816 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 18:33:43.61 ID:???
なんか海自新世代DDHの祖先は陸軍の「あきつ丸」であり、
有史以来、日本が始めて手に入れた「空母」なのだとか何とかの話を思い出す。
825 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 18:39:24.16 ID:???
>>816
>なんか海自新世代DDHの祖先は陸軍の「あきつ丸」であり、
これはまあわからんことは無いが
>有史以来、日本が始めて手に入れた「空母」なのだとか何とかの話を思い出す。
これはちがうやろ。
アメのスーパーキャリアは万人が認める空母だがその祖先はエセックスであり
ヨークタウンだし、それらと日本の正規空母のどこが違うんだと。
831 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 18:43:57.31 ID:???
>>816
くわしくないのだけど、あきつ丸以前に
揚陸艇を格納し、全通甲板から偵察機やオートジャイロを飛ばすような
強襲揚陸艦は無かったのですか？
ガダルカナルやノルマンディに上陸した時の
LCMってどうやって運んでいたのでしょう
862 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:00:23.26 ID:???
>>816
それを言ったモサ師匠の文脈理解しておかないとワケワカメになるのぜ
872 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:05:24.34 ID:???
>>862
その辺り書き始めてたらしい長文論舌スレの前スレがdat落ちしてたorz
とりあえず「あるべき海軍とは何か？」から話が始まるんで難しいのよね……
25DDとかも話に絡むし……
890 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:14:53.80 ID:???
>>872
つか、帝国海軍が『すべては水雷戦のために』って艦隊を整備したのも
必要と必然に駆られての結果だから
そこを無視した「べき論」から出発してる話は思考実験かある種の釣りかバカの戯言かの
どれかだと思う
893 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:16:27.59 ID:???
>>890
当時の日本にブルーウォーターネイビーが必要だったのか？
という話にもなりますな。
929 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:35:18.34 ID:???
>>893
つか、海外根拠地を持つようになった今になって初めて
「ブルーウォーターネイビーじみたモノ」が必要となったんじゃね？って認識
936 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:37:38.75 ID:???
>>893
まあ要らん罠。
並みの国力でそんなもん整備したら英国巡洋艦みたいなのを揃える羽目になって
地域覇権国の、餓狼のような巡洋艦に食い殺されるだけだろ。
943 名前： 【北電 84.7 %】 【5.4m】 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:40:31.77 ID:???
>893
南方に進出、つまり、海外根拠地を持つようになっていた以上、ブルーウォーターネイビーにならざるを得ない。
が、旧軍の場合、発想としてはブラウンのままに、機材の進歩によってブルーな領域まで進出できるようになってしまった。
言うなればグリーンウォーターネイビーだったんだろう。
953 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:45:14.04 ID:???
>>943
対米戦が生起するまでは、あっこらへんは『でっかい内海』じゃねーの？
972 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:53:44.51 ID:???
>>953
南方諸島を軍事拠点に出来るようになったのが
国際連盟脱退後って言うことも忘れちゃいけませんよ
923 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:32:57.08 ID:???
>>890
水雷戦特化が主力艦艇が多数持てないゆえの外道である以上、本道である戦艦＋空母を軸にした
米海軍に勝てないのは開戦以前から決まっていた運命
日本の空母も外道でしかなかったってこと
928 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:35:14.57 ID:???
>>923
アメリカには負けるってだけで、日本の保有艦艇数も十分以上だよ。
839 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 18:49:53.63 ID:???
>>825
世界史上「ブルーウォーター・ネイビー」は米英両海軍しか存在しない
日本海軍など所詮沿岸海軍が猿まねをしたにすぎず費用対効果からしても世界史上最悪の海軍
そんなサル海軍が作った空母などただの航空機輸送艦でしかない
843 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 18:52:03.65 ID:???
>>839
二行目までと三行目に何の関係もないが
844 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 18:52:26.13 ID:???
>>839
それは海軍のあり方であって機材の話じゃないよな？
たとえ当時の日本がエセックスを、アメが大鳳を使ってても結末は変わらないぞw
845 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 18:52:50.11 ID:???
>>839
釣りもどきに言うのもなんだが
日本語使ってて虚しくならないか？
846 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 18:52:58.54 ID:???
>>825
長文論舌スレにもっさり氏が来てて、そん時の話。
なお「あきつ丸についで二番目に保有する空母」でしたorz
以下引用。
> 前者が「帝國海軍では･･･」「聯合艦隊では･･･」と言われたときに、「そんなに立派で強い日本海軍が
> なぜ負けたんですか？」と言う質問は禁句だと後者が教えて下さいましたwww
モサの知る後者の人たちや空の人や陸の人たちは、前者が『帝國海軍の誇るべき云々』を口にしたら
即座に「その質問」を行うようにアドバイスをくださったもさ。
モサは素直にアドバイスを受け入れて護衛艦隊の人に何度も同じ質問をしたことがあるもさが、
ここ数年で反応が変わってきたもさ。
以前：「アメリカ海軍があまりにも強すぎたから」
近年：「帝國海軍が数的優勢にあった太平洋戦争前半においても、日本の航空艦隊は負け続きだった」
ちなみに前スレ終わりに「帝國海軍の空母は空母と呼び難い欠陥品ばかりだ」と書いたもさが、モサにそう教えてくださったのは
護衛艦隊の人もさ。
よりはっきりと
「『ひゅうが』は帝國海軍の歴史まで含めて、『日本海軍』として初めて保有する正常な空母だ」
「陸軍空母『あきつ丸』に次いで日本史上2隻目の正常な空母、それが『ひゅうが』である」
と教えてくださった人もいらしたもさ。
「今日は、海上自衛隊が帝國海軍と決別した記念日だ」と言う言葉を聴いたのは数年前もさ。
今振り返れば、たぶんその日に『いずも』の要目や艤装の何かが決定されたもさね。
引用終わり。
なお、空母としての云々は個人的にはまだ解釈しきってない。
857 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 18:57:43.71 ID:???
>>846
そりゃコンセプトと用途の話なんじゃね？
あきつ丸で本気で航空戦をしようとすると、あきつ丸のコンセプトをもった
龍譲になるって話で。
少なくとも敵方には航空機100機以上を搭載する航空母艦があるわけで
これに対抗するのが間違いだといわれたらああそうですかとしか返答の
しようがないと思うぞ。
860 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 18:59:47.21 ID:???
>>846
…いや、イージス艦にも追いつこうかという対空索敵レーダーと、バカみたいにデカいアレイのソナーを抱えて、
30ノットオーバーで敵潜を追い回す艦を「正しい空母」と云われるのはちょっと…。
「護衛空母」とか「揚陸支援艦」ならわかるけどさ…。
873 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:05:50.60 ID:???
>>860
たぶん、航空戦を行う戦闘艦と言うコンセプト自体を否定してるんだと思う。
現代においては、そして陸軍が持つ艦船としてはおそらくそれは正しいんだろう。
875 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:06:11.70 ID:???
>>860
だから「正しい空母」としていずも型を建造したわけじゃん
878 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:07:48.45 ID:???
>>875
作ってみんと分からんもんもあるしな
888 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:14:07.92 ID:???
>>860
というか正しい○×みたいな普遍性のあるモデルって存在し得るのでしょうか？
ちょっとランニングしながら思いを馳せてみるのです。
911 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:25:14.21 ID:???
>>846
艦隊決戦に勝つのと戦争に勝つのは似ているようで全然違う話とか、そういう事なんだろうか。
956 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/08(水) 19:46:55.88 ID:FB65lI0F
>>846
その発言はさっぱり意味がわからんというか
コテが自家中毒起こして己の妄想の中に閉じこもってるだけにしか見えない
963 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:49:47.48 ID:???
>>956
発言の一部だけ切り取って掲載してもそりゃあわけわからんでしょ
モサ師匠は昔からけっこう要点をボカした発言するし
975 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/08(水) 19:55:55.23 ID:FB65lI0F
>>963
>>965
直接スレを読んでみたが
なぜ帝国海軍の空母が欠陥品なのかよくわからない
単に火力投射能力に特化して、偵察能力等は随伴艦に依存するドクトリンを採用したというだけだろう
そもそも、日本の航空戦隊が負け続きとか
どこの世界線から来た人なのかと
978 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 19:57:06.16 ID:???
>>975
べき論が先行してるもん
『もさのかんがえたただしいかいぐん』っつー
989 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:03:41.53 ID:???
>>978
「こうあるべき海軍」を考えることの何が悪いのかよく判らない
対米戦争に特化し奇形化した帝国海軍ではなく西太平洋と東シナ海の安定を目指した日本海軍を
思考実験として想像するのは軍ヲタとしてはあることじゃないのか
999 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:05:20.00 ID:???
>>989
西太平洋まで入れると対米戦を考えに入れない訳には行かなくなるだろう。
993 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:04:33.10 ID:???
>>975
>なぜ帝国海軍の空母が欠陥品なのかよくわからない
>単に火力投射能力に特化して、偵察能力等は随伴艦に依存するドクトリンを採用
つうかこれ単純で、翔鶴辺りまで見てもわかると思うけど
日本の空母って用法的に偵察巡洋艦の延長、搭載機に爆撃能力追加したものなんだわな
で、このおかげで、機関の設計・寿命含めた選定基準
艤装等、設計的に条約の結果偏っちゃった重巡洋艦の物を転用して来て
本来必要な空母・航空機向けの装備等の能力をかなり損なっている側面があったりする
民主党ですが立候補です
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1389176901/
8 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:09:07.30 ID:???
新スレ乙
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1389098081/993
設計上の問題なんて英米の空母だって大抵持ってるじゃないか
日本海軍の空母だけが欠陥品呼ばわりされる理由にはならんと思うぞ
大体、あきつ丸で米機動部隊と殴り合えというのか？
10 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:10:34.15 ID:???
前>>993
日本の船舶用エンジンは設計・運用とも安全よりに振りすぎてるんで
巡洋艦用だからって低寿命の消耗品とはいえんぞ
ていうか機械という点で見れば駆逐艦から戦艦まで
同じエンジンだといっても良いくらいで
アメちゃんの報告では
「過剰な標準化と保守的な運用の結果機関重量が重すぎる」と
叩かれてるわけだし
その代わりエンジン故障は少なかったけど
12 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:12:38.49 ID:???
>>8
たぶん、航空戦を行う戦闘艦というコンセプト自体を否定してるんだろう。
そこまで言うのだから、根本的に戦前日本海軍の戦略（あったかどうかはさておき）をも
否定してるんだろうな。
19 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/08(水) 20:14:58.91 ID:FB65lI0F
>>12
どうやって対米戦を戦うつもりなんだよ
実際に戦争するかはともかく、仮想敵国として
ある程度は戦争準備しておくのは当然だろうに
27 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:16:47.11 ID:???
>>19
つまりそこ（アメと戦争になる）から否定してるわけだ。
でないと、あきつ丸を指して真の空母とか言う言葉が
出てくるはずが無い。
26 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:16:44.89 ID:???
>>12
いくらなんでもそれは無茶な読解に過ぎる
過剰な水雷攻撃への傾倒を批判してるだけで航空攻撃そのものを否定してるわけじゃないだろ
搭載機の航空支援を念頭に置いたうえで「あきつ丸」を思考実験に引っ張り出してるんだから
35 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:19:21.99 ID:???
>>26
>過剰な水雷攻撃への傾倒
レーダー警戒網とか偵察衛星とか射程100kmクラスの投射兵器とその母機が当時あれば
過剰な水雷攻撃への傾倒、という意見も説得力を持つんだがなあ・・・
54 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:23:06.16 ID:???
うーんまあ、航空艦隊が対敵空母戦で負け続きと言うのは
艦載機の損失と選局への影響の点で言わんとしている事はわからなくはない
確かに結果だけ見れば珊瑚海もミッドウェーも第二次ソロモンも南太平洋も
ついでにい号もろ号も確かに徒労かつ艦載機の損害が目立つし
日本の空母が偵察巡洋艦の延長と水雷兵器投射と敵空母の飛行甲板破壊に著しく偏り
空母としての正常性に疑問符が付くのも分かるし
IJNがズタボロに叩かれるのもわからんでもないが
しかしまあ、ヘイト値高め過ぎやろｗ
としか
62 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:25:04.98 ID:???
>>54
所謂古参とされる人ほど、旧帝国陸海軍に対するヘイト値高すぎて引くことがしばしば
68 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:26:14.59 ID:???
>>50
ううむ…まあ見事にぶっ壊れはしましたけどｗ
>>54
クローンヤクザめいて月間量産されるエセックス級とか見れば敵空母の無力化に偏重するのも
致し方ないんじゃないですかね。
70 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/08(水) 20:27:01.55 ID:FB65lI0F
>>54
それを言うたら、日英仏独伊西蘇のどの国が正常な空母を保有しているというだ……
なんだかんだで、その空母もどきと海戦して負けた米空母は欠陥品以下の粗大ごみですね
78 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:30:19.47 ID:???
>>70
さんざん言われてるやん、真に大洋海軍として空母を正しく使用したのは一人米海軍のみと
88 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/08(水) 20:33:10.72 ID:FB65lI0F
>>78
大洋海軍じゃない海軍の空母には米海軍とはまた違った思想があるというだけでしょう
131 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:44:38.73 ID:???
>>62
まあ、わたくしもIJNなんぞより国軍のが好きですか
それにしてもあのヘイト値の高め方はちょっとと思うんだよなあｗ
>>68
船体艦体設計には色々異論反論ありかもだが
確かにやらんとした事は重々理解出来るんですよ
あんな事書いといてあれだが
多分IJNの空母の使い方の大枠の方向性としてはあれしかなかったでしょうね
心情としては大変よくわかる
>>70
いや、だからわからんでもないがと書いた訳で
国家の全般状況が深い影響を与える以上
空母として理想的にあれるかはそれこそ
>>16でそれこそブーメランのおいちゃんが言ったような理想気体に近いか否か
相対的な物だろうと思うよ
しつこい様だがあの様な状況でIJNが空母を使うなら
大枠の方向性としてはああいう形にしかならんだろうと思います
77 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:30:15.51 ID:???
>>54
>空母としての正常性に疑問符
そもそもここがどうなのと。
ありえないことだが単艦同士で殴りあった場合、ヨークタウンと大鳳では
大鳳（別に赤城でも加賀でもいいが）が劣るのかと。
では英空母はどうなのか、独ソは・・・はどうでもいいか。
アメの物量と通信技術による部分の影響もかなり大きいんじゃないのかねえ。
かりに帝国海軍がアメ海軍のコンセプトを借りたとして、果たして運用しきれる
ものなのか、そして効果はあったのかを問われるべきなんではなかろうか。
65 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:25:30.89 ID:???
>>8
ん～、言い方間違えたかなぁ
空母
日本だけ、航空機を運用することを主に据えない設計方針なんだよ
艦本等、船体設計側の意向が優先されて、
実際の主戦力となる航空機運用・航空機に合わせた艤装を主体に据えた設計が
行われるようになったのが結構後、空技廠からの発着艦艤装等の意見が
翔鶴の建造途中で、反映されるのが大鳳からっていう
その辺の「主兵装たる航空機の運用を二次的なものにした」問題も、
運用方法と合わせて前スレで出てたような話になっているんじゃね、と思うんだわ
極端な話、日本の空母って砲の代わりに艦爆・艦攻積んだ偵察重巡洋艦で
なんつうのかな、空母として望まれる、搭載機利用して沿岸域・海域を制圧する能力と
戦力を継続的に投射し続ける能力に対する配慮が欠けてる点
（搭載艦爆・艦攻二派分程度の対艦戦闘用の魚雷・爆弾搭載能力が求められ
他の対潜哨戒や対地攻撃装備への配慮が少なかった）って、その辺に起因すると思うんだわな
で、今日的な空母に求められるその辺の配慮と能力を満たしていたのが、
あきつ丸のような陸軍空母だった
（あきつ丸、何気に要求段階から陸上戦力に対する支援と
遠隔地への軍隊輸送支援、輸送船団の護送等の海上護衛能力
長期間一定の海域に止まる性能を求められてた）、って意味合いで
あきつ丸こそ「日本が保有した最初の”空母”」って話に繋がってると思うんだわ
何せ旧海軍の空母、その辺に対する配慮が漸減要撃に必要な能力に食われて
後々、それこそ大鳳の原案の要求時まであんま打ち出されてこないんよ
72 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:28:18.23 ID:???
>>65
そこは『何故、そのような方向に走ったのか？』まで踏み込んで考察する価値のある話題だよなぁ
愚行の一言で切り捨ててべき論に走るなんて勿体なさ過ぎ
142 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:49:05.79 ID:???
>>72
>>65書いた俺的に言うとさ、どうしてこうなった、ってのは組織的な問題に加えて
日本における国家戦略と、陸海軍の分担とに起因する面が大きいと思うんだな
何故かって言うと、沿岸での揚陸戦と海外への部隊派遣時傭船する
陸軍部隊乗船船舶の護衛は陸軍が主に関与する、ってことになってたのも大きいと思うんよ
これは日清・日露時からの話で、派遣されるのが半島や大陸沿岸等、日本から見て近距離だった点と、
当時の海軍が敵艦隊の迎撃に掛かり切らなきゃならなかったからこそ成り立ってた方便だけど
これがあったから、敵艦隊の迎撃を求められ続けた海軍は敵艦隊邀撃する為の航空戦力投射する艦、
現代的に言うなら巡航ミサイル替りに艦爆・艦攻飛ばすアーセナル艦みたいな発想で空母整備して
沿海域までの輸送・揚陸と内陸部への拡張を求められた陸軍は
揚陸強襲艦や護衛空母に近い色彩のものの計画に至ったんじゃないかね
WW1後国の戦略が変わり、日露戦争からのこの辺の方針が是正されるべき時期に
政争や何やらやらかして、政府側の腰が定まらなかったりしたのと、
WW1後の軍備への忌避感なんかのもこの辺の戦力整備にかなり影響してると思うんだわな
この辺の分担の見直しや、戦時量産艦や海上護衛の研究とかも行われているんだが、
先例に引っ掛かったりする側面や軍にかなりの方針転換強いる面があったため
政府側からストップ掛けられてるみたいなとこもあるの見ると、難しいと思うわ
149 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:51:57.50 ID:???
>>142
一言で言うと貧乏が悪いという事で
146 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:50:29.24 ID:???
ショウカクの簡易版とか作る気なかったんかね。
151 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:53:22.83 ID:???
>>146
800号艦てな比較的簡易かつ比較的大型の空母も考えられてた
これも中止になって改飛龍の雲竜型に
154 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:54:19.12 ID:???
>>146
実はそれが大鳳の原案だったりする
原案だと翔鶴の施工が難しい部分簡易化した替り工数減らすんだわ
装甲化は簡易化した分打たれ弱くなると思われた点の是正と
航空機搭載爆弾の威力が増大すると思われたため
で、これでは能力的に中途半端だ、という事になり
さらに大型のミッドウェイ張りの超大型空母が要求されてたんだが、
予算と建造期間面で妥協して大鳳になった
162 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:57:05.64 ID:???
>>154
実は大鳳の方が工作の手間が掛からないって意外と知られていない悪寒
わたくしも初めて知った時たいそう驚いた
172 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:59:35.48 ID:???
>>162
大鵬型は中央エレベータが無くなったから構造的にもの凄く楽になってると思う
79 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/08(水) 20:30:37.19 ID:FB65lI0F
>>65
現代の米海軍のドクトリンと帝国海軍のドクトリンが違うだけじゃないの？
WW2で日本海軍空母に求められていた能力と
>今日的な空母に求められるその辺の配慮と能力
とやらは本当に一致するものなのか疑問
85 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:31:54.98 ID:???
>>79
だからさ
帝国海軍のドクトリンが全くまちがってる以上
評価に値するものは何もないって事だよ
92 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:34:47.48 ID:???
>>79
七つの海を長駆して、地球上のあらゆる場所に火力を投射するための空母なんか
当時の帝国海軍はおろか、米海軍ですら必要としてなかったと思うｗ
93 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/08(水) 20:35:06.95 ID:FB65lI0F
>>85
当時の帝国海軍が置かれた状況を考えれば
別に間違ってはいないと思う
帝国海軍が米式ドクトリンを採用したとしても
上手く運用できたとは思えない
109 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:39:21.12 ID:???
>>85
海軍のドクトリンは間違って無いというか、ほかに選択肢はないだろ。
間違ってたのは国家運営のドクトリンだなw
110 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:39:39.41 ID:???
それを言うなら米国の空母は航空偵察に偏りすぎで単艦運用しか考えてなかったし。
113 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:40:47.68 ID:???
>>110
そのくせ偵察爆撃機みたいな半端なもんずっと使ってたな…
124 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:43:13.36 ID:???
>>113あれ戦術的に何も成果出してないよね多分。偵察に専念させるべきだったわ。
ただ機材は傑作機
136 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:47:36.54 ID:???
>>124
瑞雲を艦上運用する機会があったらと思うことはなくもないｗ
140 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:48:33.03 ID:???
瑞雲ちゃう彩雲のtypo
129 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:44:25.57 ID:???
>>124
サノバビッチのセカンドクラスが傑作機になる恐怖
戦争には勝つべきだと思う
マジで
134 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:46:11.81 ID:???
>>129
しかもあんなもんを7千機も作ってるとかね、もう。
80 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:30:59.84 ID:???
>>65
言わんとする事は良く分かるんだけど…
>なんつうのかな、空母として望まれる、搭載機利用して沿岸域・海域を制圧する能力と
>戦力を継続的に投射し続ける能力に対する配慮が欠けてる点
>（搭載艦爆・艦攻二派分程度の対艦戦闘用の魚雷・爆弾搭載能力が求められ
>他の対潜哨戒や対地攻撃装備への配慮が少なかった）って、その辺に起因すると思うんだわな
ここだけはちょっと本邦の空母本体の欠点とするのは微妙じゃないかなぁ。
アメリカもWW２では、大量の護衛空母含む支援艦艇込みで、ようやく達成できた要素じゃねって思うんだが…
90 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:34:16.65 ID:???
>>65
>なんつうのかな、空母として望まれる、搭載機利用して沿岸域・海域を制圧する能力と
>戦力を継続的に投射し続ける能力に対する配慮が欠けてる
そのコンセプト自体がアメの物量をもってして初めて為しえたことじゃないかと思うぞ。
>（あきつ丸、何気に要求段階から陸上戦力に対する支援と
>遠隔地への軍隊輸送支援、輸送船団の護送等の海上護衛能力
>長期間一定の海域に止まる性能を求められてた）、
そりゃ反対だ。 今の海自の任務がそれに合致するようになっただけだ。
96 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:35:50.32 ID:???
>>90
海自は攻勢能力まるっきり捨てたから
そういう能力になっちゃってるというだけで
それも結果論でしかないのでは？
102 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:37:33.45 ID:???
日本の場合主力艦や補助艦艇で不利な制限をつけられ絶対に勝てない状態にされたので空母艦載機でそれを少しでも埋めようと
攻撃に特化しすぎたからな。方や米国にそんなことをする必要もなかった。相手の空母を主な標的とすることができた。相手の
艦載機を封じて弾着観測とかで圧倒的有利な状態を作ることを目的に進化できた。「余裕があるっていいよね」っていうだけだ
ろ。日本海軍は戦後のソ連海軍のたどった道と同じだわ。
150 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:52:13.79 ID:???
>>65
偵察重巡洋艦以上の容積を持った艦を建造できたの？＜アメリカも含め
あきつ丸は当時の航空戦力で殴り合い出来たの？
強襲揚陸艦（あきつ丸運用構想）と航空強襲艦（旧海軍空母運用）はどちらが船として正しいという話しは愚問だと思います
157 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:55:56.52 ID:???
>>150
船として正しいかという以前に、
航空機搭載する艦なのに航空機の事を考えないという
要求時点の間違いが問題視されてんじゃね、と思うけど
167 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:58:28.58 ID:???
99艦爆も実は間に合わせの妥協の産物だったとかさ。海軍の本命が彗星だったり。新空母ができるまでに
とりあえず数をそろえれるものというそのためにとにかく早く試作を終えれるようにあんな保守的な機体
になったとか。
170 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 20:59:23.08 ID:???
>>167
零戦が繋ぎで大量生産考えてなかったから、あんな工数の手間を許容したってのは
まあ知られるようになった話……なのか？
180 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:02:48.82 ID:???
>>167
と言うかとりあえず近代的艦爆が早急に必要だったのよね？
>>170
繋ぎと言うか本来ならあんなに量産される筈ではなかったし
1943年度～1944年度半ばの陸上戦闘機部隊の過半は雷電装備の予定だったんだよね……
190 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:06:04.04 ID:???
>>180
一応中島が「引込脚式近代的艦爆」ってのを作ってきたけど
なぜか田舎会社の固定客艦爆より遅いっていうね・・・
三菱は艦戦作れって発注来ちゃったから辞退
208 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:14:45.61 ID:???
>>190
固定脚は未来がないからなあ。
そのへんは97艦攻1型と2型を見ればわかりやすい。
性能は劣っても将来性を見込んで引込脚を採用するケースもあるんだし。
250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:29:03.95 ID:???
>>208
ただ2型はかなり末長く愛されたとか
現場部隊が機材返還命令ガン無視したとかなんとかも聞く
>>209
船体艦体設計で引き摺り過ぎって話もあるかと
191 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:06:24.23 ID:???
>>170
11試艦爆が最初は海軍の要求が複葉機でとにかく早く実用化できればいいとされてたが複葉形式では
光エンジンではその抑え気味の要求も達成できないので中島と愛知が単葉に変えさせてやったらしい。
で中島は引き込み脚にしたら期限内に試作を終えれないで冒険を嫌って実用重視にこだわった愛知が
期限内に試作を終えれたという話
202 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:11:17.78 ID:???
>>191
元の設計はハインケルだしなあ。
179 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:02:38.03 ID:???
>>167
一応十一試艦爆は三菱・中島にも声掛けて真面目に開発しようとしてたんだけどね
真面目に開発してくれたのが「田舎会社」だけだったという
252 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:30:44.70 ID:???
>>231
こちらこそどうも
>>150への質問の回答になるかどうかわからないが
「旧海軍は持てる正規空母の装備入れ替えてあきつ丸的な運用を考えなかったのか？」
って疑問が出る気がするけれど
これ、旧海軍は仮にやる場合でも軽空母が担うべき役割扱いしてる、という点を踏まえると
色々と、旧海軍の正規空母がどうしてああなったのかについての回答が出るような気はしている
ただ、この辺の判断を裏付ける当時の検討資料とかって、出てないんだよなぁ
どっかにあるのかも知れないけれどさ
201 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:10:22.09 ID:???
>>150
>偵察重巡洋艦以上の容積を持った艦を建造できたの
各国とも、建造・港湾設備が許す範囲では
後者は意味のない質問
この点に関していうと、正規空母として（偵察重巡として設計された）
船体という器を保有していても、用途に応じた航空戦備の入れ替えや
進出先の陸上基地への航空機輸送任務への転用等、
漸減邀撃以外の他の運用をあまり考慮していなかったのが
米英海軍に比して旧海軍の面白い所かな
戦間期はこの辺の任務は徴用船舶や
民間船や輸送船等予備艦から改修した航空輸送艦、
後の軽空母に任せる積りだったからではあるけれどね
ただ、軽空母に改修する際にも航空系の意見求めず施工して
航空艤装面で大失敗してたりするからねぇ
部内での協調がうまく行っていなかったって面もあるのかもわからん
209 名前：携帯大佐[] 投稿日：2014/01/08(水) 21:15:21.94 ID:2c1RkcJ5
前スレちょっと見て思ったけど、偵察巡洋艦の延長としての空母というコンセプトは日米共通しているのでは？
運用としては日本は攻撃寄り、大戦序盤の米海軍は偵察兵力に近かった感じだが
主戦兵力としてコンセプトを固めた空母を調達できたかどうかという話なら、
大鳳型やG-14みたいなのは間に合わなかったからしょうがないとしか
236 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:23:59.25 ID:???
>>209
米の場合は、結果的に偵察巡の延長なんだよね
連中に何気にレキシントン原案の設計時から大型の艦隊中枢としての空母欲しがった上で
搭載機含めて今の空母に近い用法を打ち出していて、
必要な船体規模の面で主力空母はすべて戦艦船体転用とする計画予定してて
ワシントン条約締結時に破綻したってのもあったりする
大戦時の戦訓還元していはいるが、この時期の構想が50年代の空母運用に
類するものであるあたり、連中がコンセプト打ち出す際の目の付け所は面白いと思う
254 名前：携帯大佐[] 投稿日：2014/01/08(水) 21:31:11.52 ID:2c1RkcJ5
>>236
なるほど
それは、太平洋を押し渡っての作戦を考える海軍としてはある意味合理的な判断の帰結かもしれない
逆に日本海軍の空母がミサイル巡洋艦のミサイルをレシプロ機に置き換えたようなものだったのだとすれば、それはそれで日本海軍のドクトリン故だろう
基地長距離機や潜水艦の監視下で、長駆進出してきた敵艦隊へ長距離攻撃を行う艦、とか書いてみると、まんまソ連のミサイル艦だな
259 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:34:42.74 ID:???
>>254
「魚雷の代わりに魚雷運ぶ艦攻積んだ巡洋艦だぜﾋｬｯﾊｰ！」＞日本空母
と考え……ていいのか？w
268 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:38:08.01 ID:???
>>259
ついでに索敵も任せようず、でああなった気がする
277 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:42:05.47 ID:???
>>269
>兼敵空母の飛行甲板破壊
「砲の代わりに砲弾代わりの艦爆（ｒｙ」
>>268
>ついでに索敵も任せようず
「はい、索敵用の艦攻転用した偵察機と艦偵
ついでに周辺警戒用の滞空時間が長い艦戦～」
おぉ、まとまったぞw
こうして見ると、求められたものに対してストレートかつ判り易い解答だなぁ
296 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 21:49:28.51 ID:???
>>277
運用者の頭が実戦に即してないのを箱物の空母腐して
悦に入ってるだけだろ。
実際に強襲母艦的な運用するとして13機しか積めない
あきつ丸がどれだけ戦力投射できるっての？
ウェーク上陸に来援した蒼龍飛龍のほうがましだと陸戦隊の
将兵も言うだろうよ。
371 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:18:19.57 ID:???
陸軍厨でも世界で唯一空母や潜水艦を作ったバカという汚名は言い訳できないだろ
372 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:18:47.27 ID:???
>>371
でかい釣り針乙。
374 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/08(水) 22:19:19.31 ID:FB65lI0F
>>371
あきつ丸と海軍空母じゃ運用ドクトリンが違うわ
381 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:20:53.34 ID:???
>>371
・・・残念だが、沿岸で使用するものは陸軍が所管する、と言う
日本で海兵隊整備取り止めた後に出来た
なんだそりゃ的な取り決めがあって、
そのため陸軍船舶整備に対して舞鶴海軍工廠が協力してたりするんよ・・・
389 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:24:20.34 ID:???
>>381
結局のところ、政治がマトモに機能してなかったってのが
いろんな処で非合理的なモノを生み出す要因になってたんだろうなーと
390 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:26:14.07 ID:???
>>389
つまり、全部東条さんが悪い（ことにしよう）って近衛文なんとかさんが言ってたという嘘のようなホントの話
392 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:27:22.79 ID:???
>>390
近衛と鳩山とあとあと犬養あたりはさっさとどーにかしておくべきだった
400 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:32:05.40 ID:???
>>389
取り決めが出来た当時としては合理性を貫いたが故に
それが前例となって後世技術が発展進歩した後は
非合理的なものとなってしまった、って話だと思う
もともと日清・日露の時期からＷＷ１にかけて
輸送・揚陸戦力の整備の過程で、泊地周辺防備戦力の一部や
舟艇機動用の舟艇支援能力の整備が陸軍に割り振られたのは
主戦場と想定されていた大陸の地勢から見ておかしいことではない
おかしくなったのは、ちゃんとした揚陸戦能力の保有と役割分担の取決め
その後も見直さず突っ込んで考えてなかったからだと思うなぁ
>>395
ただ米陸軍、海兵隊もそうだけど、駆逐艦改装の揚陸艦や巡洋艦寄越せと
運動しているあたりみると、セクショナリズムも大きかった気はするなぁ
395 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:28:02.13 ID:???
>>381
それに太平洋戦争中の米"陸軍"も戦時中は海軍の10倍余りの船舶を
保有していたそうですしな。
もちろんそれらの船舶は皆輸送船舶や雑多な補助艦艇の類であり、
厳密な意味での陸軍所属の"軍艦"は1隻もありませんでしたが。
415 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 22:42:15.74 ID:???
>>395
アメリカ海軍船舶隊は独立戦争から受け継がれかつては戦艦まで保有した大部隊で
大戦中の陸軍直轄の船舶で1000トン以上の陸軍保有船は標準輸送船1557隻、
沿岸輸送船511、施設艦・工作艦・病院船等108隻
沿岸警備・要塞警備用の武装船舶は4697隻
朝鮮戦争になるまで陸海軍の仲違いで陸軍が膨大な船舶を所有する状態は改善できず
国防省の発足によりようやく解消された
593 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/09(木) 00:02:48.21 ID:jAkBarzC
あれじゃよ。 空母なんていらんかったんや！！
島々に十分に隠蔽されつつ分散配置されて航空基地だけこそ太平洋戦争で暴風雨のようなアメリカ艦載機の攻撃から耐え凌げたので、
空母なんて作らんで、喧嘩売ってアメ公が近海まで来るまで待ってればよかったんや！！１１ だな 結論は
600 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:05:36.49 ID:???
>>593
＞島々に十分に隠蔽されつつ分散配置された航空基地
これがそもそも困難じゃないですかね。しかも島嶼だと戦艦が突っ込んでくるかもですし、それを
排除する要塞施設などもなかなか作りにくいでしょうし、端の島から削っていかれるだけなような。
623 名前：携帯大佐[] 投稿日：2014/01/09(木) 00:14:09.67 ID:SVSMNq3r
>>600
あと史実通り、島への連絡線に潜水艦が跳梁するんでは？島は担いで移動できませんし。
625 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:15:38.03 ID:???
>>623
潜水艦っていうか、普通に水上艦使って輸送船沈めまくってもいいですし。
642 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/09(木) 00:24:13.28 ID:5XjoBg2F
>>600
アメ公、分散、隠蔽されてる航空機や飛行場に艦砲射撃をすなおにできるかな？
海兵隊のアール・エリスだっけかが、日本占領下の島嶼の強襲揚陸を行う水陸両用戦走りになってて、
海兵隊の上陸支援のための機材とか観測して艦砲射撃を行うとかなんとなくそこらへんが固まってるはずなんだけど、
航空機つぶしが出来るのって上陸前の数週間前ぐらいからで制海権と航空優勢をとってからじゃないかしら？
日本軍もそれを、狙われた島と近隣の基地航空隊と戦闘艦で阻止しようとすると思うけど
651 名前：名無し滑空誘導弾 ◆MXY7PLGYOg [sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:29:03.58 ID:???
>>642
まず、太平洋上の島とかだと飛行場の場所が元々かなり限られるという事情がありそうで、分散
隠蔽とか本気でやるとなるとトラック諸島でも厳しいのでは？と。目標そのものが上陸支援で潰
すような火点と比べてとんでもなく大きくなりそうですし。見えない位置から一定規模の航空部隊
を発艦させて飛行場を潰して後はゆっくりってなりそうです。
654 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:33:08.20 ID:???
>>642
近隣の飛行場ったって案外と距離あるから下手な対応は各個撃破されるだけ
電波妨害とかも持ち出されたら打つ手はほぼなくなるだろうね
608 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:09:33.74 ID:???
>>593
待ってる間に、防御態勢に入った日本海軍を粉砕するに十分な戦力が整備されると思う
617 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:12:19.57 ID:???
>>610
ごっごのおっさん名無しで乙
>>608
屠殺される前の豚の心境が味わえるだろうな
613 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:11:02.24 ID:???
>>593
夜間砲撃でアイオワ級あたりに凹られて終わりだろ
622 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:14:08.41 ID:???
>>593
アメリカとお互いに要塞化しないようにしようねって取り決めてなかったっけ
624 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:14:25.11 ID:???
>>593
一度勝てても、二度目は原爆てんこ盛りで
航空撃滅作戦かまされそうな気がするわ…
648 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2014/01/09(木) 00:27:23.98 ID:78u97Xfl
>>624
いくらアメでも当時で原爆てんこ盛りとか無理だから
655 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:33:46.47 ID:???
>>296
すごく遅レスだけど
陸軍、陸軍特殊船としてあきつ丸4隻に加え
同クラスの護衛空母と揚陸支援艦10隻を整備する気で、
これは船体が海軍も整備を考慮していた
「船団護衛用空母（軽空母、ではない点注意）」と
同型艦とされる予定でもあった点を踏まえると
・旧陸軍は、陸海共同で師団規模の揚陸能力整備する気だった
・海軍が敵艦隊を撃滅している間に、海軍が整備した陸軍船舶使用して
陸軍側航空部隊が対潜哨戒、海軍の護衛艦が発見された
敵艦・潜水艦阻止しつつ陸軍部隊と民間商船護送
・のち海軍の空母の航空支援下、着発艦可能な独自の直協機出して揚陸戦
陸軍空母搭載機は揚陸部隊の直協偵支援に専念し
爾後陸上に基地設営し進出する気でいた
これらの点が浮上する
それが陸軍隷下の船舶部隊がやる事なのか？ という疑問は別にして
かつての日本がそういう指向で戦力整備しようとしていた点は踏まえておくべきかと思う
これは日清・日露時の任務分担に加え、ワシントン条約で艦隊戦力制限されたのの
間隙縫うことを考えた構想でもあり、日中戦争が泥沼化して破綻してはいるけれどね
699 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:54:03.87 ID:???
>>655
一応補足すると
あきつ丸は実際に完成した分は一隻だけれど、戦力整備時の構想面で考えるなら
同級及び相当する船舶14隻分、計画で150機の直協偵支援機の支援下で
師団規模揚陸戦を敢行
この間の制空権確保は海軍の空母と搭載機が行う、っていう
もの凄く手堅く、正攻法でスケールのどでかい代物だったりする
逆に、陸軍側が分担する予定となされていたことから、この辺の航空機輸送や対地支援能力を
整備予定の陸軍船舶が担当するとして割愛することが出来た為、
旧海軍の空母があんな感じに対艦戦向けに先鋭化したという側面もあると思うんだが、
その辺の事情が書かれた資料が残っているかは知らん
この辺の構想の発端が出たのって、ちょうど蒼龍が計画中の時期のはずなんだよね
南雲が軍令部参謀で大佐だったときに「次期空母は条約制限と合わせて航空巡としよう」なんて
提言した記録は残ってるんだが
703 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 00:56:57.62 ID:???
>>655 >>699
なんか、ステレオタイプな陸海の対立って何なんだろうって規模の話だな…
それ以上の感想が出ねえや…
731 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:06:45.10 ID:???
>>703
つうかさー
大正半ばから昭和初期のころは、>>655>>699みたいな構想が出ても
海軍「じゃあ、陸軍船舶の搭載兵装は搭載輸送する陸軍の弾流用できるよう
陸砲にしとこうか、海軍側で砲架とか設計しとくか？」
陸軍「おぉそれ気付かなかったわ、でも訓練の都合もあるからこっちの使えるようにしてくれ」
みたいな感じで協力し合うくらいの仲だったんだよ
しかも海軍側の技術陣、後に大和の設計開発建造に名を連ねるような面々が総出でさ
その後の日中戦争やら政治的な問題やなんかでもの凄く対立が先鋭化して
結果あのザマなわけだがorz
743 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:12:07.81 ID:???
>>731
つか火砲の工学物理学的な基礎研究はかなり陸海密着してしてたみたいね
アジ歴様々なんやろか？
パンピーも史料家から見れる
748 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:13:32.68 ID:???
>>743
対立してると言いつつ航空機の規格なんかも陸海密着してるんだよなぁ
戦前戦後のつながりと合わせて、この辺冷静に研究できるようになるのは
もう一世代くらい後の話かもね
772 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:27:55.73 ID:???
>>703
仮に>>655>>699の構想が完成した状態で
第二次大戦へと突入する架空戦記を考えてみよう
頭おかしいが真っ当な艦隊整備計画に思えるが
……あかん
この規模の陸海軍の協調が成立する時点で、
第二次大戦に突入するような
熾烈な対立が生じてない世界にしか思えんぞw
790 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:35:25.44 ID:???
>>772
なんかさ、牟田口がインパールなんて攻めるべきじゃねえよって最初は主張してたのを
初めて知った時みたいな、妙な酩酊感がしてるわｗ
あれー？イメージと実態がかけ離れてるぞー？みたいなｗ
804 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 01:41:52.75 ID:???
>>790
一部訂正
>>655であきつ丸と書いているけど、「相当する船舶」ねw
当時だと神州丸みたいなものの発展型とされる予定だったようだから
あきつ丸四隻の構想と相当する船舶10隻はそのまま引き継がれていって
特ＴＬ型空母、要するに戦時標準船ＴＬ型油槽船転用の簡易空母に結実する
これまた構想自体は早かったんだが、他に手間取って結実する時期が遅すぎた
カネがないのが悪いんや、みたいな話のひとつではある
……俺もこれ初めて知ったときは>>790みたいな感覚になったよw
最終更新：2014年03月01日 20:47
