133 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 22:21:02 ID:LgxyCXQQ0
おじゃす。
＞ビットコイン
制作君「とさかさん、ビットコインって一体なんですか？」
とさか「プレミア付きの電脳信用通貨かなぁ？」
制作君「もっとくやしく」
とさか「ネトゲの中だけで通用するお金があるだろ」
制作君「はい」
とさか「アレをヤフーや楽天でも使えるようにしたモンだと思えば良い」
制作君「？？？ Amazonのギフトカードと何が違うんですか？」
とさか「Amazonのカードは等価で買えるだろ。言ってみればパチンコの銀玉やパチスロのコインと一緒だ。
ビットコインてのは発行数が限定されてるから、円やドルの相場と同じく、買い手の数によって現実の通貨との交換比が変化する。
その変化の利ざやを狙うデイトレーダーもいるらしい。」
制作君「でも、それって発行主が相場をいじくれるってことですよね？」
とさか「まーね。俺にはよく分からん謎のシステムによって、流通量や実際の売買に使われた取引量やらで発行数が増えるらしい。
つまり、利用者が増えれば後追いで発行数が増える。そのタイムラグの間は現実通貨との相場が上がる。
それを狙うらしい」
制作君「で、いま問題になってるのか？」
とさか「お金そのものが消えたこと。大半の人は『Amazonや楽天のポイントが消えた－！』ぐらいの騒ぎだろうけど。
中には相場でお金稼ぐために相当突っ込んでる人もいるから。で、これを監督する官庁が無い」
制作君「なんで！？」
とさか「法的にはお金じゃないから。言ってみれば貝殻や子供銀行券と同じ扱い。
しかも現物取引じゃないから、金塊や肉牛みたいに詐欺とも呼べない。
強いて言えば、『御布施したのに、癌が治らなかった！』と騒いでいるのと一緒」
制作君「良くそんなのに、お金突っ込めますね」
とさか「天下のNHKが『２１世紀の新通貨』ってageageしたからねぇ」
こんな会話をした。
人類は、通貨という現物、国家という実体組織抜きに「お金」を回すには、まだ未熟ではないかと思った。
154 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 22:57:19 ID:bsxs4BaM0
>>133
ビットコインは仕組みを考えると金本位制と似てるんで、
中央銀行って大事だよね、ということを思い出させてくれます。
157 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:03:23 ID:LgxyCXQQ0
>>154
「神の見えざる手」と「ゴールドラッシュ（金鉱発見の幸運）」をプログラムで何とかしようとした人類の傲慢じゃないかとも思えるのです。
168 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:26:25 ID:bsxs4BaM0
>>157
見えざる手は気まぐれなので、まだまだ通貨は中央銀行の金融職人達に頑張ってもらわないと。
はたして将来の金融理論の進歩でビットコインが実用に足るものに成長するなのだろうか…。
ビットコイン維持の電気がボトルネックになるかもしれませんが。
170 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:32:33 ID:j9okYQvQ0
>168
ここら辺は感覚の違いがあるのは分かったうえでですが…。
実体価値の裏付けのない貨幣という時点でどうにも。
少なくともここまでのバブルは実体の評価を誤ったというレベルでこれまでの混乱を生んだわけでしたからねぇ…。
実体価値に関係ないって糸のない凧じゃね？と疑いの目を持ってみてしまいます。
186 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/26(水) 23:56:42 ID:rKlJeRy20
>>170
経済自体がもう変な話、「実体経済」なんてあいまいなモノとは別のところで動いてますしおすし
>>172
まだ新しいモノだから幾ら上下するかわからない
そういう期待感と、ギリシャ経済の崩壊で流入した資金の行き先になって、夢の様に暴騰したせいでこのザマっすわ
暗号通貨自体は投機材料として作られたというよりも、少額貨幣を手数料なしでスムーズにやり取りできるようにって発想でつくられたモノです
だから、開発者はそもそも既存通貨と比べての安定性はそこまで重視してなかったんじゃないかなって。
そういう出自ですから、既存通貨を代替する事になるのは・・・当分先でしょうな。
173 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:34:53 ID:LgxyCXQQ0
>>168
「運用会社は運用量に相当するリアル通貨もしくは金準備を保有し、加入者が要望すれば即時現金化しなくてはならない」
とすれば良いんじゃないですかねぇ。
少なくとも、実体経済を超えるネット通貨の氾濫は押さえ込める。
ネット通貨推進派は猛反対するだろうけど。
174 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:39:09 ID:LgxyCXQQ0
>>171
下院で「納豆は健康に良く美味しいので毎日食べることを国民に勧める決議」が可決されるのです。
>>173追記
「なおこの条項は、ネトゲの通貨にも適用される」
さぁ潰れろゲーム会社（鬼
176 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:43:08 ID:j9okYQvQ0
>174
そうなるとWoTの場合「軍票」になるんじゃないかと。
178 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:45:41 ID:n0zAZDMM0
>>173
つ ジンバブエドル
179 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:45:44 ID:LgxyCXQQ0
>>176
＞軍票
「モデル国の陸軍予算以上に発行できない」とかに（ｗ
180 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:47:18 ID:j9okYQvQ0
>179
日本戦車が全く増えずに枯れていく史実通りになるわけですね（w。
175 名前：舞鶴の質屋 ◆B9Qs49rocw[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:41:12 ID:aEKUlpww0
>>173
金融庁が監視監督するのに手間がかかるから、
おまえら保証外ってやるのが一番かと（ｗ
一昔前の先物取引業者ってこんな感じの怪しさがあったなぁ（ヲイ
183 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/26(水) 23:51:23 ID:rKlJeRy20
>>133
とーさか兄貴、それよくある誤解っす
crypto currencyには、発行主体みたいなものは存在しないです
価値をつけてるのは交換所とユーザーです
ソフトウェアとネットワークが、機械的に、システムの維持にリソースを割いているユーザーの所有量をふやしていくだけです
日本政府は日本銀行券を発行しますが、これは兌換紙幣じゃありません
じゃぁこれが何を持って通貨たりえているのかと言うと、流通量が制御されていて、勝手にコピーの不可能である点が信用されている点です
これが維持できているのであれば、あとはそれに価値があると皆が信じ込めば、それは通貨たりうることができます
これをインターネット上で実現するために必要なものは、書き換えが不可能なデータベースです
これに取引履歴が延々と記載されていけば、ズルする事もされることもなく、現実の通貨のように信用できる取引が出来ます
ざっくばらんな言い方をすると、これがP2P通信と公開暗号鍵によってほぼ実現されました
さて、この書き換えが非常に難しい、只の数字の羅列に、貨幣としての価値を見出すか？って話なんです
今、これに価値を見出しているのは交換所とユーザーです
だからこれ、紙の見えざる手をコントロールしているのではなくて、紙の見えざる手でかき回されてるだけなんです
あ、データベースの検証行為が「マイニング」って奴です
台帳の検証にはアホみたいな数の計算が必要になるので、これを誰かにやってもらわねばなりません
この計算でシステムの安全性に貢献した報酬として、計算量に応じてコインがもらえます
で、取引所もバカじゃないので、大抵これは電気代と設備投資を考えると、後々値上がりしない事には赤字になるのです・・・
185 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/26(水) 23:54:39 ID:is1xlnoA0
>183
それって商売なの？商売になるの？
199 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:16:38 ID:VgqeWirw0
>>185
最近は雨後の竹の子のように新通貨が出来てるので、投機的にはおもしろいらしいお
商売になるかはシラネ
BTCがアホみたいに上がったせいで価値が高騰するのが前提みたいなビジネスモデルが一時期出来てたけど
片足突っ込んでみただけでハゲそうになったのでもう最近のはよくわかんねーや
>>187
>>188
国家の発行する貨幣の信用ってのは、まともな国家だと変な事はしてきてないから信用されてる節があるんですわ（私見なので誰か突っ込んで・・・まだ勉強中の身です）
国家はお金の価値自体を法律で保証してましたっけ？
要は、一度信用されるかされないか、それだけなんですわ。
ソフトウェアは勝手に発行量を増やしません。ソフトウェアは腐りません。所有者のハードの破損しない限りは消失することもありません。
ｌ暗号通貨はどこからどこへも手数料無しで、1.0*10^-8単位まで遅れます。
これは例えば国内の暗号通貨monacoinなら、0.0000005円単位まで手数料無しで、仲介業者無しで決済できる事を示します。
この便利なシステムを使うか使わないか、そういう話なんです。
205 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:23:28 ID:4BwejGe60
>>199
＞１度信用されれば
運用会社がアメリカと戦争して勝つわけでも、エンパイアステートビルを建てるわけでも、オリンピックするわけでもないですしねぇ。
何を以て信用に値する事とするのか、だと思います。
とりあえず、運用会社がゴールドマンサックスを倒産させたり、中国経済を破滅に追いやればウリはビットコインの経済力を信用しますよ。
＞暗号
偽造できなかった通貨は存在しないわけで、所詮は１と０の羅列に過ぎない電脳通貨も偽造されると思ってますよ。
現実通貨はその偽造に必要な技術とインフラのハードルが高いことが１つの抑止となってますが。
プレステを連結して作ったスパコンで暗号解析できそうな電脳通貨にそれほどのハードルがあるとは思えないんです。
212 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:28:59 ID:SCc9t3II0
>>205
スパコンぶん回してやっとマイニングできる程度には暗号強度があるようなので
当面暫くは偽造が割に合わんのですわ
217 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:34:45 ID:4BwejGe60
>>212
>>214
なるほど。
でも電子データでしょ。
プロテクト解除したコピー機で一万円を刷るより簡単にコピー量産できません？
そんな便利な暗号技術があるなら、なんで電子化コンテンツの違法コピーが無くならないのかと八つ当たりしたくなる。
>>215
財務相「よし分かった。代わりに師団と戦車削減な」
222 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:38:28 ID:SCc9t3II0
>>217
ビットコインの場合、最初から流通する仮想通貨の送料が決められていて、極限値みたいなグラフでマイニングが大変になる仕組みなのです
んでもって、電子データといってもすごく桁の多いハッシュ値なので、コピーそのものが無意味になるように最初から作られている、と
231 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:50:48 ID:4BwejGe60
>>216
＞偽造するくらいなら正規の方法で発掘(通貨発行)する方が手っ取り早いという仕組みなんです
ここが分からないんですよ。
貨幣は「額面より高いコスト」とすることで偽造を防いでます。
紙幣は相当高い印刷技術と素材を使うことで高コスト化として偽造のハードルを上げてます。
造幣局が利ざやを得ることは殆どありません。
つまり「お金を刷れば損をする」ことが前提に通貨発行という実務は成り立ってます。
この原則はビットコインには適用されてないんでしょうか。
そもそも「発掘」と言う概念が良く分からんです。
>>222
＞最初から流通する仮想通貨の送料が決められていて
それを誰が決めるのか？
FRBか、IMFか、それともロイズか。
どこのウマの骨とも分からん人やプログラムに決められても、その流通量が正しいのか分からんのです。
>>225
＞ユーザが相互にそれを保証するだけです。
だからウリは、ネトゲの通貨を現実のネット流通に持ち込んで盛大に炎上しているだけだと思ってます。
233 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:53:06 ID:SCc9t3II0
>>231
ビットコインに限って言えば、開発者が最初から上限を定めていて、それ以上はプログラム的に通貨がマイニングされないようになっています
何をどうしてもそれ以上のビットコインは出てこないようになっていて、それで特許か何か取っていたはず
241 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:03:28 ID:4BwejGe60
>>233
＞開発者が最初から上限を定めていて
その上限をどうやって決めたんでしょうねぇ？
>>238
＞数学的な事実
例えば、いま世界中を回ってるドルを全部ビットコイン化した数字を上限にしているとか？
>>237
うーん。
つまり、そういう数字のダンジョンをクリアすると金鉱を掘り当ててビットコインが増えると。
で、手間に見合う量じゃない。
そんなことユーザーにさせてるんですか。
246 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 01:10:25 ID:VgqeWirw0
>>241
ちょっと面倒な話ですが、暗号通貨は報酬として1枚単位で生産されますが、これは1.0*10^-8単位で取引できます。
だから総数がいくらであろうと、神の見えざる手で、妥当な金額で事実上常にやりとり出来るような量に細分化できるんですわ。
だもんで、発行総量自体に、大した意味は無いです。最小単位には影響してくるでしょうが。
アホみたいな量を出して、採掘しやすくして、広く薄くいきわたる事を目的としたDogecoinなんてのもありまっせ。
247 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:11:47 ID:JgfIxe0Q0
>241
ビットコインの肝は「採掘」で得られた数字一つが１単位と言う事であり
これらは他人との取引を行った場合その数字が無効になるのではなく
その数字の所有権が他人に行くだけです
例えて言うならビットコインを何もないところから得ようとするのなら「採掘」という多大な労力を得る必要が
ありますが他人の持っているビットコインを得ようとするのであればその他人が欲しがるものを与えて
代価としてビットコインを得れば「採掘」の労力に比べると低い労力で同じだけのビットコインが得られるわけで
いわば「採掘」に掛かる労力が上がれば上がるほど、かつビットコインの需要が増えれば増えるほど
ビットコインの現実世界での価値は自然と上がっていく。
まあ仮想通貨と名は付いているけれど実体は貴金属なんかと似たようなものと思えばいい・
237 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:55:50 ID:JgfIxe0Q0
>231
ビットコインの発掘が正に「額面より高いコスト」と言うものであり
例えて言うならユニークな素数を１単位とする仮想通貨があった場合
３とか７といった一ケタ台の素数は比較的簡単に求まりますが
それらは同時に一つしか使えないため数をそろえようとすると最終的には何百万桁もの
素数を求めていく必要がありその素数一つ求めるためにスーパーコンピュータで何週間も
計算し続けるような労力が必要になっていくため必然的に総数は有限個数に収まっていきます。
238 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:56:20 ID:od5TpKf60
>>231
> ＞最初から流通する仮想通貨の送料が決められていて
> それを誰が決めるのか？
数学的な事実でしょうね。
そういう意味では、もはや設計者でも総量の変更は不可能ではあります。
240 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:02:39 ID:od5TpKf60
>>231
多分、「データの複製」と、「データの所有を証明」する事は別、ということに
ピンときていないのではないかと。
複製自体はデジタルデータですからほぼコスト0ですが、
「自分のものでないデータを自分のものと主張する」
コストは0ではないんですよ。
249 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:13:36 ID:4BwejGe60
>>240
＞「自分のものでないデータを自分のものと主張する」
「（偽造の）金鉱から掘り当てた」
「他人のアカウントを乗っ取って裏書きを勝手に偽造した」
「運用会社のサーバーをハッキングしてミラーリングコピーした上でサーバーのアカウントを乗っ取る」
頭の良いハカーなら幾らでも考えつきそうな気もするんですけど。
>>243
＞それをソフトウェアが認知して、PCにさせた処理量当たりのコイン発行量を減らして行きます。
つまりターミネーターのスカイネットみたいな化け物コンピュータが、ネット世界に流通するビットコインを管理運営しているんですか？
だとすれば余計に脆弱なシステムに思えてしまう（ｗ
250 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:16:25 ID:SCc9t3II0
>>249
ビットコインの管理はP2Pネットワーク上で行われているので、分散コンピューティングのお化けみたいなモンです
管理運営する「主体」となるセントラルコンピュータのようなモノは一切存在しないんですな
253 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:20:02 ID:OCTU89xs0
>>250
そんな物があれば、存在を許されるのであれば、話は単純だったのだけどねえ。
256 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:23:20 ID:4BwejGe60
>>243
＞国家が51%アタック対策を完璧にした上で、補助的に使われるようになるのでないか
そんなことせずに、FRBが保証する完全電脳ドル「ビットドル」を発行するんじゃないですかね。
「神の名において鋳造する」と刻印できない通貨をアメリカが保証するとか思えないです。
>>244
でも銀行へ持って行ってコインが貰えるわけでも無いんでしょう？
>>250
？？？
だとすると、常時接続・常時起動が原則なの？
ならウリには無縁の代物だなぁ。
265 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:32:04 ID:SCc9t3II0
>>256
利用自体は常時接続を前提とはしてねっすよ？
つか、トーサカのP2Pネットワークに対する認識がwinnyで止まってる希ガス
269 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:35:35 ID:wg1kOl8c0
>>265
モノの所有権を移すときだけですわな。
もっというなら、接続してるのが本人である必要ですらないわけで。
預かってる奴ら同士で両替商よろしく決済してても別に困らない、と。
270 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:37:06 ID:cMp9jkRs0
>>259
銀行なら通帳がありハンコがあります。
ネット銀行はウリは使ってませんし、これからも使うことは無いでしょう。
運用会社にしても、証券会社や銀行はそれなりにハッキング対策へ大金を使ってますが、それと同等のコストをかけているのか？
あたしゃそんなに金かけてないと見てます。ベンチャーのリスク管理能力を高く見てませんから。
>>265
だって、P2Pって接続しているPC群が少しずつ演算を分担して成り立ってるんでしょ？
途中でブツンて切ったら、そのPCが分担してる演算が止まっちゃうのでは。
273 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:40:53 ID:SCc9t3II0
>>270
NWから落っこちたノードは、早い者勝ちのマイニングを行う権利を失うだけですがなｗ
279 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:45:09 ID:cMp9jkRs0
>>273
？？？
ビットコインを使うのはマイニングが目的なの？？？
円をビットコインに換金して、それでAmazonで買い物するとか、そーゆー事するためにビットコインを使うんじゃ？
電脳世界の砂金取りなんかに参加する気はサラサラ無いですよ。
そんなことするなら、どこかの金鉱跡の川へ行ってリアルに砂金取りしますよ。
282 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:49:35 ID:SCc9t3II0
>>279
たかがPC程度が落ちようが繋がろうが大差はないです
今のビットコインのP2Pネットワークってそういう規模のリソースになってますから
というか、トーサカ、なんか根っこから理解を違えてる気がしてならない
287 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:52:55 ID:cMp9jkRs0
>>282
要は、
・ネット内での買い物に使う電脳通貨で、
・現実通貨との間に為替相場があり、
・ついでに何か演算プログラムをグルグル回せば金鉱を掘り当てられる特典ゲーム付き
って事でしょ？
290 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:56:23 ID:SCc9t3II0
>>287
特典というか、この仮想通貨のシステムを支える計算リソースを提供する者に対する報酬
単純にビットコインを一般の通貨と交換して取引に使うのであれば、P2Pだのなんだのは
さして意識する必要はないです
ビットコインという仮想通貨を成り立たせているのがP2Pネットワークというだけなので
291 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:56:20 ID:z4c9EtLQ0 [7/12]
取引所は手数料としてビットコインを受け取っていたけど、不動産屋やサーバ屋や電気屋は
円でしか取引をしない。
で、中国が規制し始めてビットコインを銀行券に交換する人がいなくなったので取引所が停止してしまったんですね。
もちろん、取引所なんてなくてもビットコインという閉じた世界で物々交換するんなら問題はないんですけどね。
やっぱりどこかで銀行券と交換できないと電気代が払えずに、となります。
296 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:03:50 ID:cMp9jkRs0
>>290
＞この仮想通貨のシステムを支える計算リソースを提供する者に対する報酬
2chの管理人へ「当たり付きのくじ」を与えるようなモンですか。
うーーん。
やはり、社会的責任を持つ組織や国家が管理してないという時点で胡散臭く感じますねぇ。
ネトゲがトラブル起こせば運営会社が頭下げますけど。
システムトラブルでデータが吹っ飛んでも誰も責任取れないじゃないですか。
300 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:09:21 ID:SCc9t3II0
>>296
全米のスパコンが揃って落っこちるような事件でもあれば、あるいはビットコインもデータの毀損を起こすかもしれませんが
総体としてのインターネットがダウンするような事態が最早想定出来ないようなモンです
あくまで「仕組みとしてそうである」というだけで、管理責任者が居ないから胡散臭いって言われればそれまでですなｗ
302 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:10:39 ID:4sz/FjnU0
>>296
システムトラブルではないものの日本円にして数百億円相当を保持していたMt.Goxが吹っ飛んでも
そこに預けていたコインにはまったくなんの補償もないよ、というのが今の状況だと思う。
……まあ突っ込む気にはなれないかなあ。
308 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:13:54 ID:5HnzPLgs0
>>296
そこはひろゆきにくじ与えるんじゃなくて
書き込んだ人たちの当選確率が書き込みをする行為自体で上がっていくイメージで
で、今はスクリプトぶん回して1秒に何万回書き込みしても当たらなくなっている
で、通貨の社会的責任としてはわずか150年前の通貨システムが”獣の原理”だったように使用者各個人の集団として責任をとっている形
ただし、決済は即時に行われその検証作業も無数の各個人が検証を続けて保証を重ねるというシステム
まあいいか悪いかというより、従来の通貨が不可能だった即時性と多重検証を確証したら決済や価値の保存はどうなるのかっていう実験なのよ
どっかの誰かが金儲けを企んで仕掛けたシロモノではなくコンピュータ科学発祥なんですよ。少なくとも発祥時は。
283 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:50:04 ID:wg1kOl8c0
>>279
Bitcoinを入手したり、譲渡したりする本人は、計算資源を消費する必要はないですよ。
計算資源を消費するのは取引の検証者で、検証者はそれを付随する採掘行為で贖う、と。
284 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:50:29 ID:z4c9EtLQ0
>>279
p2pつうても、p2p仮想ネットワークに繋ぎ続けなければならないのは「採掘者」で、
使う人はビットコインを渡すときだけそのネットワークにつなげば良いのです。
285 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:51:00 ID:z4c9EtLQ0
>>279
p2pつうても、p2p仮想ネットワークに繋ぎ続けなければならないのは「採掘者」で、
使う人はビットコインを渡すときだけそのネットワークにつなげば良いのです。
286 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:50:55 ID:5HnzPLgs0
>>279
もはやマイニング（通帳突き合わせ）しても金鉱はほぼ尽きてるから新規マイナーにもう旨味はないです
いまは主に中国やルーマニアなど金が溢れているか金の信用のない国の人間が対ドル為替レート相手に金融取引をしてた
でもそれが崩れかけ中 というか今回の渋谷のMt.GOXは破綻した
274 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:43:02 ID:5HnzPLgs0
>>270
>途中でブツンて切ったら、そのPCが分担してる演算が止まっちゃうのでは。
スカイプはP2Pなんだけど、あれ途中で切れても再接続したり音質調整して接続維持したりするでしょ、あの要領
276 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:43:54 ID:OCTU89xs0
>>270
>運用会社にしても、証券会社や銀行はそれなりにハッキング対策へ大金を使ってますが、それと同等のコストをかけているのか？
>あたしゃそんなに金かけてないと見てます。ベンチャーのリスク管理能力を高く見てませんから。
>だって、P2Pって接続しているPC群が少しずつ演算を分担して成り立ってるんでしょ？
上の書き込みを見るに、ビットコイン（に限らずP2P式の仮想通貨）は使用者が増えるほどにセキュリティの強度が増すのでしょう。
取引所のサーバーをハックする（銀行に押し込む）方法ならともかく、偽造するくらいならマイニングする方がコストが安くつく
くらいには。
あとP2P網が演算を分担できなくなるほど分断される時はその仮想通貨が信用を失った時でしょうね。
それはもう仕方ないと思われます。
現実の通貨だって信用を失えば紙切れやし。
277 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:44:27 ID:z4c9EtLQ0
>>270
P2PなファイルシステムだとGoogle先生が有名ですが、三つ以上のコピーを持っているんですよ。
最終更新が自明ならあとで突き合わせれば良いんです。
一つ転けても大丈夫。あといくつかあるのでそれで検証作業をすれば良い。
278 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:44:28 ID:wg1kOl8c0
>>270
>ベンチャーのリスク管理能力を高く見てませんから。
繰り返しになりますけど、「運用者」が胴元を指すのなら、そういう存在はいません。
いないのが特徴であり、だからこそ中国などは困ったわけで。
仲介者を指すのなら、結局、「あるネットショップを信用してカネを渡すのかどうか」
と同レベルの話です。
「そのカネでやろうとした取引」は吹っ飛ぶでしょうが、カネそのものの存在が
どうにかなることはありません。
266 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:32:18 ID:z4c9EtLQ0
>>256
基本物々交換ですね。通貨は強制通用力が法律で担保されていますから。
で、偽造には時として殺人以上の刑が科せられます。
この仕組みはいかなる通貨制度からも独立していることです。
ビットコインと銀行券を交換しちゃったので値が付いています。
まぁ、コルレスバンクでコントロールできないものは地下送金と同じですから
ある規模以上になると潰しにかかるだろうな、とは思います。
各国オフショア潰しに躍起になってるくらいですから。
267 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 01:32:29 ID:VgqeWirw0
>>256
そしてその電脳ドルのセキュリティは、確実にbitcoinと同種のモノになりますな。
>>257
それは投機材料として見てるからだなー
だからこれ、便利な決済システム以上にはならんのよ
>>261
そのあたりが未整備だから投機の対象になってしまって、暴騰したりMtGOxが炎上したりしてる
272 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:39:36 ID:5HnzPLgs0
>>267
投機目的でなくてもサービス間の為替リスクが決済の利便にまさってしまうと基本保持しなくなる
となると決済でも使用されなくなるわな
280 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 01:47:38 ID:VgqeWirw0
>>272
暗号通貨の価値が既存通貨に立脚しつづける、という仮定ならそうなんだけどね
このあたりどうなるかわかんねーや
295 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:58:34 ID:5HnzPLgs0
>>280
通貨間為替リスクじゃなくてサービス間為替リスクね
既存通貨に立脚するかどうかというより、
既存通貨と価値交換のできない、暗号通貨でないと価値の保持できないサービスがこの世にないって話
そんなサービスがあれば暗号通貨が決済に使用される（ごく初期のBITCOINが知的満足を目的としていたのでこれに相当した）
実際には既存通貨と全く関わらない決済などないから
298 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 02:04:45 ID:VgqeWirw0
>>295
んー
・手数料0
・極々少額から取り扱える
・匿名性
だけじゃ足りないんだろうな。
極々少ない可能性として、崩壊国家内で自発的に運用されていく可能性を提唱してみる・・・
299 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:09:13 ID:cMp9jkRs0
>>298
・無税
・マネロンし放題
で、北朝鮮や中国高級官僚、ヤクザやマフィアの需要は得られるよ！ 得られるよ！
いっそ彼らの地下銀行となったところで、運営P2PのPCを全部吹っ飛ばしたら面白いことにならんだろうか。
304 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:11:49 ID:wg1kOl8c0
>>299
やっぱりこう、鳥坂先輩は、「胴元」というか、「中央の運営会社」が存在している
誤解のもとに話をしているような……。
306 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:13:28 ID:4sz/FjnU0
>>304
責任の所在が明確にならない（取り立てのしようがない）システムを信用してないのでは。
314 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:17:01 ID:wg1kOl8c0
>>306
「胴元がいないなんて信用ならない」と、「胴元が存在しないことが納得出来ない」は
別の概念かなあ、と。
取引相手の信用性と取引方法の信用性の話は別っていうか。
309 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:14:02 ID:OCTU89xs0
>>304
発行主体が無い通貨には通貨たる資格は無い、という話と、P2P仮想通貨システムの
セキュリティの信頼性の話を混ぜて考えてるように思う。
317 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:19:35 ID:4sz/FjnU0
>>309
ちゅーかビットコイン推進してる連中自身が混ぜて吹聴してるやん。
理論上はシステム的な堅牢性が高くても、それは通貨がきちんと保持・保証されることとは別ですよ、
という書き方をしてる連中ほとんど居ないっぽいのよね。
現に預かり所だったMt.Goxに入ってたコインは完全に取り返せないわけだし。
320 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:22:04 ID:OCTU89xs0
>>317
そりゃあ今この段階であれに突っ込むのは好事家か山師のどっちかだろ。
引っかかるほうが悪い。
322 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 02:24:38 ID:VgqeWirw0
>>317
Gox経由するつもりも無かったし、Lite増やすのも疲れたし、今は完全にお遊びしてるだけっすわ
Mt.Goxに全力投入とかよくやるな・・・ってのが個人的意見
しばらく付き合っちゃったから、どうなっていくのかは見ていたいし末席には居たいけど
319 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:20:03 ID:cMp9jkRs0
>>298
＞崩壊国家
そーゆーところほど、グリーンバック（ドル紙幣）と金貨とトヨタの４駆がモノを言うと思うのです。
アラスカ最北の銀行で一万円をドルへ両替しようとしたとき、「ホントにお金？」と銀行員のお姉さんが首をひねっていたのは良い思い出。
「FRB公式 世界お札辞典」みたいな図鑑を引っ張り出して、偉いさんと一緒に「うーーーん」と確認してた。
>>304
いや、例えば「全米大停電でシステムが止まった！」となっても、銀行や証券会社なら保証責任があるじゃないですか。
そのために外国にミラーサーバーがあったり無停止電源入れたりしてます。
ですがビットコインの「名無しさんPCによる分散管理」だと、システムが止まったり吹っ飛んだとき、溶けたビットコインは誰が保証するのか？ が分からんのです。
「想定外です（ｷﾘｯ」
で逃げ切る気なら、そんなハイリスクな代物を使いたくないです。
ロイズの保険請負人みたいに、P2Pで管理している名無しさん全員が無限責任持ってるなら別ですけど。
323 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:26:02 ID:SCc9t3II0
>>319
「仮想通貨システムとしてのビットコイン」は、現状で全世界規模の分散コンピューティングになってますんで
まあ吹っ飛ぶような事態は地球が滅亡するような事態にならない限りそうそう起こり得ないでしょう
そういう意味での堅牢性と、『取引所が潰れて、ビットコインに換えて保管していた資産が溶けた』みたいなのを
補償する仕組みがあるかないかとは別の話ですけぇ
で、そういった意味では価値を担保する責任主体はおりませんので、「通貨」としてはお察しください
339 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 03:24:10 ID:cMp9jkRs0
>>323
>>326
>>327
＞使用者が十分に多いならそもそもシステムは落ちない。 それがP2Pの強みなんでは。
理屈の上ではそうかも知れないが、本当にそうなのかなぁ？ と思ってしまうんですよ。
顔の見えない名無し管理者集団 と言う時点で胡散臭いんですよ。
なんつーか、電脳テロ集団のアノニマスみたいな連中がシステム回してるんじゃないか？ とも思ったり。
頭が固いのか、それとも古いのかも知れませんが、
「責任者出てこい！」
で、責任者が
「はい」
と出てくるウィンドウズ８やジンバブエドルの方がまだ信用できます。
あとは
・国家あるいは国際管理下に無い。
・現ナマを手にできない。
これが胡散臭いと思う大きな理由ですかね。
>>334
＞誰かがいくらかのマネーで買うのであれば、それは価値そのものですから。
チューリップの球根と同じですね。
色々勉強になりました。
であであ。
340 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 03:28:02 ID:5HnzPLgs0
>>339
＞顔の見えない名無し管理者集団
だから優先権を持った管理者なんて一人もいないってばー
今のインターネット自体のほうがまだ優先権のある管理者が存在するレベル
341 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 03:33:42 ID:OCTU89xs0
>>340
そこが信用ならんといっているのでしょう＞管理者が居ない
確かに信用通貨としての一面のみを取り上げてみた場合、これほど胡散臭い物もないという
意見はまあ、同意しないでもない。
社会主義は政体として民主主義より優れているけど、個よりも全体を優先する善意の人の
集団でしか機能しないよね、的な意味で。
342 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 03:39:28 ID:5HnzPLgs0
いや>>339の先輩は管理者はいるけど闇に隠れて出てこないのが信用ならねーっていう認識だと思うが
343 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 03:53:27 ID:OCTU89xs0
>>342
仮に管理者がいるとしても、何が出来るわけじゃないんだよなあ。
信用と言う共同幻想で成り立っている以上、妙な事して信用を失えばあっという間にユーザーが流出して
価値がなくなってしまうから。
これが基軸通貨クラスの信用力を持つのならまだ多少の小細工の余地はあるんだろうが。
345 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 04:00:43 ID:5HnzPLgs0
>>343
さりげなくFRBをディスるのは止めなさいー！
346 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 04:03:53 ID:OCTU89xs0
>>345
そこはそれ、基軸通貨を維持する手間賃、という事でw
実際ドルを担保するためにアメが支払ってるコストは半端無いし、そのくらいの役得がないと。
347 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 04:38:35 ID:cMp9jkRs0
仮眠取る前に……
>>342
どっちも正しいですよ。
善意の管理者たちに混じって、自称名無しのままシステムいじくってるヤツらがいるだろうという意味で。
だって、このシステム（プログラム）組んだ人、表に出てこないんでしょ。
2009年にオンライン化した後、バージョンアップもバグへのパッチも当てられてないとは思えないし。
ならそれは誰がやったのか？
リナックスOSみたいに善意の名無しさんがやってるのか？
ならその名無しさんが本当に善意で行ったと誰が保証するのか？
二日前、「ウィルス仕込まれた！」ってニュースが上がったけど。
そのウィルスを開発したハッカー集団の誰かが、「名無し管理者」の1人かも知れないし。
このシステムを開発した何とかさんが、「パイが膨らんだ良い頃合いだ」と仕込んだのかもしれない。
その可能性を洗い出す組織も無いし、世界中に匿名IDで名無し管理者が散らばってるなら捜査も無理。
誰が開発したのかも分からず、誰が管理しているのかも分からないシステムに乗っかる貨幣なんて、怖いですよ。
「穴だらけだ！」「ゲイツ視ね」「ジョブズの禿げ！」と叩かれながらもヴァージョンアップを続けるMSやアポーの方が信頼できる。
つーか、版権あがらねぇ……上げてくれよぉ原画さん。
これもビットコインのせいだ（八つ当たり
ちょっとねゆ
349 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 05:31:08 ID:5HnzPLgs0
>>347
このシステムの基礎理論を作った人は匿名
>>254がそれ。まさにただの論文
だけど実装は別
実装はオープンソースで行われていますので隠しプロセスとか亜種とかいつでも検証や排除が可能つうわけです
だから初期の信用が発生した
361 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 07:53:05 ID:4YH03ZnY0
>>347
誰でもソースが読めるので誰でも証明できるつうか自分で確かめれる。
363 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 08:32:54 ID:bgTw8wCk0
>>361
なにもかも公開されていて、なお信頼性が確保できる
(というかそういうものしか生き残れない)という暗号界隈のノリが
ピンとこないというのはあるのかも。
362 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 08:24:04 ID:bgTw8wCk0
>>339
> 「責任者出てこい！」
> で、責任者が
> 「はい」
> と出てくる
ドルにせよ、円にせよ、「責任者」の責任範囲は偽造させないとか流通量を制御する、といった点で、
別の価値ある何か(金塊とか)との交換については
なんら責任を負っていないんで、まあ……。
326 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:27:44 ID:OCTU89xs0
>>319
>ですがビットコインの「名無しさんPCによる分散管理」だと、システムが止まったり吹っ飛んだとき、溶けたビットコインは誰が保証するのか？ が分からんのです。
使用者が十分に多いならそもそもシステムは落ちない。 それがP2Pの強みなんでは。
想定外の事態で使用継続が難しいくらいにシステムが破壊される時は、仮想世界のみならず現実世界も
終ってると思う。
使用者が減っていってシステムが機能しなくなる時は、通貨の信用性が失われて使用者が居なくなった時で
それは現実の通貨でも起こりえる自体なわけで。
そもそも仮に日本円が価値を失ったからといって、いったい誰が補填してくれるのかと。
327 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:28:01 ID:wg1kOl8c0
>>319
>いや、例えば「全米大停電でシステムが止まった！」となっても、銀行や証券会社なら保証責任があるじゃないですか。
「データの正当性」を保証してるのがだれか?というのなら、「検証参加者みんな」ですね。
その時に一番多いものが正しいと。上のほうで「51%」ってキーワードが出てるのはまさにそれですよね。
データとリアルな価値とを結びつけているのは誰か?というなら、それは利用者で、
それはドルも円も同様です。先輩が信用通貨とおっしゃったとおりですね。
328 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:28:34 ID:5HnzPLgs0
>>319
＞溶けたビットコインは誰が保証するのか
その点は地球上ほぼすべてのPCが止まるような自体でないと発生しない
もしくは量子コンピューターをヨルムンガンドのところのねーちゃんだけが単独で所有して世界だいはっきんぐーみたいな自体
今回のMt.GOXが取引停止したのはまさにゲンナマにできるかどうかの能力の問題で
Mt.GOXがビットコインを所持しているという情報は消えていません。
他のあらゆるコンピューターが追跡し続けています
あとはMt.GOXの保持しているビットコインを再市場化できるかどうかという、非常に懐かしい煩雑な手続きを必要とする古くからの金融案件になっているだけ
305 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:13:23 ID:z4c9EtLQ0
>>299
15日に露助が非合法化したとたんに取引所が落ちましたからね。
決済需要の2割が薬物がらみで、米政府が没収したビットコインをどうしようかなーと
ちらつかせている時点で鉄火場でしょう。まともな人間は退出すべきです。
311 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 02:14:45 ID:VgqeWirw0
>>299
（´・ω・）
だから胴元も運営主体も何も居ないって何度言ったら・・・
321 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:22:33 ID:cMp9jkRs0
>>311
だから、管理プログラムにウィルスを仕込んで、アングラ銀行化した時点でFBI長官か大統領がエンターキーを押したら全PCがダウンする「仕様」にしておけば良いんですよ（ｗ
324 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:27:26 ID:SCc9t3II0
>>321
そういうB級映画みたいなマネは排除されてるんですってヴァ
325 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:27:24 ID:z4c9EtLQ0
>>321
このてのものに物件も質権も抵当権も適用されない。単なるビット列だ
とFRBがステートメントを出すだけで一瞬にして信用する人はいなくなりますね。
露助のように違法にするまでもなく。
329 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:31:40 ID:wg1kOl8c0
>>325
信用を保持しているのは「マテリアルとしての特性」と「市場が存在すること」であって、
「FRBのような存在が保証しているか」ではないんで、ちょっと方向性が違うような。
だからこそ、中国にせよロシアにせよ、換金市場自体を潰す方向で動いたわけですし。
331 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:41:45 ID:z4c9EtLQ0
>>329
いや、いかなる通貨でもものでもないということは、
引当金でもないのに取引所に積み上げてある現生は一体何よ、課税しちゃうぞ
ということと同じなので。
334 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:56:11 ID:wg1kOl8c0
>>331
FRBがそうみなすことと、あるものに価値が発生するかどうかとはあまり関係がないのでは。
あるものを、誰かがいくらかのマネーで買うのであれば、それは価値そのものですから。
それゆえに、リアル貨幣との交換とかを直接どうにかしないことには無理ですし、
それをやれる存在はFRBとは別の存在なんで、と。
313 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:15:17 ID:5HnzPLgs0
>>299
さすが鋭い
中国で大人気なのがそれです
301 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 02:10:10 ID:wg1kOl8c0
>>298
うろ覚えなんですが、アフリカあたりで、電子決済というか、ポイントのやりとりで
経済が回ってるエリアがあったような。
268 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:32:54 ID:OCTU89xs0
>>256
>でも銀行へ持って行ってコインが貰えるわけでも無いんでしょう？
そのためにビットコイン取引所があるらしい。
今回はその大手取引所がダウンした件で揉めてる、というのだけはわかる。
259 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:25:28 ID:wg1kOl8c0
>>249
>「（偽造の）金鉱から掘り当てた」
偽造の金鉱かどうかは用意に判別可能で、
かつ、区別が付かない方法をとるなら、正攻法で掘るのとやることは同一になるので
結局は「偽造できない」(偽造に意味が無い)となりますな。
>「他人のアカウントを乗っ取って裏書きを勝手に偽造した」
他人のアカウントを乗っ取れるなら、それはリアルで銀行口座乗っ取られるのと同じで、
その人の持つモノに影響は留まりますし、マネーがなんであっても同じですよね。
山のような頭数と計算力を抱える「公証人」にあたる人達を「乗っ取る」コストは
結局「正攻法で掘る」よりはるかに高くつくと。
>「運用会社のサーバーをハッキングしてミラーリングコピーした上でサーバーのアカウントを乗っ取る」
「運用会社」というのが「胴元」にあたる存在を指しているのなら、それは存在しません。
「仲介者」を意味しているのなら、それはリアルで会社乗っ取りされるのと同じで、
その仲介者が所有していたモノを自分のものとすることは出来るでしょうが、
モノ自体を生み出して、それを自分のものとすることは出来ない、と。
243 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 01:05:35 ID:VgqeWirw0
>>231
早い話が取引履歴の突合せです。
各PCから送られる送金-入金のデータをつきあわせて、クロノロジカルに保存していく作業です。
これを行う事で、通貨に貢献した証として「コイン」がもらえるようになります。
で、コインの価値はこれだけだと不明なんですが、現実で価値が上がれば、発掘したがる人は増えるでしょう？
それをソフトウェアが認知して、PCにさせた処理量当たりのコイン発行量を減らして行きます。
つまりは、コインの価値に応じてコインの発行手数料が上がっていくのです。
これのバランスは、最終的に市場、つまりは神の見えざる手が取る事になりますが。
そしてそもそも、偽造する事のコストがアホみたいに高いってのを認識してくれるとうれしいです。
大分古いですが
ttp://gigazine.net/news/20131021-bitcoin-mining-as-arms-race/
ttp://gigazine.net/news/20131126-bitcoin-mining-facility/
公開暗号鍵を破りたいなら、ビル一軒PCにしても不足なんですわ。
そして、これの信用はプログラムが硬い事に由来します。
これをハックしちゃうと、信用がなくなっちゃうんで、最後はこれはゴミになるのです。
ハックした時点で価値が無くなるんです。
だからまぁ、国家が51%アタック対策を完璧にした上で、補助的に使われるようになるのでないか、ってところですわ。
244 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 01:08:31 ID:z4c9EtLQ0
>>231
金みたいな物品に見えるようにしているのがポイントです。
兌換貨幣では金の価値にリンクしているのですが、金の価値は採掘される分減価されます。
総量が増えるのですね。減価されるからマイルドなインフレになる。これが感覚的な通貨の本質です。
実際には発掘という作業は、ビットコインが人から人に渡るとき、そのビット列は真正なものか
というのを計算機力で実証し、真ならば新しい所有者の固有IDを付け加え、その取引情報を
分散保有することです。電気代がかかったり計算機を保有するコストの分、報酬として全流通量の幾ばくかの割合のコインを
「発掘者」に与えます。
225 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 00:42:24 ID:VgqeWirw0
>>211
多分盛大に勘違いしてます。
暗号通貨は、ただの無償で作られたソフトウェアです。（非オープンのもあるけどこれは普通に怪しすぎるから除外）
ユーザが相互にそれを保証するだけです。
あとは、それを通貨として認めるかってだけなんすわ。
>>217
だから変な話、暗号通貨の技術を利用して、割られないで売買可能な電子書籍なんてのも考案されてたり。
228 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:44:39 ID:3X.y/GAw0
>>225
ネトゲのデータと何が違うのか…と思っちゃう。
リアルマネーと結び付かなきゃ、自己満足で終わっちゃう存在じゃん。
229 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 00:46:39 ID:VgqeWirw0
>>228
それがリアルと一旦結びついちゃったから、あっちこっちで議論になってるのであります
230 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:49:36 ID:od5TpKf60
>>225
突き詰めれば「それ単体では無価値だが、極めて偽造困難なマテリアル」ですしね。
それを物々交換の中間に介在させれば、
それが「通貨」と呼ばれるだけであって。
214 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:30:18 ID:od5TpKf60
>>205
>偽造できなかった通貨は存在しないわけで、所詮は１と０の羅列に過ぎない電脳通貨も偽造されると思ってますよ。
> 現実通貨はその偽造に必要な技術とインフラのハードルが高いことが１つの抑止となってますが。
> プレステを連結して作ったスパコンで暗号解析できそうな電脳通貨にそれほどのハードルがあるとは思えないんです。
今用意されている道具では偽造は困難でしょうね。
少なくとも偽造が割に合わない程度には。
偽造を実現する計算リソースがあるなら、自分で掘るなり
別のことに使った方が(少なくとも今は)金になるでしょうし。
223 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:39:03 ID:z4c9EtLQ0
>>214
ビットの羅列がお金になるんなら、ﾊｶｰの人たちがリアルマネーを使って広告を出して
アップデートするとBotになるフリーソフトを作るでしょう。盗まれるのは一瞬です。
今のところインストールすると裏で勝手にマイニングするものしかありませんが。
技術的には大丈夫でも、ソーシャルエンジニアリングにめっぽう弱いのです。
クレジットカードはリアルマネーの決済システムで、保険によって損失をカバーできますが
ビット列に保険を掛けることはできません。
232 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:51:00 ID:JgfIxe0Q0
>223
感染したPCに採掘ソフトをインストールして常時動かしまくるマルウェアは既に出ていたりする
これに感染するとCPU使用率が100%に張り付くのでPCが使い物にならなくなるため
かなり凶悪。
>226
ttp://scpjapan.wiki.fc2.com/wiki/SCP-1226
これを思い出すな。
216 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:31:38 ID:7ULPB6Nc0
>>205
ビットコインに類する仮想通貨は、偽造するくらいなら正規の方法で発掘(通貨発行)する方が
手っ取り早いという仕組みなんです。
普通の通貨は発行する権限が法律で制限されますが、ビットコインは誰だって発行できます。
221 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:38:27 ID:od5TpKf60
>>216
なんでまあ、バランスが崩れるとしたら、
量子コンピューティングで計算コストが一変するとか、
発行上限到達して価値の上昇が「割に合う」ところまで逝くか、
なんでしょうが、後者はその頃にはそんなの無理になってるでしょうしねえ。
219 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/27(木) 00:36:54 ID:VgqeWirw0
>>205
ぶっちゃけていうと、暗号通貨の脆弱性として51%アタックってのが存在します。
全流通データーの51%を個人が掌握出来れば、少ない方のデーターを「こっちが改竄データーだな！」とソフトが勝手に書き換えてくれちゃんですわ
発展しかけの通貨だとこれを狙ってのアタックかけられたりもあったので、そのあたり未熟なのは事実っす
逆に言って、全マイニングシステムの51%を掌握できない限り、偽造も改竄も不可能なシステムだったりします
言い方悪いですが、公開暗号鍵の突破と51%アタックはPS3連結程度じゃどうにもならんですよ
個人でもR9-280Xを60枚連結とかなら、どんな弱小通貨でも、世界規模で見れば珍しくないです
BTCのマイニングは、それを軽く超えるような規模のマジキチがひしめいています。
それこそランキング争いを仕掛けるような、学術計算レベルのを持ってこないと勝負にならないです
ただ、国家なら潰せたりもするんです。法的に物品との交換を禁止すれば終りですし。
51%アタックも国家なら可能です。
だからこれ、将来どうなるかってのは私も軽くネガティブな見解だったりします。
ただ、51%のハッシュを有した上で、暗号通貨を使うようになる・・・程度なら、あるんじゃないかと思ってます。
このあたり、日進月歩だし暗号の話も複雑なので、勘違いあったらごめんなさい。
210 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:27:18 ID:dU1SOmNs0
>>199
> 国家はお金の価値自体を法律で保証してましたっけ？
直接的に保証はしてなくとも、国家の国民に対する責任として間接的には保証してるでしょ
どんだけ貨幣が国外に流通していても、そもそもの第一義的な目的は国内経済の流通促進にあって、
その最優先の責任は国外の保有者に対してではなく、国民に対して負うものなんだから
博打の胴元が小学生か大企業かによって、できる商売の規模に大きな差が出てくるのは当然の話であって
どっかで価値を担保する実物に近いものがなければ、今の人類は欲望に歯止めがかけられないんじゃないかな？
235 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:53:41 ID:OCTU89xs0
>>199
>monacoin
ネット上でおひねりや投げ銭に使う分には面白いかもしれんよね。
187 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:01:44 ID:dU1SOmNs0
>>183
現在のところは普通の貨幣には国家の信用が担保になってるんじゃないの？
通貨そのものへの信用（流通量や複製不可能性）だけじゃなく
そうじゃなきゃ家電量販店のポイントカードも、サービスポイント分については貨幣と理論上は同等になってしまう
188 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:02:28 ID:4BwejGe60
>>183
なるほろ。
＞あとはそれに価値があると皆が信じ込めば、それは通貨たりうることができます
その信用を誰が担保するのか？ が問題じゃないですかねぇ。
ドルはアメリカと神が、円は日本がその価値を保証し、市場もそれを信頼しているから価値があります。
オランダ経済を大混乱に追いやった（※）チューリップバブルみたいなモンになるんじゃないかなぁ……と思ってます。
※ 冷静に債務者と債権者を整理したら、みんな元金割れしていたけど大損こいた人は意外といなかったと言う笑えるオチが付いた。
204 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:22:29 ID:od5TpKf60
>>133
> 人類は、通貨という現物、国家という実体組織抜きに「お金」を回すには、まだ未熟ではないかと思った。
とはいえ、すでにドルにせよ円にせよ、今流通してるマネーのほとんどは
現物とリンクしていない不換紙幣ですけえ。
まさしく信用でマネーができているわけではあり。
211 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 00:27:34 ID:4BwejGe60
>>204
現実の通貨が信用通貨だと言うのは分かってます。
ただ、その根拠としてアメリカの国力や日本の経済力があるわけで。
極端な話、国土と国民を信用担保にも出来るんですから。
書類一枚で成り立つ会社にそれだけの信用度があるのか？ と言えばかなり疑問です。
411 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 21:33:35 ID:myJvzqL20
おじゃす。
昨日はドモでした。
仕事の合間にビットコインについて色々調べたけど、やっぱり胡散臭い。
ビットコイン自体の安全性は一応分かったけど。
それでもビットコインとシステムを扱う連中や推進団体が胡散臭い。
>>410
つ【どて】
417 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 21:54:31 ID:OCTU89xs0
>>411
>ビットコインとシステムを扱う連中や推進団体が胡散臭い
たぶん昨日参加してた人全員、そこには同意だと思う。
418 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 21:56:37 ID:mO8TjcqE0
こんばんわ、春雨ですなぁ…。
>411 >417
決済手段としての安全性はOKというところには同意できても、貨幣になり替わることにはねぇ。
420 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 21:58:43 ID:4YH03ZnY0
より端的に言うならビットコインの換金会社とその周辺が胡散臭いんですな。
ビットコイン同士のやり取りは特定の扱う団体っていうのはいませんから
421 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 22:06:07 ID:qahx9XyY0
>>411
昨日のログを読んだ感じだと現金化を保証されてない電子マネーって印象でしたわ
電子マネーは小額決済のための制限があるのにそれがないので歯止めが利かなくなっているんじゃないですかね。
NHKで扱ったときは取引の80％がアメリカ政府が手入れした闇サイトで行われていたとか言ってたんでろくなもんじゃないのは確かでしょうねぇ
423 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 22:09:05 ID:PPi3Jbuc0
>>419
うぃ。
隠し味に砂糖を少し入れますけど、殆ど味噌味と言っていいですよ。
>>420
推進派の「絶対儲かります」的な投機と実用メリットをごちゃ混ぜにするお勧め文句を読むと、脳裏に「円天」とか「豊田商事」とかが浮かぶんですよ。
ウクライナ情勢、きな臭くなってきましたねぇ。
パラリンピックが終わるまで、プーちんはおとなしくしてるでしょうけど。
EUがウクライナを取り込みたいなら、今のうちに101空挺とNATO軍をキエフとクリミアへ派兵すべきだと思う。
424 名前：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 22:12:32 ID:PPi3Jbuc0
>>421
ユーザーのアカウントを実名アカウントにした上で、誰もが自由にアカウントの取引記録を閲覧できるようにすべきだと思ったり。
例えば、ウリが「マゾモナー」と打ち込んで検索すれば、モナーさんがいつ何を買い、どこへ送金したかが一目瞭然となる。
そう言った取引情報を管理保存し、捜査機関が「出せ」と言ったら「へい、こちらです」と出す銀行や証券会社に相当する物が無い以上。
システム自体に完全透明性を与えるしかないと思うんです。
426 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/27(木) 22:17:24 ID:z4c9EtLQ0
>>423
キプロスデフォルトの時に相場が急激に上がったのを見て、
これはアングラマネーの洗濯に使われるだろうなと思ったし、
薬物販売サイト「シルクロード」がビットコインで商売を始め、
一時20％ものコインが彼らとの決済に使われたのを見て
そろそろ国家統制があるだろうなあと思っていました。
リアル世界ではアメリカのコルレスバンクで怪しい相手への送金は止まるようになっています。
グローバル化で各国税収がおしなべて下がっており、タックスヘイブン制裁まで検討されている
このご時世に自由に動ける通貨なんて困るでしょう。日本ではPayPalすらだめです。
469 名前：避難所の名無し三等兵[] 投稿日：2014/02/28(金) 00:17:18 ID:e7NyPGN.0
暗号通貨での投げ銭とパフォーマンスがKENZENに運用されてる領域もあるので、
「胡散臭い」の一言で切って捨てられてもちょっと悲しいかなって
絵を描いてうｐしたらMonacoin貰えるかも知れないスレ
ttp://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1393317804/
>>424
Tor使ったりしない限り、個人の識別だけは警察が令状握って通信記録さらえば実は案外簡単にできたり。
個人クラスでも、同一人物が別アドレス使ってるのかは確定できまっせ？
送り先としての「アドレス」は幾らでも生成できますが、結局プロバイダ経由する必要があるので。
んで、通信記録さらっても特定できないようなのは、そもそも暗号通貨であるか否かに依らない技術で何かをやり取り出来るでしょう。
最終更新：2014年03月01日 21:16
