鳩山ですが会談は失敗です
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283323308/
561 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:05:44 ID:???
AH-64Dが貧乏神化するなんて10年前じゃ
誰も思わなかっただろうな・・・
562 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:10:15 ID:???
>>561
AHの価値が実際は低下していたという現実は、
１０年前では・・・少なくとも、マニアレベルでは気づけませんでした。
木元氏の著作などで「１対１６のキルレシオは机上の空論」とは、聞いていましたけどね。
564 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:11:41 ID:???
携帯SAMが発達しすぎだろ。
566 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんのおっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:15:32 ID:???
>>562
実はＡＰＦＳＤＳによる対空戦闘が非常に有効、とか、ね。
ところでまあパンツァー、なんでハイマウントＨＭＧの意図が解らないの？
568 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:18:34 ID:???
>>562
10年前だと
「日本の地勢だと視界と気象条件等によっては
１対２程度まで落ちる状況がある」
みたいな話が出はじめて、AHってそんな脆弱なのか
でもヨーロッパの平原や中東では有効なんだろうな、
と思ってたなぁ
イラク戦争の経緯が明らかになるにつれて
回転翼機の脆さと地上部隊の防空能力の進化が
洒落にならないと思ったわ
570 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:22:12 ID:???
基本対戦車攻撃ヘリコプターは稜線から目を出して、ミサイルを撃つのに最適化されてて敵がウヨウヨ居る街中でホバリングするとか想定外だものな
572 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:26:21 ID:???
>>568
イラク戦争のAH-64フルボッコは米軍側の連携ミスもあるけど
あんだけ、ローテクな対空陣地でも有効だったということを知らしめる
貴重な戦闘だよな
573 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:27:53 ID:???
対戦車ヘリって待ち伏せされることをあまり考えてないもんな
某演習場近くで廃道から林道に出たら、すぐ近くにAH-1Sがいて向こうがビビっていた
こっちは音でいるのわかってたけど
575 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:36:53 ID:???
>>566
そのあたりは、オーストリアのステアー軽戦車のシミュレーターでさえ、
TKGによる対AH戦闘が盛り込まれていたと、何かの記事で読みました。
＞ハイマウントHMG
やはり火制範囲の拡張を狙って、でしょうか？
後は操作性とか・・・90TKのHMGは、素人目にも使いづらそうでした。
>>568
私も同じような経緯で、AHの価値の転落を見てしまった感じです。
実際、総火演で87AWが出演し始めましたが、23年前の車輌でさえ、
あの即応性と火力じゃ・・・・ヘリは木っ端微塵ですよ。
>>570
まして敵地上部隊が旧式でもSAM、AWを有していた場合、大損害ですからね。
逆に超音速の出る攻撃機は、下手に手を出すとこっちが全滅しかねない、と。
576 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:41:27 ID:???
>>575
対空射撃用じゃなかったっけ＞ハイマウント
577 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:50:52 ID:???
>>576
ああ、成る程・・・・
一瞬もしもハイマウントで対空射撃なら、GAU-21（M2改）があればと思ったり。
578 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:52:58 ID:???
>>577
どっかに20ミリクラスの機関砲のせた戦車があったような・・・
579 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:57:59 ID:???
>>578
仏蘭西のAMX-30とかかな？
あれは主砲同軸＋上下角で対空用だった気がする
580 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 01:59:00 ID:???
あと、T-72の砲塔側面にパック式に装備するのも合ったように
581 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 02:02:14 ID:???
>>580
チェコのモデルナ？
582 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/02(木) 02:03:32 ID:???
>>578
AMX-30/40はオチキス20mmを搭載していましたね。
ルクレールでは過剰、不要と取捨選択されましたが。
>>580
確かスロヴァキアのT-72M2戦車ではないかと。
BMP-2と同じ30mm機関砲を、砲塔側面に搭載していました。
587 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/02(木) 02:16:25 ID:???
>>582
圧巻はMBT-70のRh202だな
車内からの遠隔操作式で、対地モードと対空モードが有り対空モードでは砲塔内から迫り出してきて射角が大きくなるｗ
593 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/02(木) 03:03:15 ID:???
>>587
あの戦車は何でもアリでしたからねえ・・・・
まあ、M1とレオパルト2という傑作の母体になりましたが。
逆に、今の技術で単独開発で、アレに近い戦車を見てみたい。
一瞬だけそう思いましたが、そんなことするなら、
車体が同じAWやFVを作った方がマシですね、はい。
民主党ですが猛暑です
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283665241/
623 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:39:36 ID:???
157 名前： 都会っ子(アラバマ州)[sage] 投稿日：2007/11/27(火) 11:12:40 ID:B34QBaEa0
まあ、本当の理由は、実際に使ってみたら、物凄いタコなヘリだったからなんだけどな。
赤外線暗視装置は旧式だし（日本製に交換すると契約違反）
対空ミサイルも旧式だし（日本製に交換すると契約違反）
対戦車ミサイルは射程短いし威力も弱い（日本製に交換すると契約違反）
実は被弾に弱く防弾も甘かった（日本製素材に交換すると契約違反）
今時関節ローターなので整備に手間がかかって運動性が悪い
エンジン関連の寿命が無茶短くて頻繁に交換が必要（運航経費がF-15戦闘機並み）
前進中は暗視照準が出来ない不思議
前進中にミサイル撃つと操縦席を噴射炎で炙って目潰しする不思議（ミサイルが悪い）
自分の撃ったミサイルの噴射炎でローター叩いて墜落する不思議
↑だから空中停止しないと撃てないし片舷は実質使用不能なので搭載量は実は見掛けの半分
攻撃ヘリとしては運動性が悪くて、日本の山地でNOE飛行ができない
飛行運動に制限があって、超過すると立て直し不能のスピンを起こして墜落する
以上を受け取ってから知った陸上自衛隊の失望・・・
171 名前： 都会っ子(アラバマ州)[sage] 投稿日：2007/11/27(火) 11:33:52 ID:B34QBaEa0
>>165
イラクの戦場で、空中に停止しないと何も出来ないので
ゲリラのカモにされてる（ひどいとRPGで狙われて落とされてる
>>168
米軍も調達停止を決めたでしょ。
そのときに議会に出たGAOの報告書にずらずらと出てる。
アメリカはちゃんと議会と委員会が機能してるから
この手の軍隊の装備なんかの問題も
徹底的に調べてこき下ろして、可能な範囲で公表する部門がある。
F/A-18EとかC-17とかC-130Jが、
どれだけウンコな飛行機なのかも笑えるぐらいに出てる。
---------------------------------------
これは何についての話なんだろう
630 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:42:33 ID:???
>>623
アパッチか
633 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:43:56 ID:???
富士重工も防衛産業から手を引きたいんじゃねいかな？
634 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:44:00 ID:???
>>623
判らない筈が有るまい
635 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:44:21 ID:???
>>623
でもAH-1Sの頃と同じ制限なんだよね。
TOWと７９式の話もあるし。まあ、１Zでも
きっと同じ制限なんだろうな。
637 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:45:07 ID:???
>>623
陸自は欲しくて欲しくてしょうがなかったんだもの
取得せずに後悔するより、取得して後悔する方がましでは
638 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:45:10 ID:???
>>623
富士重がババ引いた某攻撃ヘリのお話？
640 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:46:26 ID:???
>>623
アパッチ以外に無いだろｗ
641 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:46:36 ID:???
C-130Jがうんこなのはわかるけど
C-17もうんこなのか
647 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:51:28 ID:???
>>632
これから五年、十年と才能を伸ばして行けただろうに、
何ともまあ・・・興味のない分野でも、才能がある人が、
若くして他界するのは辛いですな。
>>623
色々問題があるのは認めるけど、ヘルファイアってそんなに性能不足かね？
そりゃ小型SSMの、96MPMSと比較しちゃ可哀想だが。
653 名前： ◆2Ys/AQ6eG2 [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:53:02 ID:???
だからアパッチじゃなく１Zにして時間を稼ぎ、その間にOH-1をAH化する研究を進めれば・・・
富士に独自開発させてもいいし・・・・・・
655 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:53:31 ID:???
>>647
射程を稼ぐ為の飛行プロファイルの問題
発射直後に大仰角で弾道飛行を始める際に発射母機のローターを掠めるとか
659 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:54:49 ID:???
逆転の発想だよ
AHなんて要らないと思えばいいのさ
660 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:54:56 ID:???
>>653
というかAHの価値が低下してるって話も、ありますからねえ。
確かに旧くなってるとは言え、アパッチは戦闘ヘリの中では最強クラスです。
それがイラクで大損害を被るってのは、
性能と言うより性質が近代戦に適合しなくなったんじゃ。
661 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:55:14 ID:???
>>637
でも一番悲惨なのは、性能が思ってたよりヘボかった事よりも、旧式の対空火器如きにアパッチ部隊が歯が立たなかった事じゃないかと。
まるでドレッドノートのせいで完成前に意義を失った薩摩級戦艦のようだ。
662 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:55:20 ID:???
川崎のニンジャヘリを改造してアパッチのかわりにしてくれ
663 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:56:11 ID:???
>>653
それだと日本側が研究用に欲しかったデータリンクと
ミリ波レーダーが手に入らない。１Zのミリ波レーダーは
オプションで武装翼に搭載するので搭載量半減、しかも
視界が片側しか見れないし。
ついでに既に言われているけどAH-1ｓですら搭載品制限で
日本製MAT搭載できずTOWと７９式と同じようなもの運用する
ハメになっている。海自のSH-60ｋにたいするシコルスキーの
態度のようにヘリは基本的にガード固いから１Zならというのも
幻想に近い可能性が高い。
665 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:56:25 ID:???
海外製兵器の魔改造禁止って、なぜ？
666 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:56:33 ID:???
>>655
あーあ、そりゃ危なくて使えませんなあ。
そういえば富士でもチェーンガンの発砲は行っても、
ヘルファイアは使わないんですよねえ。
１２旅団は空中機動より、普通に機械化した方が良いんじゃないかなあ。
667 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:56:34 ID:???
これからはスカウトヘリに限定的な対地・対戦車攻撃能力を
持たせたようなモンになるんじゃねえの？
ステルスヘリは米軍ですら配備出来なかったし
670 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:57:11 ID:???
>>660
肩撃ち式SAMなどの携行型対空兵器性能が飛躍的に上がったという考えもできるんじゃないかな。
672 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:57:32 ID:???
>>659
実際に要らなくなる可能性が。イラクで防空陣地に居たのが87式だったら何機が逃げて来れたやら。
673 名前： ◆2Ys/AQ6eG2 [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:58:18 ID:???
>>660
ある程度自律飛行出来るUAV編隊とそれを前線で管制する指揮ユニットができれば・・・
675 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:59:05 ID:???
>>670>>672
それもありますし、あの旧式なシルカを相手にしても、
かなりの数が撃墜されたと言いますからね。
P-SAM改や87AWに狙われたら、どうなることか。
静内で既に悲惨な結果が出ていたりして。
676 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:59:21 ID:???
アフガンでもスティンガーに相当ハインドはやられているでしょ
その頃からヘリの脆弱性はもっと考えられるべきだったのかも
678 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:59:43 ID:???
>>665
ライセンス生産契約では当たり前の事
イタリアの76mm砲も日本はアメリカからのサブライセンスで（ｒｙ
679 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 22:59:49 ID:???
>>665
改造するってことは、その兵器のハード面は
ほぼすべてをさらけ出すって意味なわけ。
アパッチとかのケースだと特にヘリで進歩が
止まり気味なアメリカ的にはあまり技術を
出したくない模様。
自国のミサイルや部品が売れなくなる
という面もあるけどね。
683 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:02:10 ID:???
>>665
勝手に弄れない契約になってるから<ラ国
だからこそＦ－２では日本が開発（日米共同）したし、台風の技術公開＆改造容認
が破格の条件と言われる。
684 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:03:15 ID:???
>>671
日本技術者「う～ん、まず機体のサイズアップして燃料タンクとAAM-4と5とASMを積むスペース確保するか」
685 名前： ◆2Ys/AQ6eG2 [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:03:28 ID:???
MANPADSがあれだけ出回ればヘリはもうただの的なんだろうなと
ミサイル発射時に静止するAHを見つけた携SAM持ち歩兵のヒャッハーさは想像に難くないｗ
686 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:04:32 ID:???
>>673
使い捨て気分で危険地域に投入して在庫一掃セールをした とマスゴミに叩かれますね
不適切が巡航ミサイルばかり撃ってた時に言われた
サロゲート」で軍用サロゲートで演習中に被弾して乗り換える際に「只じゃないんだぞ！」と連隊長がｗ
687 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:04:58 ID:???
ヘリコプターはそんなに速くないからな～
688 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:05:34 ID:???
>>673
現状無人機は自律飛行だと再利用できる巡航ミサイルに
しかならないのと、人間が介したやつはいつまでたっても
パワージャミングに対応できるのか疑問があったり。
前者はレスポンスが絶望的で後者は使用不能のリスクが。
あと性能的に軽飛行機程度のプレデターがF-16と同じ値段という面も。
690 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:05:40 ID:???
>>661
でもイラクでの戦例では、大量の旧式対空砲火群をアパッチに向けた兵員の
人命がべらぼうに安かった・・ という事情もありますからね。
先進国の兵隊ではあんな特攻隊まがいの戦法は取れませんし。
でももっと人命の安い北朝鮮なら確実にやりそうですが。
693 名前： ◆2Ys/AQ6eG2 [sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:06:58 ID:???
>>686
そのときはパイロット養成の為のコストとUAVのコストの差を延々と説明すればいいのよ
もちろん説明役はゲルにお願いしようw
694 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:07:11 ID:???
>>688
価格に関しては量産機と手作りの低量生産機とを一緒にする訳には
696 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 23:07:57 ID:???
>>623
いやそれ攻撃ヘリならどこのも大体そうだから
期待が外れたってのはアニメ厨の脳内攻撃ヘリと比較してのことじゃね？
最終更新：2010年09月13日 20:19
