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0051 yoshino（2008-1-20）Sonochiyoさんﾉｼﾉｼ『あとぜき』ｗｗｗ先日、某テレビ番組で全国的に有名になった言葉ですね♪「あとぜきして下さい」の張り紙、他の土地のひとが見たら、どうすればいいのか困っちゃいますよ（苦笑）『猫岳参り』もそうですし、いつまでも怪的な表現を残していけるとよいですね☆
0052 ubm69662（2008-2-18）yoshinoさん、こんばんわ。このスレに初参加します。では定番ながらひとつ・・・。「竜の雲を得る如し」竜が雲を得て天に昇るように、英雄・豪傑などがいざというときに大活躍すること、という意味。英雄に限らず、勢いを得た人は思いもよらぬ力を発揮して局面を乗り切る力を出すのでしょうね・・・。
0053 endoh（2008-2-23）どうも、初参加です。妖怪関連のことわざということですが、「鬼一口」。甚だしい危難に会うこと、またその危難自体。あるいは物事の容易なことを意味します。これは鬼のことわざともいえるし、これ自体が妖怪の名前であるともいえますな。
0054 ubm69662（2008-2-25）yoshinoさん、こんにちは。またまた「龍」の名前が付いてることわざを紹介します。「竜の髭を撫で虎の尾を踏む」・・・つまり「大きな危険を冒す事」という意味らしいのです。確かにそれっぽい格言だと思います(-o-)
0055 yoshino（2008-3-7）ubm69662さん、こんにちはｗお返事が大変遅くなってスミマセン…（汗）竜でふたつ、ありがとうございますｗ数あることわざの中でも、竜はとりわけ多いですよね。強者や成功者のたとえとして、また、とても立派なものを指す語として用いられるほど。そうかと思えば、腕時計のゼンマイを巻くツマミが「竜頭」だったりと、意外に身近なところにも使われています。竜の勢いにあやかりたいものです。竜頭蛇尾になりそうですが（苦笑）
0056 yoshino（2008-3-7）えんどー君、こんにちはﾉｼ『鬼一口』は、貴重な「そのまま」の語句ですよねｗ『伊勢物語』六段から材を取った妖怪さんですが、現在までちゃんと残るほどの影響力があることに驚かされます。『伊勢物語』といえば在原業平。少し春らしくなってきましたので、ゆかりの地のひとつである芦屋でも歩いてみようかな、なんて思いましたｗｗ
0057 sudou（2008-3-8）ふと思いついたので書き書き。燕雀（えんじゃく）いずくんぞ鴻鵠（こうこく）の志（こころざし）を知らんやの『鴻鵠』って鳳、あるいは鵬を指しているのでしょうかねぇ？ふと思ったが最後、気になって気になって仕方がないのです。怪人の皆さんの知恵をお貸しくださいな＞＜。
0058 endoh（2008-3-9）一般的に鴻鵠は鳳（おおとり）として解釈されているようですね。しかし単純に大きな鳥＝鳳という解釈なのかもしれませんが；
0059 hyousen（2008-3-10）sudouくん、こんばんはﾉｼﾉｼ「鴻鵠」＝「非常に大きな存在」という意味が加えられているので「鳳」や「鵬」が比されたりもしておりますが、「鴻鵠」は「雁」の大きいサイズのものともされていますヨー。（『故事熟語漢文摘語要解』解説文「何レモ雁ノ大ナル者ナリ」、『説文』の「鴻、鵠也。大曰鴻。小曰雁」など）
0060 yoshino（2008-3-10）すどー君ﾉｼﾉｼチャットでの意見交換（というか、互いの独り言を見ただけ…）でそこそこ意思疎通できましたが、似たり寄ったりでしたね（苦笑）言葉の意味を突き詰めて考えてみて、大変勉強になりましたｗｗ えんどー君ﾉｼﾉｼ 一足早い書き込み、ありがとうございますｗやはり一般的な解釈ですと、そこに落ち着きますよねｗ姐さんがキミくらいのときは、丸暗記していただけの言葉です（失笑） ひょーせんさんﾉｼﾉｼ さすがのアプローチにござりまする（深謝）その視点はまるで思いつきませんでしたｗ今後とも、いろいろお知恵を拝借いたしたく存じます☆ というわけで、師匠の書き込みを踏まえ、中国語の辞書を引いてみました。所持している４冊の中からの抜粋です。（簡体字、ピンインの不備はご容赦ください）hong【鴻】＜鳥＞ヒシクイ、大型のガンhu 【鵠】＜鳥＞ハクチョウ、オオハクチョウ 熟語としては、すでに意訳となっているようです。 honghu【鴻鵠】 志の遠大なことのたとえ どちらが先かまで調べられませんでしたが、「鴻」自体に遠大であることや、立派であることの語義がありました。…なんだか中途半端なレスでスミマセン（めり）結局、すどー君の疑問のひとつである「燕雀」に対して「鴻鵠」の大きさが際立っていないではないか、ということの回答には至っていませんね…（汗）大陸の言葉は、もっと比較が激しい気はしますよねｗ
0061 sudou（2008-3-11）皆さん、お答えいただいてありがとうございます＞＜ えんどーさん＞ ねじけてない思考回路だと、やはりそうなりますよねぇ＾＾；ふむふむ。僕のねじけた思考回路では、ちょっとある点（後述）が気になったのであえて質問を掲げてみたのです。 氷泉ニイ＞ うむぅ～…流石の一言ですなｗｗ色んな意味に取れるということは、これは『本人』に聞いてみるしかない！ということかもしれませんな＾＾； 姐さん＞おぉ。中国語の辞書は持ち合わせていなかったもので大変参考になりますな。が！！ ＞結局、すどー君の疑問のひとつである「燕雀」に対して「鴻鵠」の大きさが＞際立っていないではないか、ということの回答には至っていませんね…（汗）＞＞大陸の言葉は、もっと比較が激しい気はしますよねｗ と、おっしゃってくださったように「大陸の言葉」であるというのがミソなのですｗｗ山海経などですっごく極端な表現を多々見ている我々としては穿って考えたくもなる、この気持ちわかりますよね！？ｗｗｗ（※ちなみにチャットにも書きましたが詳細の補足です。燕は１７センチくらい、雀は１４～１５センチくらい、雁の類は小さいもので５５センチくらい、大きいもので８７センチくらい、コハクチョウは１２０センチくらい、オオハクチョウは１４０センチくらい、鳳は４～５尺くらいなので１３３．２～１６６．５センチくらい、鵬は幾千里なので最低限の１千里としても５９９４００００センチくらいとなっております）
0062 yoshino（2008-3-12）すどー君 ﾉｼ 大きさの詳細なデータ、ありがとうございますｗ穿って、というよりも、鵬であってほしいという願望に近いものがあります（苦笑）少しでもヒントになればと思い、手当たり次第に調べてみました。前回は中国語の辞書から引きましたので、今回は日本語の辞書から引いてみます。広辞苑第六版より。えんじゃく【燕雀】 ツバメ・スズメのような小さな鳥。小人物にたとえられる。こうこく 【鴻鵠】 鴻おおとりと鵠くぐい。大きな鳥をいう。転じて、大人物。「鴻鵠」に、師匠の仰る通り「非常に大きな存在」という意味が見て取れます。ところが、中国語の辞書には、日本の他の辞書にあるような「英雄」や「傑物」という訳を見ることができません。鳥または遠大な志で、二極化しています。「鴻鵠」に行き詰った感がありますので（逃）次は「燕雀」についてです。いま一度、中国語の辞書に戻ってみます。yanque【燕雀】＜鳥＞ツバメとスズメ。取るに足りないもののたとえ。こちらは、日本語の辞書と大差ないですね。取るに足りない「人」ではないので、少しニュアンスは違いますが。また、「燕雀」を用いた四字熟語もあります。えんじゃくそうが 【燕雀想賀】 新居の落成を祝う言葉。yan que chu tang【燕雀夊卜堂】 平和な環境に暮らして、警戒心をおこたるたとえ。１文字です↑これはどちらも「燕や雀は人家に巣を作る」からくる言葉です。燕は小さいながらも渡りをしますから、取るに足りないとは思えませんので、数も多く身近な存在であることが「その他大勢」「没個性」のイメージとなっている気がします。いまの感触としては、「燕雀」に「鳥らしさ」を見出しにくいのです。調べれば調べるほど、妖怪から遠ざかっていくようで、歯がゆい…（悩） ※ 考察が散逸していますので、修正する場合がございます。軽く読んでいただけましたら、幸いです（めり）
0063 DBX（2008-3-12）ネットからの孫引きですが、「列子－楊朱」「呑舟之魚、不游枝流、鴻鵠高飛、不集汚池」 というのを見つけました。「船を飲み込むような魚」の対句になっているあたり、やっぱり「鴻鵠」は普通の鳥ではないようです。
0064 hyousen（2008-3-12）こんにちは。「燕雀」に対する「鴻鵠」にあたる部分を「大鵬」と言い替えて使用している例は『五灯全書』の「大鵬展翅蓋十洲 籬辺燕雀空啾啾」『西巌了慧禅師語録』の「大鵬一展九萬里 籬辺燕雀空回旋」などなど、お坊さんの本などにも散見されます。また『南総里見八犬伝』や『吾輩は猫である』などの有名所にも出て来ますが出典があくまでも『史記』というのが念頭にあるので「燕雀いずくんぞ大鵬…」という言い回しは辞書等への見出し採用率は低いようです。九萬里サイズの「鵬」が出て来る似たことわざに『荘子』の「鷽鳩、鵬を笑う」がありますがそれと混じった「俗用」という感があったのでしょうかネ？一方、ドバイさんが例示して下さったものと同様に『宗鏡録』には「燕雀焉測鴻鵠之志 井蛙寧識滄海之淵」という対句もあるので、（鴻鵠に比するものが大海原）感覚としてはかなり尺度の違う物体を表現していたんであろう、とも窺えますネ。ただし『六道集』という本に出て来る漢字解説コーナーには「鵠 音斛 黄鵠 鴻鵠 又音谷 小鳥也」という文もあったりもして、あーーーー、なんだかよくわからなくなってきました。今日の文献潮干狩りはこのあたりで満潮。ぶくぶくぶく（笑）
0064 yoshino（2008-3-13）みなさま、こんばんはｗ雑談義だか何だか分からないスレッドと化していることは承知の上ですが（笑）閲覧者がヒトケタだったら申し訳ないな、とドキドキ…（汗）ドバイさん、ようこそ♪『呑舟の魚』は、数多くの故事がありますねｗまた違った観点から捕らえるための教材となりそうです。ありがとうございますｗｗ ひょーせんさんﾉｼﾉｼ またお越しいただけると信じておりましたｗ（他力山本願寺派）頼みの綱は辞書しかないもので、面白くない文章でスミマセン…（反省）スレッドに厚みが増して大助かりです。おまけにアバターがｗｗｗｗ 『呑舟の魚』は善悪含めた大人物のたとえですが、中国語で「舟」のつく熟語はほとんどありません。スケールの小さな単語には興味が薄いのでしょうか？ｗｗこれは日本人の感覚と同じく「手漕ぎの舟」を指します。一番大きな魚であるジンベエザメは、最大級だと18メートルといいますから、野球場のマウンドからホームベースまで…と考えると、小さな舟なら飲み込めるかな、と思わなくもないのです。（また譬えが野球じゃないか！という声が聞こえます…嘲笑）ただ、鴻鵠－滄海という文章を提示されてしまうと、やはり相当大きな魚だと解釈する方が自然に思えてきます。『鴻鵠高飛』に関しては、現在もお偉いさんが演説などで使うようで、こちらは中国の方にお聞きすれば用法を知る手がかりになりそうです。「昔からよく使うので」で済まされてしまう可能性もありますが（苦笑）考えすぎならよいのですが、楊朱が異端の思想家であることは無視してもよい情報でしょうかね。漢書に収める際、何らかの細工が施されていたら…などと、今回はちょっぴりミステリ仕立てで締めくくってみました（めり）
0065 sudou（2008-3-15）え～…ついに特集が組まれましたｗｗｗ事の発端すどーです、こんにちはｗ流石は怪人のみなさんと言いましょうか、次から次へと面白い情報が湧いてまいりますねぇ。が、しかし。調べれば調べるほどにラビリントスへと誘われて行っている感は否めませんな＾＾；僕も事の発端としてもう少し考えてみることとします♪
0066 yoshino（2008-3-18）すどー君ﾉｼﾉｼ 特集を組んでみましたｗｗｗ迷宮入りしそうな勢いですが、まだまだ粘りますよん♪ひょーせんさんが様々な出典を記してくださっていますが、たまには私も（苦笑）真似事なぞさせていただきます。「燕雀－大鵬」の出てくるものを発見いたしました。落語の『蚊いくさ』です。蚊を退治するための奇策に物申す女房に対して、亭主が「燕雀なんぞ大鵬の志を知らんや」と言う場面があります。これは古典としての言い回しですので、高座では出てこないかもしれません。（その前に、いま演じられることがあるのかどうか…）講談にも数多く使われているようですね。お坊さんの本…古典芸能…さぁ、このあとどう続けましょうか（笑）
0066 gfts（2008-3-23）参加しても宜しいでしょうか☆（‘ヮ‘）ノシ こんにちは☆♪公案みたら載ってましたが、アレなので秘密です☆♪
0067 yoshino（2008-3-23）春山さん、いらっしゃいませﾉｼ 公案ですかｗアレなので秘密だそうですｗって、これ自体が禅問答！？ｗｗｗ
0068 yoshino（2008-3-31）みなさま、こんばんは。１週間ぶりにござりまする（めり）まず初めに、今回は新たな考察についての記述ではございません（苦笑）一時のブームで終わってしまわぬよう、文献からの引用やご自身のお考えをお持ちの方がいらっしゃいましたら、ぜひ投稿してくださいませ☆すどー君からの投稿があった時点で、この話題がここまで広がるとは思っておらず、ひとえに投稿していただいたみなさまのお蔭と感謝しております。また、メールで「この書籍に、鴻鵠は鵬であるという解釈がなされていますよ」とお知らせくださった怪人さんもいらっしゃいます。ありがたいことです。実際に投稿しようとすると、とりとめなくなったり論旨がぐらついたりすることもあるかと存じます。堅苦しく考えず、お気楽にお越しくだされば結構ですので。以上、お願いまで。
0069 shion（2008-4-12）こんばんはﾉｼ 全く詳しくありませんが、談義に参加させてくださいﾉｼ 「燕雀いずくんぞ大鵬の志を知らんや」は『史記』に登場した陳勝さんが「嗟乎、燕雀安知鴻鵠之志哉」と言ったのが元になっていますが、『荘子逍遥遊篇』には「蜩與學鳩笑之曰、我決起而飛、搶楡枋、時則不至而控於地而已矣、奚以之九万里而圖南爲」（テキトー訳）蜩と學鳩がこれ（大鵬のこと）を笑って言った。「自分らは勢いよく飛び立ったら楡枋の木に留まるけどさ、時々届かなくて地面に落ちちゃうんだよね。なのになんで九千里も飛び上がって南に行こうとするのかねぇ。」という文がございます。その後また「斥鴳笑之曰…」というのも出てくるのですが、ここで登場する動物は「蜩・學鳩・斥鴳」の三種類です。幸田露伴の『いさなとり』にはこちらを元にしたのか、「斥鴳何ぞ大鵬の志を…」となっているようです。「斥鴳」が具体的に何の鳥をさすのかは不明なのですが、「鴳雀」という言葉もあるようですので、雀の類かと思われます。（「うずら」という訳もございました）で、「學鳩」ですが、調べてみた結果、これはサンジャクのことらしいです。（ソースが無いので不確かですが）写真を見てみると、若干燕の色合いに似ているような気がします。さて、私としては、件の台詞はこの『荘子』のフレーズから来ているような気がするのですが、その場合、「斥鴳→雀」「學鳩→燕」「蜩→×」に変更されたことになりますね。可能性として、①陳勝が間違えたor故意に変えた②司馬遷が故意に変えたを挙げてみますと、・例える対象を鳥類に限定（蝉は除外ｗ）・仲間の農夫に対して言ったため、燕雀といった農作に関係の深い鳥に変えたほうが喩として良さげ。という理由を思いつきました。さてさて、戯言に収拾がつかなくなってしまいましたので、今回はこのあたりでﾉｼ
0070 hyousen（2008-4-12）みなさまこんばんは、shionさんが学鳩（學鳩,鷽鳩）のお話を出して下さったので今日は、諸橋先生の字典を転がして「鴻鵠」の他に「鴻」が並列されている鳥の熟語にはどんなものがあるのかのぅ、という視点で取り揃えてみました。鴻鵲（コウジャク）＝おおとり＆かささぎ。鴻鶬（コウソウ）＝ひしくい＆まなづる。* モバイル用註）２文字目は倉＋鳥 鴻鷺（コウロ）＝ひしくい＆さぎ。鴻鵰（コウチョウ）＝おおとり＆くまたか。鴻鸞（コウラン）＝おおとり＆らん。また鴻鶴（コウカク）＝コチラはこれで「白鳥」の意。だそうナ。またまた『亀竜鴻鵠不亦寿乎』という言葉もあるそうでその寿命を亀や竜と並べて「長命だ」としている例もあるようです。ご参考のひとつとなりますれば幸甚。
0071 KARASU（2010-4-30）火間虫入道暇なし あいつらはすげぇってことですよ。…今作ったんですけどねｗ
0052 ubm69662（2008-2-18）yoshinoさん、こんばんわ。このスレに初参加します。では定番ながらひとつ・・・。「竜の雲を得る如し」竜が雲を得て天に昇るように、英雄・豪傑などがいざというときに大活躍すること、という意味。英雄に限らず、勢いを得た人は思いもよらぬ力を発揮して局面を乗り切る力を出すのでしょうね・・・。
0053 endoh（2008-2-23）どうも、初参加です。妖怪関連のことわざということですが、「鬼一口」。甚だしい危難に会うこと、またその危難自体。あるいは物事の容易なことを意味します。これは鬼のことわざともいえるし、これ自体が妖怪の名前であるともいえますな。
0054 ubm69662（2008-2-25）yoshinoさん、こんにちは。またまた「龍」の名前が付いてることわざを紹介します。「竜の髭を撫で虎の尾を踏む」・・・つまり「大きな危険を冒す事」という意味らしいのです。確かにそれっぽい格言だと思います(-o-)
0055 yoshino（2008-3-7）ubm69662さん、こんにちはｗお返事が大変遅くなってスミマセン…（汗）竜でふたつ、ありがとうございますｗ数あることわざの中でも、竜はとりわけ多いですよね。強者や成功者のたとえとして、また、とても立派なものを指す語として用いられるほど。そうかと思えば、腕時計のゼンマイを巻くツマミが「竜頭」だったりと、意外に身近なところにも使われています。竜の勢いにあやかりたいものです。竜頭蛇尾になりそうですが（苦笑）
0056 yoshino（2008-3-7）えんどー君、こんにちはﾉｼ『鬼一口』は、貴重な「そのまま」の語句ですよねｗ『伊勢物語』六段から材を取った妖怪さんですが、現在までちゃんと残るほどの影響力があることに驚かされます。『伊勢物語』といえば在原業平。少し春らしくなってきましたので、ゆかりの地のひとつである芦屋でも歩いてみようかな、なんて思いましたｗｗ
0057 sudou（2008-3-8）ふと思いついたので書き書き。燕雀（えんじゃく）いずくんぞ鴻鵠（こうこく）の志（こころざし）を知らんやの『鴻鵠』って鳳、あるいは鵬を指しているのでしょうかねぇ？ふと思ったが最後、気になって気になって仕方がないのです。怪人の皆さんの知恵をお貸しくださいな＞＜。
0058 endoh（2008-3-9）一般的に鴻鵠は鳳（おおとり）として解釈されているようですね。しかし単純に大きな鳥＝鳳という解釈なのかもしれませんが；
0059 hyousen（2008-3-10）sudouくん、こんばんはﾉｼﾉｼ「鴻鵠」＝「非常に大きな存在」という意味が加えられているので「鳳」や「鵬」が比されたりもしておりますが、「鴻鵠」は「雁」の大きいサイズのものともされていますヨー。（『故事熟語漢文摘語要解』解説文「何レモ雁ノ大ナル者ナリ」、『説文』の「鴻、鵠也。大曰鴻。小曰雁」など）
0060 yoshino（2008-3-10）すどー君ﾉｼﾉｼチャットでの意見交換（というか、互いの独り言を見ただけ…）でそこそこ意思疎通できましたが、似たり寄ったりでしたね（苦笑）言葉の意味を突き詰めて考えてみて、大変勉強になりましたｗｗ えんどー君ﾉｼﾉｼ 一足早い書き込み、ありがとうございますｗやはり一般的な解釈ですと、そこに落ち着きますよねｗ姐さんがキミくらいのときは、丸暗記していただけの言葉です（失笑） ひょーせんさんﾉｼﾉｼ さすがのアプローチにござりまする（深謝）その視点はまるで思いつきませんでしたｗ今後とも、いろいろお知恵を拝借いたしたく存じます☆ というわけで、師匠の書き込みを踏まえ、中国語の辞書を引いてみました。所持している４冊の中からの抜粋です。（簡体字、ピンインの不備はご容赦ください）hong【鴻】＜鳥＞ヒシクイ、大型のガンhu 【鵠】＜鳥＞ハクチョウ、オオハクチョウ 熟語としては、すでに意訳となっているようです。 honghu【鴻鵠】 志の遠大なことのたとえ どちらが先かまで調べられませんでしたが、「鴻」自体に遠大であることや、立派であることの語義がありました。…なんだか中途半端なレスでスミマセン（めり）結局、すどー君の疑問のひとつである「燕雀」に対して「鴻鵠」の大きさが際立っていないではないか、ということの回答には至っていませんね…（汗）大陸の言葉は、もっと比較が激しい気はしますよねｗ
0061 sudou（2008-3-11）皆さん、お答えいただいてありがとうございます＞＜ えんどーさん＞ ねじけてない思考回路だと、やはりそうなりますよねぇ＾＾；ふむふむ。僕のねじけた思考回路では、ちょっとある点（後述）が気になったのであえて質問を掲げてみたのです。 氷泉ニイ＞ うむぅ～…流石の一言ですなｗｗ色んな意味に取れるということは、これは『本人』に聞いてみるしかない！ということかもしれませんな＾＾； 姐さん＞おぉ。中国語の辞書は持ち合わせていなかったもので大変参考になりますな。が！！ ＞結局、すどー君の疑問のひとつである「燕雀」に対して「鴻鵠」の大きさが＞際立っていないではないか、ということの回答には至っていませんね…（汗）＞＞大陸の言葉は、もっと比較が激しい気はしますよねｗ と、おっしゃってくださったように「大陸の言葉」であるというのがミソなのですｗｗ山海経などですっごく極端な表現を多々見ている我々としては穿って考えたくもなる、この気持ちわかりますよね！？ｗｗｗ（※ちなみにチャットにも書きましたが詳細の補足です。燕は１７センチくらい、雀は１４～１５センチくらい、雁の類は小さいもので５５センチくらい、大きいもので８７センチくらい、コハクチョウは１２０センチくらい、オオハクチョウは１４０センチくらい、鳳は４～５尺くらいなので１３３．２～１６６．５センチくらい、鵬は幾千里なので最低限の１千里としても５９９４００００センチくらいとなっております）
0062 yoshino（2008-3-12）すどー君 ﾉｼ 大きさの詳細なデータ、ありがとうございますｗ穿って、というよりも、鵬であってほしいという願望に近いものがあります（苦笑）少しでもヒントになればと思い、手当たり次第に調べてみました。前回は中国語の辞書から引きましたので、今回は日本語の辞書から引いてみます。広辞苑第六版より。えんじゃく【燕雀】 ツバメ・スズメのような小さな鳥。小人物にたとえられる。こうこく 【鴻鵠】 鴻おおとりと鵠くぐい。大きな鳥をいう。転じて、大人物。「鴻鵠」に、師匠の仰る通り「非常に大きな存在」という意味が見て取れます。ところが、中国語の辞書には、日本の他の辞書にあるような「英雄」や「傑物」という訳を見ることができません。鳥または遠大な志で、二極化しています。「鴻鵠」に行き詰った感がありますので（逃）次は「燕雀」についてです。いま一度、中国語の辞書に戻ってみます。yanque【燕雀】＜鳥＞ツバメとスズメ。取るに足りないもののたとえ。こちらは、日本語の辞書と大差ないですね。取るに足りない「人」ではないので、少しニュアンスは違いますが。また、「燕雀」を用いた四字熟語もあります。えんじゃくそうが 【燕雀想賀】 新居の落成を祝う言葉。yan que chu tang【燕雀夊卜堂】 平和な環境に暮らして、警戒心をおこたるたとえ。１文字です↑これはどちらも「燕や雀は人家に巣を作る」からくる言葉です。燕は小さいながらも渡りをしますから、取るに足りないとは思えませんので、数も多く身近な存在であることが「その他大勢」「没個性」のイメージとなっている気がします。いまの感触としては、「燕雀」に「鳥らしさ」を見出しにくいのです。調べれば調べるほど、妖怪から遠ざかっていくようで、歯がゆい…（悩） ※ 考察が散逸していますので、修正する場合がございます。軽く読んでいただけましたら、幸いです（めり）
0063 DBX（2008-3-12）ネットからの孫引きですが、「列子－楊朱」「呑舟之魚、不游枝流、鴻鵠高飛、不集汚池」 というのを見つけました。「船を飲み込むような魚」の対句になっているあたり、やっぱり「鴻鵠」は普通の鳥ではないようです。
0064 hyousen（2008-3-12）こんにちは。「燕雀」に対する「鴻鵠」にあたる部分を「大鵬」と言い替えて使用している例は『五灯全書』の「大鵬展翅蓋十洲 籬辺燕雀空啾啾」『西巌了慧禅師語録』の「大鵬一展九萬里 籬辺燕雀空回旋」などなど、お坊さんの本などにも散見されます。また『南総里見八犬伝』や『吾輩は猫である』などの有名所にも出て来ますが出典があくまでも『史記』というのが念頭にあるので「燕雀いずくんぞ大鵬…」という言い回しは辞書等への見出し採用率は低いようです。九萬里サイズの「鵬」が出て来る似たことわざに『荘子』の「鷽鳩、鵬を笑う」がありますがそれと混じった「俗用」という感があったのでしょうかネ？一方、ドバイさんが例示して下さったものと同様に『宗鏡録』には「燕雀焉測鴻鵠之志 井蛙寧識滄海之淵」という対句もあるので、（鴻鵠に比するものが大海原）感覚としてはかなり尺度の違う物体を表現していたんであろう、とも窺えますネ。ただし『六道集』という本に出て来る漢字解説コーナーには「鵠 音斛 黄鵠 鴻鵠 又音谷 小鳥也」という文もあったりもして、あーーーー、なんだかよくわからなくなってきました。今日の文献潮干狩りはこのあたりで満潮。ぶくぶくぶく（笑）
0064 yoshino（2008-3-13）みなさま、こんばんはｗ雑談義だか何だか分からないスレッドと化していることは承知の上ですが（笑）閲覧者がヒトケタだったら申し訳ないな、とドキドキ…（汗）ドバイさん、ようこそ♪『呑舟の魚』は、数多くの故事がありますねｗまた違った観点から捕らえるための教材となりそうです。ありがとうございますｗｗ ひょーせんさんﾉｼﾉｼ またお越しいただけると信じておりましたｗ（他力山本願寺派）頼みの綱は辞書しかないもので、面白くない文章でスミマセン…（反省）スレッドに厚みが増して大助かりです。おまけにアバターがｗｗｗｗ 『呑舟の魚』は善悪含めた大人物のたとえですが、中国語で「舟」のつく熟語はほとんどありません。スケールの小さな単語には興味が薄いのでしょうか？ｗｗこれは日本人の感覚と同じく「手漕ぎの舟」を指します。一番大きな魚であるジンベエザメは、最大級だと18メートルといいますから、野球場のマウンドからホームベースまで…と考えると、小さな舟なら飲み込めるかな、と思わなくもないのです。（また譬えが野球じゃないか！という声が聞こえます…嘲笑）ただ、鴻鵠－滄海という文章を提示されてしまうと、やはり相当大きな魚だと解釈する方が自然に思えてきます。『鴻鵠高飛』に関しては、現在もお偉いさんが演説などで使うようで、こちらは中国の方にお聞きすれば用法を知る手がかりになりそうです。「昔からよく使うので」で済まされてしまう可能性もありますが（苦笑）考えすぎならよいのですが、楊朱が異端の思想家であることは無視してもよい情報でしょうかね。漢書に収める際、何らかの細工が施されていたら…などと、今回はちょっぴりミステリ仕立てで締めくくってみました（めり）
0065 sudou（2008-3-15）え～…ついに特集が組まれましたｗｗｗ事の発端すどーです、こんにちはｗ流石は怪人のみなさんと言いましょうか、次から次へと面白い情報が湧いてまいりますねぇ。が、しかし。調べれば調べるほどにラビリントスへと誘われて行っている感は否めませんな＾＾；僕も事の発端としてもう少し考えてみることとします♪
0066 yoshino（2008-3-18）すどー君ﾉｼﾉｼ 特集を組んでみましたｗｗｗ迷宮入りしそうな勢いですが、まだまだ粘りますよん♪ひょーせんさんが様々な出典を記してくださっていますが、たまには私も（苦笑）真似事なぞさせていただきます。「燕雀－大鵬」の出てくるものを発見いたしました。落語の『蚊いくさ』です。蚊を退治するための奇策に物申す女房に対して、亭主が「燕雀なんぞ大鵬の志を知らんや」と言う場面があります。これは古典としての言い回しですので、高座では出てこないかもしれません。（その前に、いま演じられることがあるのかどうか…）講談にも数多く使われているようですね。お坊さんの本…古典芸能…さぁ、このあとどう続けましょうか（笑）
0066 gfts（2008-3-23）参加しても宜しいでしょうか☆（‘ヮ‘）ノシ こんにちは☆♪公案みたら載ってましたが、アレなので秘密です☆♪
0067 yoshino（2008-3-23）春山さん、いらっしゃいませﾉｼ 公案ですかｗアレなので秘密だそうですｗって、これ自体が禅問答！？ｗｗｗ
0068 yoshino（2008-3-31）みなさま、こんばんは。１週間ぶりにござりまする（めり）まず初めに、今回は新たな考察についての記述ではございません（苦笑）一時のブームで終わってしまわぬよう、文献からの引用やご自身のお考えをお持ちの方がいらっしゃいましたら、ぜひ投稿してくださいませ☆すどー君からの投稿があった時点で、この話題がここまで広がるとは思っておらず、ひとえに投稿していただいたみなさまのお蔭と感謝しております。また、メールで「この書籍に、鴻鵠は鵬であるという解釈がなされていますよ」とお知らせくださった怪人さんもいらっしゃいます。ありがたいことです。実際に投稿しようとすると、とりとめなくなったり論旨がぐらついたりすることもあるかと存じます。堅苦しく考えず、お気楽にお越しくだされば結構ですので。以上、お願いまで。
0069 shion（2008-4-12）こんばんはﾉｼ 全く詳しくありませんが、談義に参加させてくださいﾉｼ 「燕雀いずくんぞ大鵬の志を知らんや」は『史記』に登場した陳勝さんが「嗟乎、燕雀安知鴻鵠之志哉」と言ったのが元になっていますが、『荘子逍遥遊篇』には「蜩與學鳩笑之曰、我決起而飛、搶楡枋、時則不至而控於地而已矣、奚以之九万里而圖南爲」（テキトー訳）蜩と學鳩がこれ（大鵬のこと）を笑って言った。「自分らは勢いよく飛び立ったら楡枋の木に留まるけどさ、時々届かなくて地面に落ちちゃうんだよね。なのになんで九千里も飛び上がって南に行こうとするのかねぇ。」という文がございます。その後また「斥鴳笑之曰…」というのも出てくるのですが、ここで登場する動物は「蜩・學鳩・斥鴳」の三種類です。幸田露伴の『いさなとり』にはこちらを元にしたのか、「斥鴳何ぞ大鵬の志を…」となっているようです。「斥鴳」が具体的に何の鳥をさすのかは不明なのですが、「鴳雀」という言葉もあるようですので、雀の類かと思われます。（「うずら」という訳もございました）で、「學鳩」ですが、調べてみた結果、これはサンジャクのことらしいです。（ソースが無いので不確かですが）写真を見てみると、若干燕の色合いに似ているような気がします。さて、私としては、件の台詞はこの『荘子』のフレーズから来ているような気がするのですが、その場合、「斥鴳→雀」「學鳩→燕」「蜩→×」に変更されたことになりますね。可能性として、①陳勝が間違えたor故意に変えた②司馬遷が故意に変えたを挙げてみますと、・例える対象を鳥類に限定（蝉は除外ｗ）・仲間の農夫に対して言ったため、燕雀といった農作に関係の深い鳥に変えたほうが喩として良さげ。という理由を思いつきました。さてさて、戯言に収拾がつかなくなってしまいましたので、今回はこのあたりでﾉｼ
0070 hyousen（2008-4-12）みなさまこんばんは、shionさんが学鳩（學鳩,鷽鳩）のお話を出して下さったので今日は、諸橋先生の字典を転がして「鴻鵠」の他に「鴻」が並列されている鳥の熟語にはどんなものがあるのかのぅ、という視点で取り揃えてみました。鴻鵲（コウジャク）＝おおとり＆かささぎ。鴻鶬（コウソウ）＝ひしくい＆まなづる。* モバイル用註）２文字目は倉＋鳥 鴻鷺（コウロ）＝ひしくい＆さぎ。鴻鵰（コウチョウ）＝おおとり＆くまたか。鴻鸞（コウラン）＝おおとり＆らん。また鴻鶴（コウカク）＝コチラはこれで「白鳥」の意。だそうナ。またまた『亀竜鴻鵠不亦寿乎』という言葉もあるそうでその寿命を亀や竜と並べて「長命だ」としている例もあるようです。ご参考のひとつとなりますれば幸甚。
0071 KARASU（2010-4-30）火間虫入道暇なし あいつらはすげぇってことですよ。…今作ったんですけどねｗ
