ですがスレ避難所 その123
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/36360/1369145381/630

630 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 22:33:36 ID:FsHt1lXM0
米戦艦アイオワ級の生まれた理由
ttp://togetter.com/li/255212

結局どうなんだろう?
米海軍が本気で金剛級が26ノットしか出ないと思ってたのなら一気に破綻するし。

637 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:05:37 ID:HA6sB7jw0 [11/15]
>>630
アイオワ級が30ノットオーバーというのは、アメリカ以外の海軍国(イギリスとフランス)が29ノットで巡航できる
高速艦を有していたというのも理由にあります。
そもそも海軍軍縮条約締結時にはアメリカは高速戦艦は皆無であり、ライオン級を除籍する代わりに艦歴の
若い巡洋戦艦3隻を保有するイギリス。そして、条約締結時に準弩級戦艦3隻を保有していたフランスが
期限切れ後に真っ先に建造したダンケルク級2隻の存在がアメリカ海軍にとって高速艦コンプレックスを
強めました。更に、仮想敵としてドイツのシャルンホルスト級やイタリアの新型戦艦も高速戦艦となる可能性が
否定できませんでした。

なので、アメリカ海軍は新戦艦ノース・カロライナ級に置いては、従来の低速・重装甲をかなぐり捨ててでも、
イギリスやフランスの高速艦に追従可能な速力が第一定義とされ、装甲防御は対15インチ防御にまでダイエット
させて要望をかなえました。

ている連中の方が合理的だった

639 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:12:20 ID:DuwgAkjI0 [2/6]
>>630
航空戦隊が出来るまでの第二艦隊の編制が、アメリカから見ても
「軽快で砲力に勝る艦隊で、鈍重な米艦隊の前衛を食い荒らすお!」
という気が満々な代物で、レキシントン級巡洋戦艦がぽしゃった米海軍には
かなり怖がられてた。

第一次改装時の26ノットだったとしても、あの当時の基準からするとこれはこれで
十分に高速な巡戦なんよ。これに戦術的イニシアチブを握られたら厄介。
んで、襲いかかってくる日本巡戦に振り回されない作戦レベルの機動力を持ち、
さらに砲力で圧倒してイニシアチブを奪回する高速戦艦が欲しかったんよ。

他にも、「水雷戦隊怖いよー」でデ・モイン級なんて化け物を建造していたり。
パワーバランスの玉突きと、強迫観念に追われてついつい大型巡洋艦を建造してしまったり。
うん、金持ちって怖いね。

642 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:15:24 ID:FsHt1lXM0 [5/9]
>637
しかし独は別として後の連合軍の英仏に対抗して
建造ってのは動機として薄いような気もするようなしないような。

英のライオン級の次ってことは、日の場合は金剛級の次に向けてということになるん?

649 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:23:26 ID:DuwgAkjI0 [3/6]

「IJNは15000トン、12インチ×6の大型巡洋艦を建造するらしいぞ!」
「よし、ならこっちは基準3万トン弱で砲力1.5倍の艦があれば勝てる!」

その後の日本
「大西洋ではドイツの装甲艦から始まって玉突き建艦やってるが、微妙だよな。艦隊決戦的にいって。」
「まぁな。アメリカさんも対抗するらしいぞ。ドイツ海軍も迷惑だな。艦隊決戦的にいって。」
「ところで、水雷戦隊の統制に、高雄型でも不足なんじゃないか。艦隊決戦的にいって。」
「金剛型もだいぶ古いしそろそろ代艦も必要だ。艦隊決戦的にいって。」
「じゃあ砲力と指揮能力を両立した艦を作ろう。艦隊決戦的にいって。」

そして設計図ができあがったのが3万トン強、12インチ×9の超甲巡。

太平洋のむこうとこっちでツーカー漫才やってるのかという鏡具合。

654 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:26:49 ID:o0AH8BXc0 [3/5]
>>649
でもさ、超甲巡ってもし完成してたとしたら結構使い所に困りそうなお船になってたと思わねえ?
武装も装甲も速度も全部中途半端で

655 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:26:53 ID:HA6sB7jw0 [12/15]
>>642
別に敵対する方向ではなく、カタログデータに表れない外用行動能力の低さでWW1において連合国海軍の
足を引っ張ってたため、「一緒に行動できる大型艦」というのを運用側が欲していたのですよ。

実際、ダンケルク級は表向きはドイッチュラント級への対抗ですが、その前の開発要求は
「イギリス海軍の巡洋艦と同等の行動半径をもつ快速艦」と言うのが骨子にありましたからー

このため、アメリカ海軍では1933年以降からは35000トンの大きさで速力30ノットの速度に設定した場合、
武装を減らしてでも航続性能を優先した設計を始めておりまして、その年の9月には排水量31000トンで
14インチ50口径砲9門で速力30ノット。舷側装甲は330mm&水平装甲127mmで対16インチ防御の高速戦艦案が
早くも出ております。

657 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:28:39 ID:Q5r4s0KA0 [6/9]
>>642
 第2次ロンドン海軍軍縮交渉の頃のアメリカは、イギリスよりヒトラー・ドイツの方を信用してましたから。
 信用度で言えば、
 ドイツ>>中国(国民党)>>ソ連>>イギリス・フランス>>【越えられない壁】>>日本>>【存在認識の壁】>>イタリア

658 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:29:50 ID:3S6vVhmU0
>>654アトランタ級防空巡が大戦末期には小型過ぎて対空火力も防御力も中途半端だと合衆国海軍に
判定されてたのでこっち方面に用途変更されればいい船になったと思う。

662 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:34:54 ID:HA6sB7jw0 [13/15]
>>649
コレですか

超甲型巡洋艦 黒姫
ttp://shamal.biroudo.jp/kurohime.html
ttp://shamal.biroudo.jp/kurohime05.jpg

シャルンホルストと超甲巡
ttp://shamal.biroudo.jp/Kurohime06.jpg
シャルンホルストは艦幅が足りていないから副砲が連装と単装の混載になってて美しくないが、むしろ
巡洋艦のハッテン系として高角砲だけになった超甲巡の方が「美しい」と感じます。

>>654
巡洋艦として扱うと、主砲の速射性能の悪さと旋回性能。戦艦として扱うならば火力の低さが
問題視されるでしょうね。

>>657
つーか、軍縮条約で我田引水なイギリスに呆れ果てて「また日本と組んでアメリカと張り合う気じゃ?」
とか真面目に警戒されていた。また、フランスに接近して海軍技術の提体とか色々と工作していたようですね。

663 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:35:33 ID:mLdeNFYw0 [2/2]
重巡戦力は日本の唯一のアドバンテージだからアメリカ様がうぜええ
計画変更めんどくせええええとなったのは確実だと思う

665 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:36:35 ID:McChqdBE0 [3/4]
>>654
最初から使い潰す用途だから、名前通りちょー強い重巡として使い倒して
かえってよいかも

_。⊿゚)_ 日本重巡はほんとレイテまでよく働いた。


667 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:40:28 ID:Q5r4s0KA0 [7/9]
>>662
 世界大恐慌以後のgdgdな欧米世界にあって、ドイツとソ連は外から見れば「有言実行の国」でしたので、アメリカは高く評価してました。
 他方、英仏とは「この大不況の原因はお前にある」と激しく罵倒合戦をしてました。

668 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:40:37 ID:DuwgAkjI0 [6/6]
>>654
主砲は31センチなんで、そのぶん砲弾重量をマシマシにした日本版SHSだから、
巡洋艦クラス相手には猛威を振るえるかもしれないとおもわなくもないような気がしなくも…
(デ・モインをみながら)

671 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:43:14 ID:FsHt1lXM0 [7/9]
>657
m、mjd!

しかし独はともかく、その次が国民党ってのはどうなんだw
この認識が我が国が対米戦争に突っ込んでいった一番の理由なような。
これは国民党のロビイングだけ?他にも何かある?
まぁこれも何度となく話題になってた気もするけどw。

673 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:46:39 ID:HA6sB7jw0 [14/15]
軍縮条約で割を食ったのは今までフランスと思ってましたが、次いで割を食ったのは40%は12インチ砲戦艦を
保有し続けさせられたアメリカのような気がしないでもない(汗

クールベ級とかは地中海限定と思えば、イタリア海軍の主力が12インチだから良いとして…
アメリカはフロリダ級とかワイオミング級の対抗がロイアル・ネイビーの大西洋艦隊で対15インチを覚悟しないと
いけない(汗
しかも、こいつらの外洋航行能力はモニターのように低く、散布界も直径1km。しかも居住性は最悪。

675 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:48:22 ID:aDW3.HMU0 [2/2]
超甲巡大活躍といえば、内田弘樹氏の「砲煙の巨竜」シリーズと、佐藤大輔氏の短編が思いつくが、現実の日本海軍を考えると、
仮に建造されていれば金剛型同様に使いやすそうな艦ではあるが、あんまりうまく活用できたかというと、いささか疑問があるわ
のぉ。

680 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:54:19 ID:Q5r4s0KA0 [9/9]
>>671
>これは国民党のロビイングだけ?他にも何かある?
 第一は、蒋介石夫人(宋美齢)のロビー活動ですね。
 スーツやドレスをビシッと着こなして英語が流ちょうな有色人種にコロッと騙されるのはアメリカ人の仕様です。
 第二は、ルーズベルト個人の中国幻想ですね。
 彼にとって中国は西欧文明とは異なる高度な異文明を持つ黄金の大陸でした。
 日本はその劣化コピーであり、蛮族が住む島でした。
 第三は、中国へ渡った宣教師からの報告以外に”正確”な情報を知る手段をアメリカは持ってませんでした。
 で、宣教師たちは寄付金欲しさに、あともう少しで四億(当時)の民が民主的キリスト教徒になるとか言ってました。
 その中国人を虐殺する日本は、当然キリスト教の敵です。

 よく、アメリカは中国の市場や利権を欲していたとか言われていますが。
 確かにウォール街を中心にそういう声があったのは確かです。
 しかし、消費市場に限って言えばアメリカ製品は既に欧州製品を駆逐していました。
 日本製品とは価格差がありすぎて競合してません。
 もう一つの本格的経済進出については、アメリカ政府は
「何かあった時、在中国アメリカ人を救出するための行動(大規模渡洋派兵)なんか出来ないからヤダ」
と終始消極的でした。
 日露戦争後にハリマンがあと一歩で満鉄共同経営権をゲットできた時も、もしそれが成立すれば後々に数百から数千の在満州アメリカ人を日本に人質に取られるという意見がワシントンでは支配的でした。

683 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:57:34 ID:McChqdBE0 [4/4]
>>668
デ・モインって、弾薬庫回りだと、もしかすると超甲巡以上かもしれないほど(合計254mmぐらいらすい)堅いからなぁ
主要区画も、低くて、水線上に出ている重要部がかなり少ない。

(゜ω。)

684 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/05/24(金) 23:58:20 ID:HA6sB7jw0 [15/15]
「扶桑」と同世代の設計のワイオミング級。籠マストと三脚マストが混載しているという
チャーミングな艦形
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Wyoming/pages/Arkansas-24.htm

軍縮条約により練習艦となり、主砲も撤去されたワイオミング(むせる
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Wyoming/pages/Wyoming-44.htm

ハワイで妹たちがアボーンしたので戦艦として復帰工事させられたアーカンサス
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Wyoming/pages/Arkansas-44a.htm

>>667
>他方、英仏とは「この大不況の原因はお前にある」と激しく罵倒合戦をしてました。
鳥坂さんが歴史の説明をすると本当に分かりやすいです。

>>671
今の中華に比べて、当時の国民党はロビー活動が上手く、そしてアメリカの知識層は騙されやすかった
とか敵国のご隠居さんがツィッターで述べていました。

>>675
あと、大和撫子紫電改の最後で14インチ超甲巡が強かったですねえ…
艦歴が若いし、居住性も高いから、決戦兵器の代用として内地でホテルと化すと思うの…

686 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:00:50 ID:JH7/N/FY0 [1/19]
>>683
>主要区画も、低くて、水線上に出ている重要部がかなり少ない。
ただ、8インチ半自動砲となった主砲塔と、設計者が対空火器マシマシにしちゃったおかげで
予備浮力と銃身の高さがヤバいとの指摘が…<デ・モイン級

水線上の構造物が低いのではなくて、水面下に沈んでいる部分が多いというのは内緒

688 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:03:54 ID:KeAgozyA0
>>686
アトランタやウースターに比べれば、問題性は懸念程度ですよー

_(゚ ヮ。 _ こら、そこ。比較対象が最悪とは言わない。タンカーより酷いと言われたアラスカ泣くぞ

689 名前:ななしこうぼく ◆7SMmAe5bug[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:04:34 ID:RGTOIOEA0 [1/7]
>>687
アメリカ人は 自分が正義の側にいることになってないと 不安で死んでしまう病気に かかっているのですよ

690 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:05:40 ID:3dF.8Bxg0 [1/4]
仮にも列強の末席たる国が、統一された国家意思が実は不在で、船頭だらけで迷走しまくっているなどと
思いませんしねえ。それでいながらあらゆるターニングポイントで、常に最悪に近い選択を選び続けるとか。

この世界が、どこかの世界から見た創作物だったとしても驚けませんよw

694 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:14:22 ID:JH7/N/FY0 [2/19]
>>688
イギリスの防空巡洋艦と同じく、武装を詰み込み過ぎてハッテン性のなさが……

>>691
大和撫子紫電改の世界では、文字通り「矢尽き、精魂なくなるまで」働かされるでしょうけど…
つか、あの超甲巡は「反則」だと(褒め言葉で)思う。

あれに対抗できるクラスを同時代に作れるのって、アメリカ以外にないでしょw

695 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:16:00 ID:r7Gniros0 [1/4]
>>683
ならば航空攻撃で始末するかとなると、
3インチ自動砲がずらりと並んで、バカスカ撃ちこんできますからねえ。
あれを始末できるのって金剛型以上の。本物の戦艦、あるいは潜水艦でしょうねえ。

696 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:20:20 ID:wNGfQD6Y0 [3/21]
>>694
>アメリカ以外にないでしょw
イギリス「いや、ウチのKGVとか……」
日本「それ、戦艦やん。ウチのは巡洋艦だから(シレッ」

 艦政本部も最初は史実の超甲巡みたいなのを想像していたんですよ。
 ですが、
・水雷戦隊の前衛を出来る高速性能があって
・重巡を凹れて
・旗艦機能があって
・主力戦艦ともある程度戦える
と言う、虫の良い要求を改めて見直して、結局は金剛級のアップデート版になったのです。

697 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:23:20 ID:ILqqtIkk0 [2/11]
>693
アメリカ人は騙されやすいな。

我が国はすでに情報戦で負けてた。んだろうけど、
あの国のいい加減さはいくら騙されてても気付いてもいいぐらいのgdgdさなのにw

698 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:24:34 ID:3dF.8Bxg0 [3/4]
>>696
ノースカ・サウスダコタ連合にボコにされるKGV型の群れを横目に見ながら、
英国巡洋艦・駆逐艦をペロリペロリと平らげつづけるデ・モイン級の姿を想像しますた。

699 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:24:45 ID:JH7/N/FY0 [3/19]
>>696
>イギリス「いや、ウチのKGVとか……」
無理だ!アンタの国で主砲が半自動砲で、巡洋艦ばりの速度で走り回れる新戦艦は無理だ!!

>・主力戦艦ともある程度戦える
そう言うのを求めると、やはり14インチを下回ることは無理ゲーですねえ…
でも、お高いんでしょう?(; ´・д・`)

700 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:25:37 ID:r7Gniros0 [2/4]
>>696
但しあの時代の方位盤射撃は、電探情報が連動したのは本当に後のほう。
基本的には人間の手動入力なので、ウォータージャケットが必要な発射速度はでない。
それを言ってしまっては野暮ですか?w

スリガオ海峡の米艦隊でさえ、艦隊運動の練度は完全に逆転してましたが、
まともに発砲できた戦艦は新型レーダを積んだ3隻のみ。
それでさえ平均して毎分0.5~1発と聞いて、大口径砲の電探盲従射撃。

その幻想が霧散し、逆に両用砲に注力された米国製FCSが怖くなったもんです。

701 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:27:07 ID:JH7/N/FY0 [4/19]
711 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2013/05/16(木) 11:26:42.73 ID:???
>>696
>>691で例示されている戦艦が不明なんで明確に言い難いが、ノースカロライナ級以降の新鋭艦なら
毎分2~3発/分(射撃角度による)で撃てたので、30~40秒間隔で斉発でもおかしいところはないが。

712 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2013/05/16(木) 11:33:59.11 ID:???
>>711
演習中の事故により装填に30秒掛けるよう命令がでてるから無理だね
ちなみに大和の装填時間も30秒

713 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2013/05/16(木) 11:41:12.96 ID:???
>>711
ついでに揚弾能力も毎分2発は無理
米戦艦の毎分2発の発射速度ってカタログスペックでしかない
装填時間じゃ長門の16秒より事故起こした例でも遅いしね

715 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2013/05/16(木) 13:34:49.30 ID:???
ノースカロライナが艦砲射撃(ナウル島砲撃)の実戦運用でカタログ値の約半分、16秒/発を実戦で記録している
ただしこのとき兵士が死亡する重大事故が発生したため、以後カタログ値を遵守するよう全艦に通達された

716 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2013/05/16(木) 13:59:16.29 ID:???
じゃあMk6以降の16インチ砲を搭載した戦艦は30秒間隔で撃てるのか。

711 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:48:37 ID:JH7/N/FY0 [6/19]
しかし、インターネットが普及する前のキング・ジョージ五世は、長門やアイオワに匹敵する性能で
量産してしまったという恐るべき戦艦の評価を得ていたというのに、どこでオチ担当になってしまったのか…

721 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/05/25(土) 00:57:19 ID:7xQxgx3M0 [3/8]
あ、イギリスだけは、アメリカ海軍によって、日本が近海へのパワープロジェクション能力の多くを
喪失してのち、日本本土を砲爆撃したという輝かしい栄光があるから、ある意味で認めても
いいかもしれないねw

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最終更新:2013年05月25日 05:32