民主党ですが猛暑です
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283665241/
796 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:51:50 ID:???
>>792
なんで科学はヨーロッパにだけ発現したんだろう？
798 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:53:25 ID:???
>>796
産業革命以前はイスラム圏のほうが発達してたんだが
799 名前：女装オナニスト ◆svq8RmJw9s [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:53:29 ID:???
>>796
いや、実用的な発達が顕著だっただけでしょう。
801 名前：エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:54:50 ID:???
>>796
| |
| |∧ 「自然」の動作原理を解明して克服しないと生きていけないくらい、
|＿|・*) 彼の地が厳しい生存環境だったからなのかもですねー・・・
|軍|.o しかしそういった思索が許される程度の最低限の余裕はあったと・・
|￣|'
""""""""""
802 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:54:51 ID:???
哲学と社会学の世界に閉じこもったら絶対幸せになれるよ
808 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:56:40 ID:???
ではなぜイスラム圏は近代化のステージに置いて遅れをとったのか＿＿＿＿
811 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:58:23 ID:???
>>798
>>799
>>801
科学と言って語弊があるなら、「知識を公開し、共有して積み上げること」と言い換えても良い
江戸期日本も、古代中国も、中世イスラムもこれは出来てなかったような？
江戸期の算術なんか見てると笑う
817 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:03:39 ID:???
>>808
つ インド航路
831 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:23:04 ID:???
>>808
石炭が採れんかったのが悪いんや
レバノン杉はメソポタミア時代に粗方伐ってしもうたし
おかげで十字軍のアホウ共が好き放題しくさってからに
木が残っれば船作ってもちっとマシな戦い出来たんやが
あれからこっち、石油が出るまでわしらずーっと左前やねんで
だいたいこんな感じ?
832 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:23:42 ID:???
>>792
哲学会は精神論が通用するのか
833 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:24:38 ID:???
>>808
科学がなかったからかと
834 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:25:38 ID:???
>>831
せっかく石油出ても、全然その恩恵をこうむってないというか
利用できてないというか
844 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:33:15 ID:???
科学技術は支那さんもがんがってるお。
人類の知識の蓄積が、たまたま欧州で実を結んだだけだお。
847 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:35:02 ID:???
>>844
システマティックに知識を蓄積する制度、構造がヨーロッパ以外にあったのかな？
ヨーロッパ以外は所詮、徒弟制度の延長のような技術蓄積じゃね？ 日本を含めて
850 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:37:35 ID:???
>>847
ヨーロッパだって、ギルドで既存技術を独占だろ。
まともな人間に相手にされなかった錬金術が暴走して科学になっただけで。
851 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:38:43 ID:???
>>850
いや、なんでヨーロッパだけがその状態から抜け出せたんだろう？って
852 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:39:44 ID:???
>>851
ニュートン力学＝微積分が成功したから。
宗教界もその有効性を無視できなかった。
853 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:39:49 ID:???
アングロとダヤ人が優れていた
854 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:41:20 ID:???
>>851
だから、錬金術という過去のしがらみの少ない怪しげなモノが暴走したんだって。
855 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:41:23 ID:???
>>844
頑張ってても、外から習おうとしないのがなあ>支那
初めてヨーロッパで蒸気機関車を見た中国人が、
「こんなものは祖国にもある(嘘)！北京で走ってるのを見た(嘘)!!」
と見栄を張るようじゃ、そりゃどうしたって進まんさ
856 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんのおっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:41:52 ID:???
ブレイクスルーの形ねえ。
これっていうターニングポイントあるかなあ？
857 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:42:49 ID:???
人間革命の影響だな
858 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:43:52 ID:???
>>855
やっぱ、労働力に乏しく、機械化の必要性があったというのが大きいような肝して
きた。
860 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんのおっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:44:13 ID:???
ただ単に他が三歩進んで二歩戻るしてた中で
順当に歩いてただけだし。
その「二歩戻る」を何故止めたかは、なんとも。
861 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:44:14 ID:???
>>852
微積分は日本でも発見されてたけど
全然有効活用できなかった
その違いは何かなあ？と
863 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:45:22 ID:???
中国人のアメリカへの留学生は多いらしいがはたしてどうなる
864 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:46:16 ID:???
>>863
スパイとして片っ端から捕まる（w
865 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:46:17 ID:???
>>860
大学制度とか、知識の共有とか
二歩下がらないシステムを何故確立できたか？
が知りたいんだけど
866 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:47:17 ID:???
>>854
すみません
出来ればもう少し具体的に教えてください
867 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:47:19 ID:???
>>861
微分と積分に相当するものは古代ギリシアからあった
「微積分」の凄いところはこれを互いの逆演算と見抜いたところ
日本ではそのレベルには達しなかった
868 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:47:35 ID:???
欧州の科学は、聞きたがりの人に自分で考える癖をつけさせるのに成功したからだろう。
870 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:48:51 ID:???
>>865
大学制度って、徒弟制度だろ。
知識を共有できたのは、支那やイスラムみたいなよそからかっぱらってきた知識だから
共有できたんでね？
871 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:49:11 ID:???
てゆか近代科学の誕生と産業革命って200年ほど離れてるだろ
一緒くたにかたるのはどうかと
872 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:49:19 ID:???
儒教や漢字がないからだ
873 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:49:20 ID:???
>>861
計算じゃなくて職人の経験と勘でやったから発展しなかったのでわ？
[改行]
あ、建築物の応力計算も微積分だっけ？
875 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:50:42 ID:???
>>871
近代科学なくして産業革命はあり得ないだろ？
877 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:51:59 ID:???
神秘主義的な要素も多大に含む、哲学＆神学の伝統と、錬金術に代表されるような
物質操作の手管の発達が結びついた結果と思われる
878 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんのおっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:52:21 ID:???
科学的思考様式の確立？
度量衡の統一と宗教と学問の切り離し？
879 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:52:35 ID:???
>>866
実用的な「知識」はギルドで独占されていた。
錬金術は非実用的な知識であるために、錬金術師ギルドが成立しなかった。
独占して管理するギルドが存在しなかったから、知識の交流がうまれた。
881 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:56:46 ID:???
イスラム諸国はイスラム教さえ捨てれば近代化できたと思うんだ。
884 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:57:01 ID:???
>>879
知識を独占したがるのは人の常だと思うんだが
（現代日本の製作現場でさえ、職人間でそうだし）
何故、錬金術の世界はそんなオープンだったんだ？
885 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:57:54 ID:???
日本の職人は技術を簡単に教えてくれないな
886 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:58:03 ID:???
>>881
いっぺんそういう流れになりかけたけど結局揺り戻した
887 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:58:18 ID:???
イスラムを捨てて近代化してもそれはイスラムじゃないような気が
888 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:58:47 ID:???
>>885
てか、普通はそうなるだろ？
その連鎖から抜け出したのは欧州人だけだと思うんだが・・・
889 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:59:22 ID:???
>>884
直接役に立つ知識じゃないから、他人に自慢するぐらいしか使い道がなかったんじゃね
890 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんのおっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/09/06(月) 00:59:52 ID:???
>>884
道楽（は云い過ぎか）だからかな。
ノウハウってイコール利潤をもたらす競争力だし。
根底がサロンでの己の作品の自慢みたいな。
892 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:01:42 ID:???
>>889
>>890
迂回ルートっつうか？ 進歩狙いルートじゃない方向で
偶然成功したって感じか？ 近代欧州人は
893 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:02:00 ID:???
道楽でいいんじゃね。
貴族か金持ちか牧師しか居ないし。
894 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:02:54 ID:???
>>885
>日本の職人は技術を簡単に教えてくれないな
見て盗め、ですね。
触って確かめようとすると腕を切り落とされるそうで。
895 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:03:00 ID:???
逆に言うと、なんで 古代中国、インカ・マヤ、古代インド、江戸期日本、中世イスラムは
そうなれなかったんだろ？
897 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:03:10 ID:???
>>884
成功したとされている人の書物は暗号と隠語だらけだぞ？
898 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:04:19 ID:???
>>884
そりゃ金を合成することは出来んからだろ（w
899 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:04:21 ID:???
>>894
そんなんじゃあ、いつまでたっても進歩しないか
してもその速度は遅いよな
それに、小規模の天災とかで簡単に途絶する
900 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:04:22 ID:???
技術やジグを隠すような奴は大した技術を持っていないと切って捨てている人も居るけどねぇ。
901 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:04:23 ID:???
数学に関してだけ言うとやっぱり漢数字ってのがネックだと思うがなぁ。
漢数字で演算するって結構大変。
903 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:04:47 ID:???
文化に問題があったとか
904 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:06:01 ID:???
>>836
真珠湾攻撃は空母でやったからねぇ
空母万能論者が涌いてもおかしくは無い
905 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:06:02 ID:???
>>890
同人誌業界やニコ動界隈と同じようなものか…
「〇〇Ｐすげぇ」と言われたいがために必死でネタを仕込んでいたんだろうな＞錬金術師
907 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:06:37 ID:???
イスラム教国も繁栄してる国はそんなに厳格じゃないだろう。
908 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:06:43 ID:???
古代ギリシャとかは、ちょっと近代ヨーロッパの科学に近いような
体制だわなあ
909 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:07:07 ID:???
>>900
天才は脳内に知識の源泉を持ってるからな
底の浅い奴に限って出し惜しみをする
914 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:08:18 ID:???
>>909
科学だって、天才じゃない奴の知識の集積のうえに成り立ってるような？
916 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんのおっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:09:22 ID:???
>>905
かもしれん。
クリエーターの世界としては異様な進化スピードらしいしな。
ブレインミキシングとオープンソースなミームの継承か。
917 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:09:52 ID:???
ギリシャが考えて
イスラムが遺産を受け継ぎ
ヨーロッパがぱくって
アメリカが金儲けし
日本が薩摩の守
922 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:12:52 ID:???
>>881
イスラム教を捨てるくらいなら近代化しなくて良い！ だろ
西陣織の会長が新しい方面へ西陣織を発展させないと萎む一方 と言われて「京都は貧乏でええんどす！」 と答えるような物
929 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:16:46 ID:???
>>926
発展していると言う事は世界大戦が欧州中東対戦になってる気がするが
933 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:17:53 ID:???
>>929
いや、発展つっても現在のASEANのようなイメージなんだけど
今のような悲惨な中東にはならなかったかと
934 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:19:12 ID:???
列強が見向きもせず、武器の購買力も全くない中東
935 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:19:45 ID:???
宗教は教団に操られる馬鹿が増えるからいくない
936 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:20:31 ID:???
>>922
石油があるから（寺社とかの観光資源があるから）そんな贅沢も言ってられるんだろう
民主党ですが秘匿政治です
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283702783/
4 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:49:16 ID:???
709 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:47:51 ID:5TQAwMvA0
ほんすれ
イスラム教に関しては4大法源のうち「キヤース(類推)」に対する大幅な制限がなされたのが大きかった
なにしろこの法源自体が預言者ムハンマドによる啓示だから。
なので、「酒はあかんよー(酩酊するから)」「ぶうちゃんは汚い(うんことか残飯喰うし)」
「鱗のないのはだめ(川魚は寄生虫持ってるから)」(ちなみに旧約聖書にも同じような食の戒律がある)
という感じで、クルアーンに載ってないのは「麻薬類も酩酊するから駄目」「貝類とかは(寄生虫いないので)まあOK」
「酩酊しない程度なら酒もまあよかろう」と法学者たちが割と柔軟に解釈してたけど
「クルアーンは神の預言であるからあんまり認めすぎると不信心者になるぞ」という一派が
(これはシーア派とかイスマーイル派に対抗する意味合いもあるけど)メジャーになった
なにしろクルアーンは神の言であるから法源としては強い。結果として分派を防ぐために
シャリーアのうちクルアーンとスンナ(預言者の言行)、次にイジュマー(共同体の合意)ときて
類推に大きな制限がかかってしまった。東伝のハナフィー学派は結構ぬるいですが
(なにしろ「旅先でそれしかなかったら食べてもよろしい。アッラーはまこと慈悲深いお方」論法で
とんかつやら豚骨ラーメンをぱくつくインドネシア人ムスリムは実在するし
バーレーン(シーア派)にわざわざ飲みに行くサウジ人もいるし)
脱線したけど、類推の法源が適用される範囲がもの凄く狭くなったので
あれほど発展していた数学や天文学・航海術も停滞しちまった。
アルゴリズムの語源はアル・クワリズミって数学者だし、暗号の統計的解読もアラビア数学の仕事
キリスト教の教会法が公会議などで後付けされ、のちに教導権に対する公会議の優越が
宗教改革前後に確立したのが決定的だと思われますね。
20 名前：エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:56:23 ID:???
>>4
| |
| |∧ 思想や宗教というものは、人がより良く生きるための方便であって、
|＿|・*) 思想や宗教の教義を実践するために人が生きるようでは本末転倒・・・
|軍|.o 「原理主義」というものは、人の世に利益をもたらさないのですね・・・
|￣|'
""""""""""
25 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 01:59:29 ID:???
>>20
あすこは原理主義がないと社会的生活が成り立たないんじゃね？
ですがスレ避難所 その26
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/36360/1283249852/
713 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 02:59:11 ID:5TQAwMvA0 [2/2] (PC)
ほんすれエロ師
元々あの辺は、というか今でも「部族」単位で戦をやったり
血の復讐の習慣がそれこそバビロンの昔からあったわけで
為政者が復讐の上限を法で強制するレベルだったです。ハムラビ法典は
現代人から見ると野蛮だな、と思われる箇所ばかりですが
復讐の上限を強制していた、と解するのが多分妥当だと思います。
で、彼の預言者の真意は、部族より大きい宗教による共同体によって
社会規範を再構築して部族を穏健化させ、という部分もあったと思います。
例えば多妻制も寡婦の生活を保護すると解せますし、喜捨が奨励されたのも
利子を原則駄目にしたのも、弱者を保護し共同体というより大きな塊の中で
部族を解体し、無駄な争いをシャリーアという社会的規範の下で防ぐという
意味合いがあったのかと思います。
従って、本質的にイスラム教は啓示当初神の啓示という規範による共同体志向であり、
当時としては極めてヒューマニズムに溢れた教えでもありました
聖職者による特権は一切認めてませんしね。行いを非常に重視し、仕掛けとして
生活の規範を定め、合意により柔軟に解釈する余地を残していました。
預言者の意図に反して、分派や外敵から共同体を防衛するためにこれらの柔軟さを犠牲にする仕掛けが
政治的な理由で合意に至ってしまったのがイスラムの不幸であります。
キリスト教は不完全であったが故に聖書に書簡など追加の文書が含まれ、
公会議や書簡で数世紀にわたり議論を積み重ねてきたのですが
イスラム教は預言者が最後である、と言っちゃったもんだからその範囲でしか柔軟性がない
だからこそ法学者の議論により普遍であることを期待し、実質的に修正するための仕掛けがあったのに
それが元々孕んでいたクルアーン至上による原理主義で硬直化しちゃったと。
「アッラーはまこと慈悲深いお方である」とあちこちに書かれ、類推解釈を予定していたと思われますが
せめて「4つの法源は互いに不可分である」とハディースに残しておけば良かったんですが。
キリスト教だと例えばルター派なんかは「救済予定説」というのを取っているのですが
内容解釈で「救済が予定されているならば彼はキリスト教徒になるであろう」という蒟蒻問答で
いつの間にか穏健化してるんですけどね。
まあなんですか、聖典を字面通りに解釈する原理主義というのは、長い歴史と議論によって
大概否定されてしまってるんですね。イスラムは類推の狭さと、合意にいたるプロセスが
長すぎたがために聖典の柔軟解釈が行われにくいのが科学に対する受容の遅さに繋がったのかも知れないですね。
キリスト教は逆に世俗の影響や干渉を受けやすいという弱点があるのですが、
宗教改革でたがが外れたおかげで宗教による科学への干渉が外れたために
以前なら異端審問で喰らっていたようなことまでフリーダムになっちゃった
というのが宗教側に立ってみた見方ですかね。
まあ、原理主義はいかんね、ということで
731 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 19:39:19 ID:.7jiuTKg0 [1/3] (PC)
>>709>>713
うん面白かった。
自然科学分野だともともとキリスト教圏よりイスラムの方が上だったとか、他宗教に対して
そうとう寛容だったと聞くし。
むしろたがが外れて産業革命まで突っ走ってしまうようなキリスト教圏の方が、人を律する
戒律としての宗教として歪だったのかもしれんね。
732 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/06(月) 19:44:56 ID:sVjNSQLA0 (PC)
>>731
寛容とはいっても、ムスリスを優先下上での黙認程度だし、それすらも献金した上での扱いだがな。
もちろん、異教徒＝死という中世キリスト教よりはましなんだが。
746 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 00:38:06 ID:YR19aD/g0 [1/2] (PC)
>>713
| |
| | をー･･･
| | 詳しい解説どうもです、とっても勉強になりますた☆
| | 部族単位で細分化され、しかも厳しい対立関係にあったというのは、
| | あの辺りの自然環境の厳しさ故でありましょうか･･･
| | 細分化と対立を乗り越えようとすれば、超越的な何かを戴かざるを得ず、
| |∧ それが超越的であるが故に、原理主義化が不可避であったのかも・・・
|＿|・*) 硬直化・原理主義化による停滞というと、何となく中華文明っぽいかも・・・
|軍|.o もしかすると大陸文明ってそういうものなのでしょうか・・・
|￣|'
""""""""""
748 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 00:45:03 ID:hjsPFkH20 [1/3] (PC)
>>746
イスラムはイスラムでオスマン帝国という大国家を築いた実績はありますよん
あと、原理主義はどの宗教でも大なり小なり持っておりまする
749 名前：732[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 00:59:39 ID:/mKo83YY0 (PC)
>>733
だから、だいぶマシと書いただろう。
もっとも、キリスト教は論外だったおかげで改革を迫られ、近代合理主義にたどりつけたというのは皮肉なんだろうな。
イスラム教だと適当にごまかしながら近世を迎えられたおかげで、遅れを取ったわけだ。
最終更新：2010年10月22日 19:36
