民主党ですが一発やらせて
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1222220063/l50
349 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:30:52 ID:???
ところでヨーロッパって昔は弓主体の日本と違って接近戦主体だったんだっけ？
354 名前：名無し三等兵[sage ] 投稿日：2008/09/24(水) 18:34:10 ID:???
>>349
こういうのは、何時か、を指定しないと。
イングランドのロングボウアーチャーとか、フランスのクロスボウとか、いるけんね。
359 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:36:15 ID:???
>>354
すまん
何故日本では手で持つ盾が廃れたのかって内容のスレでヨーロッパは接近戦主体だから盾が発達したって書き込みがあったもんだから気になったんだ
366 名前：アークだよもん ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:39:24 ID:???
>359
むしろ火力戦の結果が楯につながったとおもうだよもんよ
まー基本ローマからの遺産だよもんが
日本で楯が廃れたのは地形的制約のほうが大きいと思われ
367 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:39:30 ID:???
>>359
そりゃ重装歩兵がいなくなったからでしょ
鎌倉武士とかは世界的にも珍しい重装弓騎兵だし
そこに盾を追加するのは不可能だろJK
368 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:40:33 ID:???
やっぱり盾の方向性が母衣とかに変わっただけなんかね
372 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:42:20 ID:???
>>359
日本は使い捨てや即製の盾で
西洋は紋章つき看板だっていう差じゃねーかな。
あと日本だと地形のせいで盾が邪魔だ。動くにも密集するにも。
380 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:44:36 ID:???
日本の盾っつーと固定式の盾とか大鎧とか母衣とか竹筒とか隼人の木盾とか・・・
382 名前：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:45:12 ID:???
>368
個人装備より集団戦の方向に指向したんじゃないかなあ？
陣幕とか。
387 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:46:52 ID:???
>>377
戦国時代はまた別
応仁の乱以降は、足軽という形で重装歩兵のドクトリンが復活した
390 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:47:29 ID:???
日本じゃファランクスなんて出来る場所がないし・・・
404 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:50:46 ID:???
>>359殿
日本刀は叩き潰す洋刀と違い
引いて切り裂くものだからではありませんか？
片手では使いにくいでしょうし
410 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:52:33 ID:???
重い盾を持って山城を攻めるのはｷﾂｲからじゃね？
411 名前：名
419 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 18:58:53 ID:???
ちなみに剣道部にいた頃
新聞紙とダンボールで剣と盾を作ってチャンバラごっこやったことがあるけれど
盾、役に立たないんだよな、ある程度訓練した打ち込みだと
盾では反応し切れなくて
真正面からだとなんとかなるけど、やや斜めから盾を持っている手首を狙われると
ほとんど防げなかった。
427 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:03:50 ID:???
>>419
盾の訓練してないからじゃね？
というかそもそも盾の目的の半分以上は投射攻撃からの防禦だし
433 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:08:43 ID:???
>>419殿
盾は手で持つのではなく腕に固定するように持たねば簡単に取り落としてしまいます
437 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:10:36 ID:???
剣道と言えば全日本剣道連盟は組討の技法も有りにすべきだと思うんだが
438 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:11:15 ID:???
＿ ＿ 剣道はちゃんと二刀流の流派がある件について
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ ところで>>92壁の人、メール発信致しましたので宜しく
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | やっちゃったZE☆
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
443 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:12:41 ID:???
>>438
てか戦前のある時期までは二刀流もかなり多かったんだけど
試合で勝つためだけの姑息な戦法が学生剣道で横行したから禁止された
447 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:14:06 ID:???
>>433
というか、接近戦での盾の最大の欠点は
頭部に打ち込みがあった時にそれを塞ごうとすると視界がふさがる事でしたね。
面を打つ振りをしてフェイントをいれると胴がら空き
みたいな感じ
448 名前：アークだよもん ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:14:15 ID:???
>419
楯を楯としてしか使ってないからだよもんな。
楯は押し殴るものですよ？
剣はひるんだ相手の腹か首か脇をえぐるものです
455 名前：アークだよもん ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:17:24 ID:???
あと、楯を使うときは刃は小振りがお勧め
462 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:19:33 ID:???
ところで何で世間の連中は二刀流の剣術は武蔵が創始したとか勘違いしてやがりますか
468 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:23:07 ID:???
>>466
剣道の達人と居合/剣術の達人、真剣持たせて濡れた藁束切らせたらやっぱり居合/剣術の達人は
ズバッと切っても剣道の達人は浅くしか切れないって話があって･･･
474 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:24:19 ID:???
>>447
>というか、接近戦での盾の最大の欠点は
>頭部に打ち込みがあった時にそれを塞ごうとすると視界がふさがる事でしたね。
>
>面を打つ振りをしてフェイントをいれると胴がら空き
>
>みたいな感じ
それだ！
透明な盾を作れば機動隊とかに売れるんじゃね？
480 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:26:08 ID:???
江戸時代から剣術が剣道っぽくなったり
激しい実戦形式の稽古がけずられたりで
現代の剣術は型稽古が殆どの所が多数という始末
481 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:26:23 ID:???
>>465
そりゃローマ帝国側に分が悪い
重装歩兵の天敵は、モンゴル騎兵みたいな軽装弓騎兵だから
ローマの最盛期については、軍事的にはトライアヌス～ハドリアヌスの頃、
経済力的にはカラカラ帝の頃かと
486 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:28:04 ID:???
>>465殿
速さのモンゴルと兵站のローマですな
指揮官がカエサルとチンギス・ハンならどちらが勝つかな？
487 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:28:13 ID:???
小クンニとか、小ハマコーとか、酒とか、なんだか面白い内閣になったなあ。
488 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:28:56 ID:???
＞剣道
半身に構えたら反則とか、足を狙う技がないとか、防具の隙間をえぐる技
がないとか、“実戦的”ではないですが、それでも剣道の有段者が棒を
持ったら普通の人じゃ敵わないんですよねぇ。
489 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:29:17 ID:???
>>476
叩くだけってことだったような。剣道三段の人から聞いた話しですけんども。
494 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:31:04 ID:???
モンゴルVSローマ帝国軍（五賢帝辺り？）が戦うとしても場所によるかな？
ダキアとかアナトリアとか中近東辺りを想定できるか（史実でもモンゴルが進出したし）
ローマ軍が中央ユーラシアへ侵攻しても勝てるとは思えないｗ
507 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:33:51 ID:???
>>468
つか
剣術→剣道
別に相手を切断しなくても刃先を体に当てれば戦闘能力は激減でしょう
無駄に振りかぶると隙が多いし無駄でしょう。
できるだけコンパクトにして突きとか無駄なくてイカスよね
居合
刀をどこまで使いこなせるか、極めてみたいっす
元々が違いますので ハイ
江戸時代の道場では 剣術を表芸 居合いを裏芸と呼んでいたそうです
511 名前：アークだよもん ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:34:16 ID:???
純粋な市民動員力なら五賢帝時代なら300万以上のはず
ポエニ戦争のときにすでに75万の動員力（ハンニバルにほぼ半分に減らされたが
しかしソ連のカゴテリーと同じで全動員したら経済がｒｙ
512 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:34:32 ID:???
>>490
ローマの兵力が最大だったのは、多分ディオクレティアヌスの四帝制が軌道に乗った頃かと
皇帝一人頭10～20万で、ローマ全軍で5，60万位だったかな
513 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:34:39 ID:???
>504
気候と地力の差が大きいというか。
所詮は未開の地。＞欧州
514 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:34:50 ID:???
ローマＶＳモンゴルだと、どう想像してもモンゴルが攻勢側だよなあ。
516 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:35:00 ID:???
>>510
騎兵以外に、攻城部隊も持っていたりして＞モンゴル
517 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:35:06 ID:???
>>508
匈奴VSローマ軍・・・
モンゴルよりは可能性ｱﾘ？
518 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:35:54 ID:???
林業やってる人間は普通に使いこなしそうだ＜日本刀
相手が堅いからただ叩きつけると手が痺れます
519 名前：名無し三等兵[sage ] 投稿日：2008/09/24(水) 19:36:58 ID:???
>>517
フンに踏み潰されましたな。
だいぶん後期になってからですが。
匈奴とフンは名前が似ていて馬に乗ってる以外関連性を示す証拠は無いけんど。
520 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:37:10 ID:???
ヨーロッパの学校ではアラブが世界の学問の頂点にいた時代を教えていないのだろうか
521 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:37:23 ID:???
>>516
まぁモンゴルって民族ではなくて、1つの共同体ですしね～
ゲルマン民族を引き連れたモンゴル軍ガガガ
その前にシリアやエジプトを席巻したら大丈夫か
523 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:37:48 ID:???
>>516
チンギスハンの頃だと、モンゴルは攻城戦が物凄く苦手
524 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:38:06 ID:???
>>521
ローマも帝国ですからねえ
525 名前：CB400SB ◆Kb19MD/h8Y [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:38:25 ID:???
ローマが日本の騎馬軍団見たらどう思ったかしら
鐙の問題があるけど、完全武装で騎兵編成とか、考えてみたらアレだ
526 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:38:38 ID:???
>>519
フンと言っても、ガリアやイタリアへ攻め込んだ時には、配下のゲルマン歩兵やらの方が数的に優位だったらしいですけど
527 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:38:57 ID:???
飛び石連休、ずっと所用で出かけてたため、JK56本日入手！！１２３
棚にあった最後の一冊ですた。
528 名前：名無し三等兵[sage ] 投稿日：2008/09/24(水) 19:38:59 ID:???
そういえば、アフガニスタンで負けてたな＞チンギス・ハーン
529 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:39:09 ID:???
モンゴル軍がゲルマニアに到達した時、
恐ろしい事が起きるような。
530 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:39:21 ID:???
>>525
むしろ鎧のデザインに着目する椰子がですね・・・
531 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:39:24 ID:???
>>525
準重装甲弓騎兵、という表現を戦術となんとかの世界史で見ました。
532 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:39:44 ID:???
>>523
ホラズムシャー王国の時に攻城戦を展開しているけど
サマルカンドやら
第一次金侵攻の時には苦戦していたような気がするが
534 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:40:52 ID:???
>>532
していました。
というか、どこかの攻城戦の結果、捕虜を動員して攻城能力を獲得した、と言う通説だったような。
536 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:41:12 ID:???
居合い三段の俺、惨状！
二尺三寸五分、刀身重量で800gの樋入れ無しの刀を愛用しとりますが、盾持ちとかこれより重い刀は振りたくないです
つーか斬れないと思う
537 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:41:43 ID:???
武士＝弓馬の道、弓取りの時代と
武士＝槍働き、一番鑓の時代とあるからなあ…
538 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:41:55 ID:???
>>534
華北だったかな？＞攻城戦やらを初体験
539 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:42:27 ID:???
>>500
つか、藁束（稲の藁)は簡単です。普通の修練に使うのは畳表を巻いたもの
いわゆる巻き藁（稲の藁ではなくて材質はより丈夫なイグサです）
これは格段に難しくなります。
次に難しいのは竹、これは刃筋が少しでも曲がると滑って切れません。
次に難しいのは固定されていない物、
例えば、台の上のトマトを置いてそれを横から切る
切ってもトマトを台の上から落とさない これはむずかしいです
十年単位の修行が必要です
540 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:42:41 ID:???
>>533>>535
世界レベルでは軽騎兵よりずっと重装備ですが、
突撃を目的とした重騎兵に比べれば劣り、
彼らは弓による射撃のあと、抜刀して突撃すると言う形態だとして、
準重装甲弓騎兵、と言えるだろう、というような。
541 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:43:06 ID:???
>>508
でも積極的に攻めに出たのが武帝だけで他は大概動乱時代に火事場泥棒的に取られたのを取り返そうという国土回復運動だったり
元々長城の向こう側から来た連中だったりという点もあるのでは。
実際武帝時代の遠征でもいくら匈奴に勝ってもその見返りが少なすぎて深刻な財政危機になってしまったから、
その後の時代では長城を超えて攻めに行くのは控えようという方向になったのかも。
後一応唐の太宗も当時の匈奴的存在だった突厥を降して天可汗の称号を貰っておりますな。
545 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:45:02 ID:???
牛股師範のように木刀で畳表を両断できるようにがんがれ
547 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:45:42 ID:???
>>541
だってモンゴル高原に何もないもん
少なくとも中国内地の人々が欲しがるようなモノは
馬だって貿易すればいいし、わざわざモンゴル高原へ遠征してもﾑﾀﾞでしょ
安全保障上の問題とかもあるけど
だから武帝や永楽帝がクローズアップされるわけで
永楽帝もクビライを継ぐ・超えようとモンゴル遠征をしただけだし
550 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:47:18 ID:???
>>504CB殿
戦国末期日本の重火力振り、軍の効率化はまさにチートと言えるでしょう
大平の世で花火や工業団地に化けてしまいましたが
551 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:47:44 ID:???
>>542
普通の１７０センチくらいの身長の男性で
二尺三寸から二尺４寸の刀を使います、居合道では
厚口刀身で900ｇ前後、薄口刀身で800ｇ前後になります。
553 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:48:58 ID:???
>>546
居合刀と重量がほとんど同じ所が面白いですね
554 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:49:21 ID:???
youtubeで居合いの動画見たけど、鞘から抜けるまで刀身の位置は変わらないんだね。
知らんかったわ。
555 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:49:25 ID:???
宇宙をバックに木刀でぶん殴った人にひび入れるくらいの技が欲しい
556 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:49:58 ID:???
>>550
そして2百年以上の太平を準備期間としつつ
19世紀中ごろより近代化を推し進めるわけで
少なくとも日本の台頭は必然に近いような
明治維新以降がすごいだけではなく、江戸時代全般がｽｺﾞｲ
これを無視して、明治以降で近代化を語るのは、ﾀﾞﾒでしょうな
557 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:50:37 ID:???
＞536殿
本身の刀、いつかは振ってみたいですね。
また道場通おうかな（某古流柔術）と思いつつ、全然行っていません…。
558 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:50:40 ID:???
でも薙刀最強説。
559 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:50:48 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 800gと言えば拳銃で言えばサブコンパクトクラスです
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／ 風魔の小次郎
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 風林火山とな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
562 名前：CB400SB ◆Kb19MD/h8Y [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:51:32 ID:???
>>553
長さも多分似たようなもんじゃないかなあ？
つまるとこ、人間が自由に振り回せる重さやサイズがこんなところなんでしょう
過去には長大なバットを使う選手もいましたが、現在では長くてもそこまで逸脱したものはなくなりました
563 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:51:52 ID:???
>>516ｲﾝﾍﾟﾗﾄｰﾙ
勿論です
ですから｢短期間｣と書いたわけでして
あすこで手間取ってると兵站で圧倒されるでしょう
でも短期間で撃破出来れば…
高速道路が首都までまっしぐらでありますw
566 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:53:22 ID:???
>>563
手間取ったあとが、想定しづらい気がしますよ。
ローマはたぶん、カルタゴと戦ったときみたいに粘り強く戦い続けるでしょうけど。
567 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:53:41 ID:???
居合の“裏技”（各流派の秘伝に当たるモノ。“影”と表現する流派も
あるとか）はエグイです。
もうほとんど騙し打ちと不意打ち（ｗ
569 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:54:03 ID:???
む、バットは1000ｇ前後と記憶してしまっていたようだ
それでは重過ぎるのだな
571 名前：CB400SB ◆Kb19MD/h8Y [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:55:05 ID:???
そういや幕末は外人がイメージする「サムライ、ハラキリ、カタナ」の世界そのまんまなんだよなあ
日本全国の有名流派が真剣でガチンコした唯一の時代
572 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:56:13 ID:???
>>536殿
やはり和洋刀の特性の違いというわけですかな？
＞盾の未発達
575 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:57:05 ID:???
当時の外人さんたちの間ではピストルで日本刀持った侍には接近戦でかなわないから
諦めろと言われてたらしい。
576 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:57:27 ID:???
＞558殿
同意です。弓と槍に次ぐ武士の表道具ですからね（時代によっては
薙刀＞槍ですし）
個人的には長巻が好き。長巻の模造刀、なかなかないんだよなあ…。
あっても高いし。
577 名前：CB400SB ◆Kb19MD/h8Y [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:57:40 ID:???
>>569
金属バットだと700g台
阪神の赤星でも900前半ぐらいだったかな？1k超えるのは素振り用のマスコットバットくらいですね
578 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:57:53 ID:???
>>572
話は逆かもです。
楯を使用しない剣術に特化した形で刀剣の発達をみた、のかも。
卵が先か鶏が先か、ですけどね。
579 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:58:07 ID:???
>>572
弓、射撃兵器とのマッチングだったという説もあるそうです。
野戦用の盾はありますけど、
手持ちの弓避けの盾は発達しなかった。
それはやはり、地形上の理由らしい、と。
580 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:58:38 ID:???
>>547
一部の嗜好品以外は国内での自給自足が可能な中国圏内に比べて生活必需品の収入が不安定な匈奴は国境を越えた略奪に頼ってましたからね。
いつの時代も農耕をしない為にビタミンの補給源として必要な緑茶が主要交易品で、これのために輸入超過になる事もしばしばだったとか。
宋の時代の莫大な歳幣も殆どが交易の赤字の補填に消えてたそうですし。
581 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:59:06 ID:???
>>565
思い切り単純にプチ金融危機に陥ったのが共和党政権下だから
「それでも民主党なら…民主党のオバマならきっとなんとか（AAry」
ということなんじゃなかろうか。
582 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 19:59:31 ID:???
日本で盾使ってた頃は、西洋風の両刃の直刀じゃなかったっけ？
585 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:00:23 ID:???
>>566
ハンニバルはイタリア本土を荒らして回って属州の寝返りを計ったが、
チンギスハンとその息子達なら荒らして占領して統治して動員するだろうな・・・。
586 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:00:36 ID:???
まあ刀なら腰に差せばいいけど
盾は持って歩かないしなあ
587 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:01:09 ID:???
ゲルググみたいに背中に引っ掛ければいいじゃん。
590 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:02:05 ID:???
＞572 衛生兵殿
横レスですが
日本において、持ち盾が一般化しなかったのは、大鎧の左の大袖がその役目を
はたしていた事と、早い時期から従者・従兵（雑兵）を使った“盾持ち”が
組織されていた事が大きいと思います。
592 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:02:29 ID:???
そういえば日本だと弓はともかく弩が全く使われていない気が。
盾が未発達だったのはそこらへんのもあるんでしょうかね。
弩が使われず弓の威力がそこまで上がらなかったから射撃武器の防御手段である盾も発達しなかったとか。
594 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:03:02 ID:???
>>556殿
中世同時期にあれだけ進んだ100万都市は他には皆無だと言っても過言ではありませなんだからなw
595 名前：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:03:06 ID:???
>>585
ハンニバルの場合は下手に本拠地を持つと、ローマ軍に押しつぶされるという危機感があったですよ
596 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:03:20 ID:???
>>590
うーん、すると、郎党による少数部隊の集団戦であって、
レギオンやファランクスのようなものが発達しなかったからなあ
598 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:03:57 ID:???
>>562
イチローのバットが85センチ 900ｇ
イチローの身長を仮に180センチとすると
それくらいの身長の人が使用する居合刀は
全長が86センチくらい（居合刀は刃渡りで寸法を出すため、目安です）
重さは9200グラムくらいかな
ほとんど変わらないですね
600 名前：CB400SB ◆Kb19MD/h8Y [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:04:11 ID:???
>>592
平安時代とかはあったと聞いたことが
技術的な理由で量産されなかった（できなかった）のと、弓騎兵メインになってしまったから廃れたのでは
601 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:05:37 ID:???
ぶっちゃけ、野党と国民とマスコミの我侭に振り回されるだけの余裕がある日本
まぁ平和だな
602 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:06:31 ID:???
>>566ｲﾝﾍﾟﾗﾄｰﾙ
んーむ…
・｢戦力の細切れ投入｣をやらかして被害を拡大する
・あっさり引き上げる
のどちらかでしょうかね＞手間取ったモンゴル軍
603 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:06:48 ID:???
イチローは実測175～8だっけ
180はないはず
604 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:07:39 ID:???
>>602
モンゴルの場合、お決まりの後継者争いが大きな鍵かも
いつも生臭い臭いがただよっているんだもん
606 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:07:55 ID:???
蝦夷征伐してた頃は大規模戦があったから、飛び道具対策の盾が必要だった。
平安中期に律令制が崩壊してからは、大規模戦闘がなくなって盾も不要になったのかねえ？
607 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:08:04 ID:???
>>603
まぁ、大体似たような長さと重さということですね
バットと刀
608 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:08:08 ID:???
>>595
地中海がローマの海と化していたがために、
本国から援軍が期待できなかったからなあ。
609 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:08:12 ID:???
>>602
森林地帯での騎馬の機動力には制限がありますから、
北方のリメスでの、戦略レベルの機動力が、ローマ軍に対してそれほど優越するだろうか、
なんて思ったりもします。
610 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:09:38 ID:???
>>608
カルタゴが第二ポエニ戦争で勝利するためには、第一次をどうにかするしか無い罠
攻めてローマと拮抗できるだけの艦隊だけでも保有することが出来ていたらなぁ
無理なアルプス越えなんかしなくていいのに
612 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:10:06 ID:???
>>606
その後、武士の台頭までずっと、ローカル武力の時代だったと言えるかも知れませんね
613 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:10:12 ID:???
両手で持って一番しっくり来る重さなんでしょうかね
614 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:10:13 ID:???
>>592
日本の和弓、いわゆる長弓は信長の時代でも鉄砲よりも威力が上でしたので
盾で守るよりも刀で払い落とす技術に向かったそうですよ
615 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:11:45 ID:???
＞592殿
弩は、律令国家時代には使われていたようです。
海外からの脅威に対抗するため、日本海側に、弩師（師の字が違うかも…）
を置くように、という軍令がだされ、人員が配備されてます。
これは弩を専門に扱う指揮官と、兵を示したようですが、人員に対する弩の
配備比率は不明です。
律令制が崩れ、軍団制が崩壊しつつあるときに、ある部隊の装備品を調べた
史料では、弩も矛も要補修が多く、補修しても定数不足とかいう状況だった
ようで、律令制だったからこそ、弩は運用できていたのではないか、と
オレが読んだ本には書いてありました。
616 名前：CB400SB ◆Kb19MD/h8Y [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:11:49 ID:???
>>607
結局、そこから外れるような重さや長さの物だと扱い辛くなる・・・
佐々木小次郎の物干し竿（まあ小次郎の大部分は創作ですが）みたいな物は、個人の資質と技法に頼るところの多い異端ってことですね
618 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:12:09 ID:???
>>575
今でも、熟練者の扱う日本刀なら拳銃より強いとかそんな説があるな
まぁ、小銃を持ち出されたら日本刀の負け
619 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:12:15 ID:???
>>558
薙刀vs剣道は毎年5月に福岡である西日本学生剣道大会の2日目に公開競技としてやってたな。今でもやってるんだろうか？
中村学園女子大or短大の薙刀vs福岡大の剣道。
当然脛も双方に有り。剣道も脛に防具付けてやってる。
621 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:13:45 ID:???
>>614
>日本の和弓、いわゆる長弓は信長の時代でも鉄砲よりも威力が上でしたので
>盾で守るよりも刀で払い落とす技術に向かったそうですよ
ああ、それで日本はミサイル防衛＞光子力バリアなのね。
622 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:13:46 ID:???
>>578・579殿
んーむ…
確かに我が国の地形事情は楯不要論を喚起させるに充分な感じがいたしますな
623 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:14:30 ID:???
226事件だったか激昂して至近距離から拳銃で同僚を射殺しようとした軍人さんを、別の同僚が
隣から咄嗟に腕を叩き切って返す刀で袈裟斬りにしてた記憶が蘇るのであった。
626 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:15:01 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ >>618
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ 英国では実際近接戦闘にて日本刀を用い拳銃強盗を返り討ちにした漢が居ます
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' その後日本刀スタイルの刃物が規制されたそうですがｗ
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 余程恐ろしかったらしい
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
627 名前：名無し三等兵[sage ] 投稿日：2008/09/24(水) 20:15:30 ID:???
>>602
＞あっさり引き上げ
て、数年後に数倍の兵力でまた来る、かな。
動員できる兵力と頭目が居れば。
629 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:16:39 ID:???
>>619
そういや昔鎌倉ものがたりで一色先生が薙刀の有段者のおばあちゃんにフルボッコにされる話がありましたな。
脛防具つけてなかったからまともに歩けなくなるぐらいに脛に攻撃食らってたりして。
630 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:17:28 ID:???
>>613
「水の入った１Lペットボトルは痴漢殴るのにちょうどいい」と
うちの妹が言ってた。
力がないので重みで殴って即逃げるんだよ～ってことで。
もっと長時間殴りあうならも少し軽いほうがいいんだろうし、
男の力ならそれでも同等の破壊力が得られるんジャマイカ。
631 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:17:39 ID:???
>>626
安倍譲二の著作によると
剣術の達人が日本刀を持つと、米軍横流しのコルガバを持った数人が
怖くてブルブル震えながら逃げ出すとか
639 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:19:05 ID:???
武術の話題、でしょうか・・・・
そういえば古武術をやっている知人がいましたが、
彼が一番便利と言っていたのは、三尺棒でした。
後、共通の知人である元自営業が、木銃を持って相手したとき、
木銃持った自営業の相手だけはしたくない、とも。
・・・とても気のいいナイスGUYなのですが、何かと脱ぐんだよなあw
642 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:19:59 ID:???
>>633
んー誰だったか陸軍の施設前でやらかしてた記憶があるんですよーほんと。
何を誤解したのか何なのか。
>>636
パイナップルアーミーとか保険調査員物語とかでおなじみですね。
644 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:20:27 ID:???
>>590ハスケ殿
袖鎧の事は失念しておりましたw
所で｢楯持ち｣の楯てぇのは
源平合戦絵巻に良く出て来る固定式のアレですか？
アレはユニット単位で使われるものだったんですね
646 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:21:11 ID:???
>>639
自衛隊の官舎はときたま木銃をもったオッサン隊員が目をギラつかせながら徘徊してるのを見かけます。
648 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:21:33 ID:???
>>592殿
火縄銃の存在がありますよ＞飛び道具
654 名前：アークだよもん ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:22:41 ID:???
まあだよもんは最強の戦技で対抗するだよもん
銃術最強
664 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:25:32 ID:???
＞614殿
和弓の射撃を刀で払い落すなんて、ファンタジーにしか思えません…。
まず、平安時代の武士の弓は伏竹弓か重藤弓で、室町後期の三枚打弓や
天正年間のひご弓ほど威力も射距離もありませんでしたが、そのかわり、
馬で十分に近づいて射撃します。
ある程度の遠射も可能ですが、大鎧の弓矢に対する防御力はかなり高いので、
大鎧を着用した正規の武士には、それでは有効ではないでしょう。
三枚打弓やひご弓になると、射程も威力もかなり伸びます。
払い落すなんて、まず無理ですよ。特に、野戦でそんなことやってられない
です。集団戦ですし。
それに、刀はサブウエポンですので、戦場ではそこまで使いませんよ。
刀をメインに使う状況では、相手も弓より刀を使うでしょうし、逆もしかり
です。
665 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:25:52 ID:???
フェイシングと日本刀で実際に戦ったら
どっちが強いんだろうか
669 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:26:46 ID:???
>>641
「僕のカメラは美しか追究しないのさっ！」（意訳してください）
>>646
実際、警棒の代わりになることもあるとか。
>>654
元自はだよもん氏と同じ事を。
89Rで当たるのは当たり前、64Rを分結できなきゃ自営業じゃない。
違い系列会社の自営業は、あんな飛騨細工と言っていましたがーw
675 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:28:10 ID:???
>>610殿
いやいや
カルタゴ本国のシステムがローマに圧倒された
と言うべきかもしれません
やはりシステム化は大切ですよ
680 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:29:59 ID:???
>675
カルタゴは交易派と農業派で分裂すてたとか。
やはり、人の和ですのお。
681 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:30:03 ID:???
>>614殿
＞ 日本の和弓、いわゆる長弓は信長の時代でも鉄砲よりも威力が上
それは知らなかった…
しかもそれを払いのけるとは…
凄まじい動体視力ですな
683 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:30:52 ID:???
>>676
あの斧は敵兵を倒すためと言うより
敵船を破壊するためのウェポンと聞いたことが。
686 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:31:20 ID:???
>667
道具としていろいろ使える斧がお気に入りだったとか。
武器専用の刀は嫌ってたとか。＞バイキング
697 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:33:42 ID:???
>>688おめ。
・ローマ帝国vsモンゴル軍
・日本ではなぜ盾が発達しなかったか
・誰がなってもやることはサボタージュ宣言by野党
705 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:34:57 ID:???
＞644
そうです。「かき並べる」ので掻楯（かいだて）と呼びます。
従兵や雑兵が持って移動する事ができるので、弓射戦で有利になると、
その陣形のまま前に押し出したり、楯の間から騎兵や徒歩武者が飛び出して
追撃、というように従兵に持たせることで、柔軟に防御陣を構成する用兵を
行ったようです。
722 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:39:54 ID:???
つか、カルタゴってローマ帝国の時分にはBクラスだろ
そもそも、フェニキア人の壱植民地だった訳だし
アレを国として過大評価するのが分からん、ローマ帝国を持ち上げたいだけなきが、ハンニバル個人は別格だけど・・・
738 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:47:00 ID:???
>>705ハスケ殿
おお！
長年の疑問が氷解しました！
源平時代の戦闘がぐぐっと理解できた気がします
しかしそうなると楷盾の未発達は
兵種別の部隊運用移行に伴う自然消滅なのかすら？
740 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:48:44 ID:???
>>738
源平期末期に兵力の大動員が行われ、
主兵装が弓から長柄に変化し、
野戦築城が始まったという主張もあるそうです。
752 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:52:57 ID:???
>>743
いあ、普通の装備ですよ？＞日本の野戦武器
なぎなただろうが、長巻だろうが、類似の装備は世界中にありますし
762 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:55:35 ID:???
>>740
ちゅうか、弓射歩兵が消滅して、歩兵の主装備が槍や長刀になったんではなかったかと
で、逆に騎兵はそもそもが弓射騎兵で、南北朝のころに弓射騎兵が廃れ始めて、弓射歩兵が復活し始めたんだったかな
763 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:57:20 ID:???
>>761
実際は鎧が結構、優秀なんで（スーツアーマーなんかには劣りますが）、あれぐらいでちょうど良かったんではないかと
個人的には思ってます
767 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 20:58:31 ID:???
>>679
あれ闘い方が悪いという説もありまして
真正面から正直に向かっていくとフェンシグに分があるけれど
横に動きながら間合いを詰めると剣道に分があるとか
剣道の試合場は正方形だけど、フェンシングは細長いでしょう
その差があるから
771 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:00:37 ID:???
戦国の職人さんが何故クロスボウを作らなかったのか？火縄銃は作ったのに…
ハスケ殿の説明にあった律令云々ではイマイチ消化不良気味であります
773 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:03:17 ID:???
>771
速射性に劣るから今一使い勝手が悪かったんでね？
後、金属加工技術が欧州に比べて低かったとか。
781 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:05:41 ID:???
>>773殿
んーむ
確かにロングボウ部隊に負けてますからな…
783 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:05:53 ID:???
>>771
騎射しにくいし、西洋みたいなスーツアーマーを着なかったからではないかと
日本で弓を使うって言ったら、騎兵が主体だった時期が長いし
784 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:06:23 ID:???
>>771
気候とか関係あるかもね
日本は湿気とかあるし
クロスボウとは関係ないけど
ムガル帝国では、埃や湿気に弱いフリントロックよりも火縄銃が好まれたし
アヘン戦争かアロー戦争でも、埃や湿気は問題になったハズ
785 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:06:29 ID:???
確かに発射の手間は鉄砲とたいしてかわんなかっただろうし威力も似たようなもんだろうし
あとは音ぐらいかねえ
786 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:06:41 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ >>771 クロスボウは、その構成がマスケットと弓のハイブリッドなのですが
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ 日本に入ってきて普及した所謂堺筒は、銃床に肩当ての無いストックレススタイルだったので
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' 組み合わせてクロスボウにしようという発想は残念ながら出て来なかったようです
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l またクロスボウの大きさで適切な威力の弓を製作出来なかった技術的な問題もあり
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／ 要するに実用化が困難だったので普及しなかったのでは無いでしょうか。
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l |
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
791 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:08:53 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ クロスボウの類は狩猟に使う事を禁じられています
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 矢鴨に矢猫に矢人とな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
792 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:08:56 ID:???
>>786
皇女殿下、皇女殿下
クロスボウ、つまり弩はすでに紀元前に中国で使われてます
日本に伝来しなかったとは考えにくいです
797 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:10:11 ID:???
クロスボウや短弓が日本で普及しなかったのは、素材が無かったからだったはず。
799 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:10:53 ID:???
>>795
ロングボウは稀に価格面で所有者を倒すこともあるとな？
804 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:11:29 ID:???
>>786殿下
平安の頃は使われてようですよ
807 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:11:56 ID:???
弩は弓に比べて貫通力と射程で勝っているのが存在理由っしょ。
日本で徒歩歩兵大量運用されなかった鎌倉～室町の間に
弓が発達しまくっててわざわざ弩を復活させる理由がなかっただけかと
812 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:12:35 ID:???
弩って中国にもあったよねぇ。それも紀元前から。
それがなんで日本に定着しなかったんだろね。
813 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:12:36 ID:???
>>771
騎乗しての射撃戦がメインだったのと、時期的に弩が必要な時期は歩兵の大規模動員が行われる戦争が無く（平安期～室町）
戦国期だと射程面でさほど劣らない複合弓が開発されていたためでは
816 名前：名無し☆そりすと弐 ◆8.pcJpncmM [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:13:29 ID:???
>>795
そうきましたかｗ
かの獅子心王が農民にクロスボウで討たれたのです
それをきっかけに、甲冑を抜くクロスボウは非人道的だと、
騎士から非難がでたことがあるんですねー
818 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:14:21 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ >>792 いえいえ、言い回しがおかしかったようですね、伝来はしていたでしょうが
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ 欲しいと造れるが一致しなかった事と、前出の通り製造したくても出来ないと言うのが
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' 普及しなかった理由だと考えられます
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l |
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
822 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:15:03 ID:???
＞771
773殿の言うとおりでしょうね。
クロスボウは威力も高く、熟練者でなくても命中率が良い
ですが、速射性に劣りますし、発射機構の整備も必要です。
武士は領主的性格を持ちますが、職業軍人であり、日々を生産活動
から離れ、軍事訓練に費やす事が出来ますから、クロスボウの利点が
武士には必要ないモノになるからでしょう。
個人的には、発射機構の整備の問題が大きいと思ってます。
一度使われなくなって絶えた技術みたいなモノですし。
824 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:16:43 ID:???
>>812
武将は騎射&雑兵の主を占める農民は弩なんて使う余裕が無かったとか。
それでダラダラ続いて戦国まで行って「弩？連射性低いし長弓で威力十分だろ」になったんじゃないかと。
826 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:17:07 ID:???
新紀元社の武器事典では日本では接近して弓を射る戦術が主流だったため、装填に時間がかかる弩は使い勝手が悪かったそうな。
あと、射程は長くても命中精度が悪く、生産コストが高い（当時の鎧と同じコストがかかった）ため、廃れていったらしい。
827 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:17:15 ID:???
>>818
なるなる
でも、ストックでないクロスボウも結構ありますな
まあ、サイズの問題も大きかったんでしょうねぇ
そういや、前九年だか後三年だか忘れたけど、防御へいきとして城砦に弩がすえつけられてなかったっけ？
831 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:18:17 ID:???
>>813殿
するてえと
やはり戦場が国内だけになったことで
必要性が薄れたというのが最大理由なのかすら？
834 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:20:25 ID:???
>>831
クロスボウが生きてくる戦場って、やっぱり広大な平地でしかも大多数の兵力同士がぶつかるシチュエーションだからねぇ。
そう言う平地での戦闘があまりない日本じゃ使い勝手が悪いんでしょうなぁ。
835 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:20:26 ID:???
>>762
ちゅーか、徒歩集団弓歩兵自体がいなかったような＞＜
>>831
弓術が継承されていれば、
いってみればイングランドの弓兵がいる状態ですから、
度弓への期待が小さかったのでしょう。
貫通力を必要とする重装甲の敵もいなかったですし。
836 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:20:42 ID:???
>>831
国内のみというか、戦争の主体が小規模領主の小規模な土地争いだったってのが大きいかと
100人とか200人とかの戦闘だと、戦列並べてクロスボウの一斉射撃、とかいらないし
むしろ、コストに見合った結果が出ませんし
ついでに、クロスボウだと騎兵は敵を殺せないってのがでかいんでないかと
837 名前：名無し☆そりすと弐 ◆8.pcJpncmM [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:21:01 ID:???
そういえば、次のアニマルに藤川球児物語が載るそうで
書くのは甘詰留太
841 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:22:09 ID:???
>>816そりすと☆殿
クロスボウの最大の利点は射撃に高度な訓練を必要としない所にありますからね
騎士が農奴に簡単にやられててはマズいんでしょうなw
846 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:24:20 ID:???
http://www2.bbweb-arena.com/freiherr/bow.html
ここに弓の事が書いてある
847 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:24:27 ID:???
和弓が取り回しよすぎたというのはどないです？＞弩の不遇
馬上で使えるロングボウなんて他に聞いたことない。
848 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:24:41 ID:???
>>816
つか、非難したのは法王庁だったような気もしたけど
キリスト教徒に相応しくない武器だとか
でも、異教徒相手ではたくさん使ったとか
849 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:24:47 ID:???
>>843
北方征伐が終わったあと、
武士の台頭以後は、徒歩弓兵集団は無かったような気がします。
それは上の流れにあった奴でしょうけど
854 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:26:25 ID:???
>>836
俺は皮や接着剤等の材料がない又は希少だったからと聞いたけど
857 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:27:50 ID:???
>>849
うぃ
武士の成立後、減少しますが、南北朝辺りからまた増加を始めます＞弓歩兵
戦国期になると、かなり大規模に動員され始め、最終的には火縄銃に取って代わられてた記憶
で、騎兵が指揮官かしてゆくと
858 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:28:13 ID:???
ソースは忘れたけど、和弓でもクロスボウでも射程は変わらなかったような気がしたけど
金属板で作られた鎧が存在しないからクロスボウの必要性がなかったような気が
862 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:30:16 ID:???
チョコプリンが容器の七割しか入っていない…
原材料費上がったんだなあ。
>>857
うーん、ソースは無いけど
西洋のような徒歩弓歩兵集団運用がなされた記憶が無いっす。
あざンクールのような、弓兵が決した戦いも。
863 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:30:30 ID:???
おっと、イシユミ（オレの携帯では変換されない…ちなみにさっきはＰＣから）
は防御戦闘には良いけど、攻撃にはあまり向かないって律令制時代の
政治家（前出の、日本海側にドシを置け、って言った人）が言っていたのを
失念してました。
機動戦が多い戦乱の世では、ここらへんもイシユミが復活しなかった理由
でしょうね。敵拠点を攻めるときでも機動戦っぽい状況になるような戦乱の
世では、こんな兵器は使いにくいですよね。
864 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:30:35 ID:???
>>854
そりは小型の騎乗弓が発達しなかった理由だと思うデス＞接着剤の存在
868 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:32:02 ID:???
>>858殿
射程では長弓の方が
威力でクロスボウの方が
秀でていたような…
870 名前：アークだよもん ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:33:03 ID:???
射程も威力も機械弓のほうがつよいだよもんよ
連射力がちがう
872 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:33:08 ID:???
確か、平原が少なくて山が多いから
狩猟用としても横幅が広いクロスボウは使いにくいためとか
そんな説も
874 名前：名無し☆そりすと弐 ◆8.pcJpncmM [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:33:37 ID:???
>>848
十字軍の頃ですから、騎士から法王庁へ話が流れたのかもしれないですね
自分の知識はトリビア止まりなんで、
訂正していただけるとありがたいですorz
876 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:34:00 ID:???
>>872
しかも、槍で最終的な始末をつけたような＞獣猟
877 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:35:09 ID:???
>>862
日本の弓兵の場合、歩兵も騎兵も弓矢だけの装備じゃないのですよ
弓矢と槍や刀、ですから射撃戦が終了すると、即座に接近戦が生起しますし
また日本の場合は、比較的戦場が狭いってのと、設置式の盾みたいな防御手段があったのが、弓矢だけで決着の付く戦闘が無かった原因かと考えてます
883 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:40:30 ID:???
そいや
欧州では設置式のカイ楯みたいな防御手段て発達しなかったんかな？
中華のばやい大八車みたいなもんを防御手段に使っていたみたいですが
(手元の歴史群像イラストから)
885 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:40:50 ID:???
>>877
そこで、弓を装備していた率の高いのは、徒歩なのか、騎兵なのか、という争点で
承久期の文献で
「近年の武士は、弓術を軽んじている」という老武士の嘆きがあった気がします（というか、誰だかの著書で読んだのですがｗ
いわゆる武士階層と、動乱中期以降に動員された階層では、
弓を装備している率は、武士階層のほうが高かっただろう、というのもありますが。
そして、上の流れにもあるように、動員された徒歩は長柄化してるわけですし。
その長柄集団が、まず弓による準備射撃制圧をし、
そののちに長柄で突撃した、というのならまたアレですが
>>883
ありますよ。
888 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:41:56 ID:???
つうか、クロスボウが普及した地域って
ちうごくとか、EUとか広い平原があるところのような気がする
889 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:42:46 ID:???
>>883
蒼天の官渡の戦いで雑兵に降格された夏侯惇がひっくり返した大八車で降り注ぐ敵の矢を防いでたけどあんな感じなんだろうか
900 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:47:58 ID:???
>>889殿
ですね
やはり長距離移動しますから車輪がついてないと不便なのでしょう
911 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:52:37 ID:???
＞885 ケイレイ殿
ここらへん、なかなか難しい問題みたいです。
源平期に、既に下卒に弓を持たせて大量配備し、敵に矢の雨を～、
という記述もありますし、室町～天正は長柄足軽と弓足軽が別個に
存在し、南北朝は野伏せり戦での弓戦の描写があったりします。
個人的には常にある程度の徒歩弓兵がいつの時代にも居たと
観ています。
914 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:54:30 ID:???
>>911、
あちらが矢戦を挑めば、こちらも応じ、云々なんてのもありましたし。
とはいえ、
ウリは、源平期の軍事力の中核が、地方勢力の郎党だと考えているので、
「ある程度」の数が小さいんじゃないか、と言いたいわけですよ
917 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:55:44 ID:???
>>885
そういうことでしたら、源平や承久のころは、まず間違いなく騎兵の方が弓の装備率は高いと思います
というか、南北朝以降、戦国期のように騎兵の指揮官化が始まらないと、徒歩弓兵は増えないのですよ
923 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:58:08 ID:???
＞895
ここは流れが速いので、後で難民の方に詳細書きますね。
簡単に言うと、鎧着ての戦国時代サバゲ（スポチャン的ルールで）
ですけど。
926 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 21:58:26 ID:???
>>917
騎兵と、弓の分離の時期がどのようにして、
なんてところに興味をもったりしてますよ。
馬と弓が武力階層の特徴であった時代から、なぜに展開して言ったのだろう、と。
941 名前：衛生兵 ◆/olapVmB3. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 22:04:43 ID:???
>>923ハスケ殿
難民スレに遭難してしまうと困るので
ヒントなどお願いいたしまする
944 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 22:05:21 ID:???
>>926
徒歩弓兵が増える、室町、戦国期って、中央の支配力が大幅に低下して、農民・商人階級の社会進出が
大いに促進した時期ですから、その辺と関係あるんで無いかなあ、と妄想
983 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/09/24(水) 22:21:13 ID:???
>>944>>947
弓のような鍛錬の必要な武術が普及したからだろう、とは思うんですよね。
すると、動員してすぐ弓の経験者を集めて
部隊化できたのかな、と。
最終更新：2009年12月29日 23:04
