【政治経済】平成床屋談義 町の噂その92
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211626629/
753 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 19:43:37 梅 ID:mPoidZ40
皆様ごきげんよう
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http://imbbs5.net4u.org/sr3_bbss/23890rakugaki/5_1.jpg
日本海側だけでこれだけ重要港湾があって、内航航路だけで7000隻の船が
動いている状況で、どうやって「敵の輸送船と確認するのか？」について、
誰も答えてくださらないのですが。
ちなみに、漁船一隻で一個小隊の特殊部隊を一週間分の補給物資とともに
輸送できるというのも、都合よく無視されている話ですね。これが各港に上陸して、
電話局、警察署、消防署、市役所、その他の公共機関を「無力化」するだけで、
その地方で何が起きているか東京ではさっぱり判らず、そこで稼いだ時間で
敵が後続で港を占領し、主力を上陸させ得る、と、それだけのお話です。
なおこの場合、民間人の流言蜚語がどういう結果をもたらすかは、まあ関東大震災が
参考になるかと。
756 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 19:52:01 梅 ID:/Vdn7L50
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>754さん ごきげんよう
というか、福田首相が何故に予算を増やさなくては鳴らない分野に防衛を
含めたのか、という話ですね。今のところ韓国も北朝鮮も中国もロシアも、
日本に侵攻する「必要が無い」から侵攻しないだけで、必要ができたら侵攻
されるわけです。そして、いつ必要になるかは、日本には全く判らない、と。
意図ではなく能力に備えよ、というのは、そういうことです。そして防衛力の
整備は十年単位で行うしかないもので、何ヶ月とかではできないものなのでした。
日清戦争の後、日露戦争の準備に十年かかったというのが、良い例でしょう。
762 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 20:04:17 梅 ID:/Vdn7L50
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>759さん
つまりはそういうことです。実はこれは日本にも当てはめられるわけで、
ロシアは貴重なMig31の相当数を北方領土や樺太に配備しておりますが、
これも「日本国の意図ではなく能力に備えている」からなんですね。そりゃ、
1941年突如最大の貿易相手国アメリカに奇襲攻撃した日本です、いつ
攻めてくるか判りませんし、平和条約を結んでもいませんから。
なお、帯広の第五師団は、戦前は広島に駐屯していて緊急展開部隊と
して何度も中国に出兵し、またシンガポール攻略戦でも活躍した着上陸
専門部隊として戦史に名を残している部隊です。それが道東に駐屯して
いるあたり、ロシアとしては、いつ北方領土を実力で取り返しにくるか、
そう考えるでしょう。
765 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 20:09:36 梅 ID:/Vdn7L50
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>764さん
第四時中東戦争でイスラエルは、アラブ諸国、特にエジプトがヨム・キプールに
攻めてくるという情報を掴んでおりました。しかし、国内事情から適切な対応が
とれず奇襲を受けました。
作戦奇襲と戦略奇襲は全く別物、というよい例ですね。真珠湾はヨム･キプール
戦争と同様に戦略奇襲の成功例として戦史に記録されております。
780 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 21:09:23 梅 ID:/Vdn7L50
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>773さん
まず、当時の海軍の主力艦は「戦艦と航空母艦」であり、航空機のみの攻撃で
戦闘行動中の戦艦を沈める事が可能かどうか、誰にも判らなかった、という「当時の常識」
を無視してはいけませんね。だから、真珠湾という軍港内にいるところを攻撃して、長期間
に渡って戦闘行動ができないようにしたわけです。
次に、外務省の失態ですが、まさしく仰るとおりアメリカは外務省の暗号電を解読して
日本が戦争を仕掛けてくるのを「知って」いました。しかし、奇襲によって開戦を行ってくる
と知っていても「どこにしかけてくるか」までは判らなかったわけです。真珠湾を見捨てた
云々の国務省資料も、具体的にそれがどれかはご存知ですか？
日本の評論家は往々にして無い資料をでっちあげる悪い癖がありますので、そこは
きちんと確認をとるべきですね。敵愾心云々も、アメリカ人の「負け惜しみ」や「後知恵」で
そういう陰謀論を書き散らかす人間がいるので、実際に一次資料を確認するまでは、
口にしない方がよろしいかと。
実際、アメリカは真珠湾の損害から回復して攻勢に出られるようになったのは、1944年
になってからです。それまでは日米は戦力的にはほぼ拮抗し、日本海軍の無能によって
アメリカがなんとか寄り切っただけです。最悪の場合、英国の戦争脱落の可能性すらあった
という事実は、当時の戦史を知っていれば当然理解できるお話なわけですが。
782 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 21:19:23 梅 ID:/Vdn7L50
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>775さん
ハル・ノートが最後通牒だったという方に限って、日本海軍が1941年後半から対米戦争準備
に入っており、逆に陸軍が対ソ戦用に用意した部隊を満州地方から引き抜かせていた、という
ごくごく簡単に確認できる事実を知らなかったりしますから。
日米戦争は、41年10月の段階で日本側が対米戦を決定した事によって始まった戦争です。
ハル･ノートの内容は、むしろ戦後日米関係の基調となった内容の交渉のためのたたき台に
過ぎず、コーデル・ハルはアメリカ側がかなり譲歩したつもりでいたことを、後の回想録で書いて
おりますね。
だからこそ、ハル･ノートを手渡した後、日本側の対応を見て、スチムソンに「後は軍の出番だ」
と言ったわけです。
786 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 21:23:06 梅 ID:Z9ULsVYZ
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>783さん
その方と話をしてみないと、軽々しく結論は出せませんね。そもそも国際情勢をどう
理解した上でお書きになっているのか、それも判りませんから。
788 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 21:30:16 梅 ID:Z9ULsVYZ
>785さん
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決議を出して、それで軍は名誉を回復しましたか？ アメリカの制度においては、
議会と大統領府は全く別の機関です。大統領が名誉回復にサインしない限りは、
それは議会の勝手な放言と同じですね。アメリカでは、統帥権はあくまで大統領に
あります。
で、その資料は具体的に国務省の極東関係の部署のどこから出ています？
当時の国務長官のコーデル･ハルは、日本がアメリカに戦争を仕掛けてくるとは
「知って」いたが、それはフィリピンであろう、と、ホワイトハウスの誰もが思って
いた、と、回想録に書いてあり、実際にフィリピンでは警戒態勢に入っています。
789 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 21:31:10 梅 ID:Z9ULsVYZ
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>787さん それについては興味がないので、知りません。申し訳ありませんが。
792 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 21:36:51 梅 ID:Z9ULsVYZ
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というわけで、当時の軍事的常識である「冬の北太平洋航路を誰にも見つからず航海して
ハワイに空襲を仕掛ける能力が、日本の空母機動部隊にあるとは誰も思わなかった」という
事を無視して、アメリカが真珠湾奇襲をあえてやらせた、という陰謀論によって日本の外務省の
失態や開戦奇襲の責任を回避しようとする言説には、くみするわけにはいかないと考える
ものです。
あれは、アメリカ側の常識を山本五十六の博打が斜め上いったために成功した軍事作戦で
あり、戦略奇襲の成功例として記録されるべき戦闘ですね。で、同じ真似をミッドウェーでやろう
として見事に失敗したわけです。
800 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 21:45:40 梅 ID:Z9ULsVYZ
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>793 盲目の奴隷さん
で、日本の周囲を航行している数千隻の船の中のどれが「敵部隊を輸送中の船」か
見分けるのでしょうか？ 衛星写真ですか？ ドットの単位が数十センチの？
ICチップ？ で何を演算させるのです？ つまりは、そういう事です。
801 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 21:47:09 梅 ID:Z9ULsVYZ
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あと、これが決定的なわけですが、ハル･ノートが日本側に手渡されたその時、
南雲機動部隊は北太平洋航路をハワイに向けて航海中でした。
816 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 21:59:17 梅 ID:/Vdn7L50
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>804さん
と、戦後になって、海軍関係者が必死になって弁解していますね。
>808さんの仰るとおり、日本側が提示した「甲案」「乙案」をアメリカ側が受諾しなかったことで、
11月26日の早朝、南雲機動部隊は択捉を出航しております。そして同日午後にハル･ノートが
手渡されております。
818 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 22:07:06 梅 ID:/Vdn7L50
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ちなみに、11月15日の御前会議において、甲案、乙案ともにアメリカ側が受諾しなかった場合、
対米開戦も辞さず、という決議がなされており、これに従って南雲機動部隊は択捉に移動し、
11月26日に出航したわけです。
820 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 22:10:21 梅 ID:/Vdn7L50
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>817さん
日本は、対米戦争が中国における権益の全面放棄につながるとは、全く想像もしていなかった
だけです。アメリカが対日強硬政策をとっていたのは、仏印進駐と三国軍事同盟のため、と、そう
考えておりましたから。
まさか、ワシントン海軍軍縮条約によって成立した当時の国際秩序の枠組みの中で、世界的に
認められていた、と、日本が思い込んでいた中国利権にアメリカが口を差し挟んでくるとは、全く
想像すらしていなかったためです。
830 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 22:28:46 梅 ID:/Vdn7L50
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全部近衛が悪い、というのも極論ですが、陸軍は日華事変の解決ができなくなって、
自棄になっていましたから。なので、トラウトマン交渉を潰した一人である海軍の米内の
一件があるので、お前らなんとかしろ、頭に血が上っている国民相手に泥を被れ、と、
要求したら、海軍は海南島を占領するわ、外務省は松岡が三国軍事同盟を結ぶわ、
もうわやくちゃで何がなんだか訳判らなくなっていましたので。
三国軍事同盟は、あれは陸軍ではなく、外務省の松岡が主導して締結した条約であり、
ゆくゆくはソ連も交えて四カ国同盟にする気だったのでした。当然、そんなの松岡の妄想
でしかありませんので、失敗しましたが。
833 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 22:30:01 梅 ID:/Vdn7L50
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>829さん
まず、ハル･ノートの全文を、きちんとした邦訳なり原文なりで読んでくださいませ。
上でも書きましたが、あれが戦後日米関係の基調となった存在です。
839 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 22:41:09 梅 ID:/Vdn7L50
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>836さん
同時に、フィリピン空襲や、マレー半島侵攻などなど、いくつもの作戦が平行して
進行中でしたでしょう？ 軍隊というのは、中枢がやれ、と命令したら、その日のうちに
動くなんてことはできないんです。計画を立案し、人員物資を手配して集積し、部隊を
編成して部隊序列を明らかにし、作戦発起点まで移動させないといけないわけです。
その時間のことを考えていますか？ ゲームじゃないんですから、クリック一つで
部隊が自動的に移動してくれるわけじゃないのです。
842 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 22:45:11 梅 ID:gWd7tjFr
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>837さん
真珠湾攻撃後、マリアナ諸島まで引っ込んでアメリカ軍が出てくるまでの間、
ひたすらインド洋に全力を傾注し、英国の戦争遂行能力を破綻させてドイツに
対ソ戦に集中できる環境をつくり、その上で侵攻してくる米軍をマリアナ沖で
撃破して時間を稼ぐしかなかったでしょうね。
実際のところ、対米戦をやるなら三国軍事同盟は結んではいけませんでしたし、
三国軍事同盟を結んだのならば、攻め込むべき相手はソ連でした。つまり、最初
から外交と軍事が完全にちぐはぐなまま進んだため、結果として間違った相手に
戦争を吹っかけ、そして負けるべくして負けた、と、それだけの話でしかないのです。
849 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 22:54:25 梅 ID:gWd7tjFr
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>843さん
何が仰りたいのかさっぱり判りませんが、11月15日の御前会議で事実上の対米開戦が
決まり、それに従って陸海軍ともに部隊を動かしているわけです。で、当時は天皇機関説
で事実上政府は機能していますから、昭和帝が急病で倒れられても、次の皇位継承者が
摂政として内閣が奏上してくる文章に御名御璽を押して終わりですね。
符丁だのなんだの、そんな戦闘レベルの話しではないのです。いつどのタイミングで
戦争を開始するか、大本営で計画を策定し、それに基づいて軍が北太平洋から南シナ海
や南太平洋で行動を開始しているわけであり、その全てを含めたものが対米開戦として
行われている軍事活動なわけです。
真珠湾攻撃は、この太平洋全体における作戦行動の一部に過ぎないというだけの話し
ですね。
851 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 22:56:48 梅 ID:gWd7tjFr
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>845さん
当時の国際体制は、ベルサイユ講和条約とワシントン海軍軍縮条約によって作られた
体制であり、その制度の中に中国における利権について定められた九カ国条約という
ものがあるのです。アメリカは、これを忠実に実行する事を日本に要求しただけですね。
856 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/05/26(月) 23:05:54 ID:glGRN4It
520 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 sage New! 2008/05/26(月) 22:22:32 神 ID:???
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皆様ごきげんよう。床屋スレで遊んでいましたら、なんか国営自営業のことを日本陸軍とか
呼ぶ香ばしい人が出てきたので、こちらに移動してきました。なんていうか、判りやすいと
いいますか(苦笑
しかし、床屋スレレベルでも、真珠湾をアメリカの陰謀だと思い込んでいる人がいるのです
ねえ。本当に戦後の海軍や外務省の責任回避のためのプロパガンダは大したものです。
704 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 sage New! 2008/05/26(月) 23:00:34 神 ID:???
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ああ、もう、太平洋戦争についてまったく知識もないまま、
揚げ足取りばかりする輩がいて、いい加減あほらしくなりました。
本当に、床屋スレのレベルも落ちたものです。今日は二郎に
ラーメンを食べに行ったら定休日でしたし、散々です。
859 名前： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 投稿日：2008/05/26(月) 23:11:00 梅 ID:/Vdn7L50
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>851さん
全然違います。日本は中国利権を独占したかっただけで、太平洋全域で行動を開始したのは、
単に英米の根拠地が太平洋全域に渡っていたからだけです。
陸軍は、南方資源地帯の占領後は対ソ戦のために第一線師団を満州に戻し、二線級の警備
師団で南方資源地帯の警備を行うつもりでした。海軍は、それでは困るとラバウルから先に
部隊を進め、ガダルカナルから始まるソロモン戦域に陸軍を引きずり込み、あの大消耗戦に
なりました。
太平洋戦争は、本当に陸軍と海軍が全く意思疎通をしないまま、互いに互いの都合だけで
好き勝手動いた挙句、アメリカが主敵であると意思統一してまじめに戦争をやる気になったのは、
1944年になってからであり、そのときにはアメリカの戦争遂行能力は絶頂に達していて日本では
全く相手にもならない程に戦力差が生まれていたのでした。
最終更新：2009年12月30日 01:29
