雅楽と宗教話 - textlib @ ウィキ

民主党ですが迷いました
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293250419/888

888 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:24:08 ID:???
仏教や神社の布教で強化すべきなのは演出と芸術と思想を伝える人だとキリスト教と比較して気づきつつある今日この頃
特に神社には歌が足りない。

889 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:26:01 ID:???
本邦だと主に寺が担当してるわなあ

890 名前：プリン男@カベノオクグルメ ◆PurinmOG9. [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:27:23 ID:???
>>888
雅楽には歌を合わせる事は無いんですかね
あの独特のリズムは好きなんですけど
ハスケどんやろくてん氏が詳しいですかね

891 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:33:32 ID:???
>>890
平安時代に催馬楽と今様でもうやってる

892 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:34:28 ID:???
>>888
その代わり宗教に依存しない短歌や和歌が発達しましたから
合唱曲とか少し齧ると西洋の曲のレパートリーの少なさに霹靂としますよ
ココ10年ぐらいだとキリスト教に関する短歌や和歌を合唱曲に改変と言う方が有名になってます「

893 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:34:34 ID:???
>>890
仏教の声明は雅楽と密接な関係があるんだぜ

894 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:35:10 ID:???
立川にアマテラスさんを遊びにいかせる流れか

895 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:35:38 ID:???
>>892
よく演奏される定番の曲が限られているのであって曲自体は膨大な数があるんだが

896 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:38:17 ID:???
たしか、雅楽の歌付きとか、台詞のある舞なんかは、それ
（歌の詳細や、舞の振り付け）のオリジナルはほとんど失われてて、
今のは後世に復元されたり、微妙に変化しつつ伝わったものが多い、
と聞いた事がある。

897 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:38:52 ID:???
催馬楽も今様も衰退して曲の大半が残ってないけどね

899 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:41:19 ID:???
>>896
＞台詞のある舞
舞楽の蘭陵王なんかは有名ですね。
台詞の部分は囀（さえずり）と言いますが現存しているものはありません。

903 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:44:19 ID:???
>>895
表現するときに遣う息とか
心の中で思うべき風景が一緒だと言うのに違和感を覚えるんですよ
どこまで行って表現しようと歌っても『神と自分の２人しか居ない世界』が見えるし

905 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:46:42 ID:???
ちなみに雅楽は明治時代以降、とりわけ戦後に失伝した曲の復元（ただし殆どが現在の拍子に基づく）が盛んに試みられています。
催馬楽も西寺や我門爾などが復曲されてますね。

909 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:51:30 ID:???
オレは幼年の男の子に、中性的な格好をさせて舞わせる、
という稚児舞を見てみたい…。復元、というか伝承のまま
やってる寺社があるようだけど？

910 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:51:35 ID:???
つか催馬楽の有名どころの曲は殆ど江戸時代に復興されたもんですね
歌い物や御神楽を含めた雅楽そのものが応仁の乱で壊滅的な打撃を受けて三方楽所を中心に雅楽の復興が始まったのが江戸時代です

912 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:53:32 ID:???
>>909
そういうところは全部伴奏の楽器や旋律が変化してます
舞も簡略化されたと思われるものが殆どですね

913 名前：プリン男@カベノオクグルメ ◆PurinmOG9. [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:54:24 ID:???
>>891,893
なるほど知りませんでした
詳しく調べて見たいですが、うーむ

>>896-897
なんと
残ってたら現代雅楽ももっと隆盛してたでしょうにねえ
やっぱり応仁の乱とかが原因なんですかね

>>905
このまま廃れていくのは勿体無いので是非頑張っていただきたいですのう

914 名前：プリン男@カベノオクグルメ ◆PurinmOG9. [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:57:45 ID:???
>>910
やっぱり応仁の乱でしたか
アレの前後で文化継承の面で凄い断絶があると聞きましたが
雅楽も例に漏れずなんですのう

915 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:58:00 ID:???
>>913
流行り廃りとか伝承者のモチベーションの問題もある
天皇が「復興しようず」って呼びかけても肝心の楽家にやる気がなくて(ry ってなこともあった
伝承者も明治時代まで歌い物と弦楽器は殿上人の家系が、管楽器は地下人の家系が担当してたりしていろいろと事情が複雑

916 名前：プリン男@カベノオクグルメ ◆PurinmOG9. [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:00:15 ID:???
>>915
ああ身分的なもので扱うものも違うんですねえ
なんで管楽器だけ地下人なんだろう…

917 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:05:36 ID:???
>>916
そのあたりは調べていないのでよく知りませんが
基本的に弦楽器よりもいい音を出すために練習が必要な管楽器、とりわけ篳篥は殿上人にあまり好まれていなかったという記録が残っていますね

918 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:10:37 ID:???
宮内庁音楽隊？
ねつ造だろ、あんなもん

919 名前：プリン男@カベノオクグルメ ◆PurinmOG9. [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:11:42 ID:???
>>917
なるほど
趣味と生業の違いって事ですな

920 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:13:44 ID:???
>>916
自分の想像ですけど、声楽と弦楽器は輸入モノが日本での最初だったかと。
だから、それを手にして楽しめたのは上級階層だった。

で、打楽器や笛というのは、平安時期に既に辻のモノ（流れの芸人とか乞食とか
勧進法師とか傀儡師とか）がチンドン打ち鳴らして吹き鳴らしているので、源流は
もっと古く、民衆的な側面が強かった。

そういうところからの違いかと。

921 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:16:54 ID:???
>>917
篳篥は源氏物語の中で「くつわむしみてーにガチャガチャうるせーよなんだよあの楽器いとわろし（超意訳＋改変）」的な記述があると知って吹いた覚えがある
別の項での演奏では絶賛されてるあたり演奏者による落差が当時もかなり激しかったんだなと思った

922 名前：プリン男@カベノオクグルメ ◆PurinmOG9. [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:19:12 ID:???
>>920
ほほう
確かにそういう側面もあったように思えますな
考えて見れば周代～春秋期の中国だと礼楽と呼ばれるくらいに音楽は大夫の嗜みだったわけですし
声楽もそういう意味では当時は殿上人の為のもんだったんですかねえ

923 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:19:59 ID:???
>>920
いえ、声楽と弦楽器は日本に古くからあります
皇室の祭祀音楽である御神楽に使われている和琴がその流れをくむ楽器ですね
ちなみに御神楽の曲目の中には地方の風俗歌だったものもあります

924 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:20:09 ID:???
>>920
何故かしっくり来る自分が居る
現在の音楽環境も吹奏楽＞＞合唱＞＞オーケストラってなってるしね

925 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:21:43 ID:???
西本願寺の本山、築地本願寺には何とパイプオルガンがあるんだぜ
歌とか音楽による魅力アップ化はどの教派も試みて・・・全て挫折しました。

つか神社神道には布教の二文字なんてはなっからありません。
明治初年期に信教の自由と国教化の兼ね合いで布教部門を神道大教に
(造化三神派とか両部神道とか非主流派もまとめて)切り出しましたのですよ。

応仁の乱で大量の文書史料が灰になったのは事実ですが、大身大名家が
有職故実に詳しい公家さんとか技能者を迎え入れてるので
この時期に京都文化がデファクトスタンダードになったとも言えるのです。

まあ、神道に限れば「淫祠邪道」の罵声に耐えながら巫女制度を整備した
一人の巫女さんのおかげで一部方面では増えてるようですが。

926 名前：プリン男@カベノオクグルメ ◆PurinmOG9. [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:24:08 ID:???
しかしちょいと興味本位で話を振ってみただけなのにこの情報量
相変わらず何者が潜んでいるやら分かったもんじゃありませんのうこのスレは

927 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:26:18 ID:???
ちなみに御神楽と普通の神社でやってるような神楽はかなり違う
どのくらいちがうかっていうと少なくとも歌舞伎と能くらいは違う

928 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:26:43 ID:???
>>920はオレの想像だから鵜呑みにしないでえええええ
さっきから詳細説明してくれてる名無しさんのほうが明らかに詳しいし。

929 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:27:21 ID:???
天使にラブソングをぐらいはっちゃけないと無理って話っすな？

930 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:30:21 ID:???
>>929
日本語で

931 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:30:43 ID:???
参考に御神楽の神楽歌の一つである阿知女作法の音源を置いておきます
ttp://www2.ntj.jac.go.jp/dglib/edc8/deao/mikagura/index.html

932 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:31:53 ID:???
>>926
恐らくどこのスレでも一定以上居るとは思います
ですが規模が大きすぎたりして情報が薄れすぎたり
小さすぎて話す内容が固定化したりしてますからねぇ

会社でも何でも集団をいい方向に持っていくのに必要なのは
そういう環境を作ることと言うことを実感しつつ
今夜のおかずをマイフォルダからごそごそw

933 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:33:10 ID:???
>>925
親鸞聖人750回大遠忌法要でもパイプオルガン使ってましたね

934 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:35:10 ID:???
>>925
>歌とか音楽による魅力アップ化はどの教派も試みて・・・全て挫折しました。
和讃は成功例に含めていいと思うよ？

935 名前：プリン男@カベノオクグルメ ◆PurinmOG9. [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:38:07 ID:???
>>928
いやいや視点としては興味深いですし

>>927
ははあ、東出と今岡くらい違うのか、新井兄と新井弟くらい違うのか
よく分かりませんが違うのであろうとは理解しました

>>930
>>925
> 歌とか音楽による魅力アップ化はどの教派も試みて・・・全て挫折しました。
これに対するレスじゃないでしょうか

>>932
うむ
CB氏のコレクションから数枚要求する事を許可します

936 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:39:55 ID:???
傀儡子の芸を見る武士の一行とか、そういう再現プレイも良いなあ。

940 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:47:11 ID:???
普通の神社の神楽でも最近では明治以降に宮内省の楽師が雅楽を基にして作った浦安の舞などの近代神楽が普及して
伝統的な巫女さんの舞＝近代神楽という図式が一般人に定着しつつあったり

941 名前：プリン男@カベノオクグルメ ◆PurinmOG9. [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:47:42 ID:???
>>936
やっぱ舞台設定は河原とかになるんですかね

945 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:50:22 ID:???
傀儡子は剣舞とか漫才（？）とか色々やってたみたいだぬ

950 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:54:19 ID:???
>>931
和琴の音色っていわゆるお箏の音色とは随分違うのね

957 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 03:05:54 ID:???
>>934

和讃とか踊り念仏は間違いなく成功例なんです。
もっと極端に言えば念仏題目を色んな節で唱えたり(例えば浄土宗は天台声明風に念仏を唱える)
天台真言系を中心に声明も流行りました。鎌倉から戦国時代まで。

が、江戸時代のあと、キリスト教の公式認定や廃仏毀釈からの建て直し、
神祇官による宗派合同(詳しくは大教院で検索)の分解以降のお話なんでした。そのつもりだったのですが。

結局金峯山寺や白川権現、熊野権現はそれぞれ仏教や修験道との切り離しが
不可能で、寺になって布教の自由を得たところもあればそうじゃないところもあります。
出雲大社や稲荷大社のように祭神の違いから布教部門を教派神道として別に持つところも現れました。

讃美歌と西洋音階・文明開化に教養層がこぞってキリスト教のまねごと始めたんですから
鹿鳴館で死にましたが、エスタブリッシュ層にカルヴァン主義の信徒が多いのはこのせいですね。
特に、何かある度に信徒が寺に行く習慣がある真宗系とキリスト教は客層がもろに被る。

なんで、お西さんは大谷探検隊や築地のお寺造営なんかで散財したわけですが
#最近も牛久大仏で散財しました
やはり典礼様式を替えるのはある意味教義を替えるより難しいので
おおきなところは敷地のそばに人が集まる施設を作ったり(神宮球場とか)
イベント会場に供したり(出雲大社)いろいろしてますね。

958 名前：プリン男@カベノオクグルメ ◆PurinmOG9. [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 03:07:57 ID:???
>>948
ミーナさんかシャーリーさんかもしれませんよ

>>951
街道沿いだと御上に取り締まられたりとかあったんですかね
天保の改革とかの遊戯娯楽の規制は江戸周辺しか効力が及ばなかったと聞きますが
天領や街道だとどうだったのかなあと

>>957
神宮球場ってそういう意図があったんですか…知らなんだ

967 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 03:41:43 ID:???
>>958

神宮球場はちと意味合いが違いました。例に挙げるのは不適当かも。
明治神宮は神道解体指令のあと、各地の零細神社に補助金を与えるために
神宮外苑再開発や各種スポーツ施設を誘致して、その運用益を神社本庁に
上納するためのものです。神宮の式年遷宮だって地元じゃ無理ですし
宮大工や雅楽指導といった人たち、「神社債権屋」の宮司も抱えさせられてますから。

なので財テクに失敗した東京大神宮の件で怒るのは最もなのですね。

脱線しましたが、それこそ江戸時代から富突きやご開帳、講の結成など
集客するために色んな手を使ってました。江戸時代の方がフリーダム。

参拝者のついで集客に限定するならば、太宰府天満宮から九州国立博物館に直結する
エスカレータとか。元々九州国立博物館の土地は太宰府天満宮の敷地だったのを
無償贈与した経緯があります。

971 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 03:47:33 ID:???
近代～現代での神社側で成功した例としては神前結婚の普及とかかな
これも布教というよりはおぜぜ集めのためな感じが強いけど

972 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 03:51:14 ID:???
>>967
あんれ？神宮球場ができたのって戦前だよね？

973 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:00:37 ID:???
>>971

大正天皇の結婚式で神道式の結婚式がやりたい＞神宮奉賛会(東京大神宮)が儀式を整える
以後広まる、ですけん。神社は布教禁止だったので、裏口というかそういう感じ。
それまでは祝言(＝披露宴、田舎じゃこっちがメイン)だけだったのですが、都市化が進んで
そういうわけにもいかなくなっていたという事情もあります。

まあ、区切りごとの儀式でつなぎ止めたり、宗教教育学校ですり込んだり、いろいろやってます。

974 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:02:34 ID:???
一方神葬祭は失敗気味なのよね
やっぱりお寺と競合するところへの参入は難しかったのかな

975 名前：ろくてん前だけ弄ろうとします ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:13:34 ID:???
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>>972
戦前に神宮外苑野球場として完成している。明治神宮外苑は陸軍戸山学校グラウンドなどが
担っていた、首都の総合スポーツ施設、当時の事だから「心身鍛錬の場」を目的として建設された。
プロ野球を神宮で開催しようとした正力松太郎は、そのせいで右翼の襲撃対象にもなってる。

…神宮球場やら外苑のスポーツ施設でおゼゼを稼ぐ気になったのは戦後の話だ。戦前のオリンピック
の主会場候補でもあった半国立運動公園だったと考えるべきだな。

>>927
具体的に言うと「宮中雅楽」と「民俗文化財○○神楽」だな。後者のほうが演劇要素が強くなって、曲も
道教や佛敎の色を色濃く反映するようになっているしな。

976 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:15:52 ID:???
>>972

そでした。かつては外苑の霞ヶ丘競技場と同じ経緯で作られ、外苑の諸施設は
オリンピックを睨み国立競技場として国に譲渡されたのですが、神宮球場は
そのまま明治神宮が経営してます。ごめんなさい。

なお、戦前の神社は国有財産でした。

なお蛇足ですが、神社本庁は明治神宮から土地を借りて本部を置いています。
被包括から離脱したあとも明治神宮は中小神社に協力してくれていますが
神社本庁はどうするんだろうなぁ

977 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:19:23 ID:???
>>976
今年の八月にまた被包括関係になりましたよ

978 名前：ろくてん前だけ弄ろうとします ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:20:38 ID:???
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>>977
そのほうがいいでしょうね。

979 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:22:27 ID:???
神葬祭は九州方面ばかりだなぁ。鹿児島宮崎あたりだと仏壇の代わりに
祖霊舎がある家がけっこうあるんですが。

980 名前：ろくてん前だけ弄ろうとします ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:28:42 ID:???
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>>979
明治維新の際、神仏分離が厳格に行われたからでしょうねえ。岐阜には
寺を消滅させた村もありますお。神葬祭は国学が強かった地域にままあります。


あと、鹿児島県内だと薩摩半島側は明治維新の後、浄土真宗の一大布教先に
鳴っていますぜ。

981 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:31:05 ID:???
「敬称問題」で本庁側が詫びを入れたのかな?
どうせ元鞘に収まるつもりだったのが神職の資格剥奪までやっちゃったので
明治神宮側もかなり態度を硬化させてたんですが。

あのとき総長だった三島大社の人の首を飛ばして石清水八幡の人になってたのね。

982 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:31:44 ID:???
>>979
羽黒山の影響なのか
山形周辺は結構あるにょ

984 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:33:30 ID:???
>>980
今特産品になってる仏壇の生産が盛んになったのもそのころからだったね

986 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:35:41 ID:???
>>980

そもそも薩摩藩と支藩は一向宗と耶蘇教御法度の地だったから
開拓地(口蹄疫で有名になった川南・都農とかえびの)を中心に
お西さんのでっかいお寺がありますね。

989 名前：ろくてん前だけ弄ろうとします ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 04:40:44 ID:???
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>>984
そうそう。京都からお寺が仏壇屋を連れて行って技術導入させたの。

やっぱりソッチの方はそうだったんだ。宮崎県旧薩摩領。