中井ですが韓国に否定されました
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281175473/

159 名前:舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 21:47:33 ID:???
>>154
第二の「誉」かいな(汗

日本車だってな、今は高性能と言われるけど、大戦後の復帰時期はむちゃくちゃ劣悪だったんだぞー。

▼ 163 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 21:48:51 ID:???
>>159
何を言う。戦前だって悪かったんだぞ。
部隊に配備されたトラックが「国産か‥」でげんなりするのはデフォ。

▼ 171 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 21:50:49 ID:???
>>163
フォードやGM車の生き残りが来ると、バンザイ三唱とか、もうねw

▼ 175 名前:舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 21:52:28 ID:???
>>163
トヨタ系の本を読むと、どうやら戦後の混乱期が一番ひどかったご様子。

自動車メーカー側がやめといた方が良いと思うような設計で作れとお達しが着ていたので
戦時標準型トラックをしぶしぶ仕方なく造っていたみたい。

267 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:35:01 ID:???
>>159
>大戦後の復帰時期はむちゃくちゃ劣悪
 劣悪なんてモンじゃない。
 アメ車と比較すれば問題外。
 ジープ一台の納品価格が600ドル弱。つまり日本円でおよそ20万円。
 一方の日産ダットサンが新車価格60万円。

 このアホみたいな価格差は、鉄鋼生産から自動車生産まで全般の生産効率性の悪さと
円安による材料高のダブルパンチですた。
 関税障壁と右ハンドル仕様でなければ、日本の自動車市場はフォードとGMに席巻されて
ましたよ。

278 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:38:05 ID:???
>>267
ある意味では保護政策は功を奏したんでしょう。
というか、そんだけ日米の乗用車で品質に違いがあると、
車種を絞ってでも品質を安定させろといいたくなる気持ちは、
何となく分かる気はしますよ。

「ちくご」型あたりの世代の護衛艦も、機関は当たり外れが激しかったようで。
特に補給艦「さがみ」は最悪です。

279 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:38:37 ID:???
>>267
多分気のせいだが、時々先輩は関税障壁、それも経済的劣位にある側のそれを悪とみなしているような気がする

281 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:39:57 ID:???
いいんだよ。味噌圏が今あるのはトヨタ県のおかげだってわかったうえでの自虐なんだから。


283 名前:舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:40:30 ID:???
>>267
嘘かホンマか知りませんが、
戦中に日本軍が米軍ジープを元に四駆作れと各自動車会社に命令を出した時に
トヨタが開発していた奴が後の旧型ランドクルーザーの元になったって書いてましたな。


パラパラっと読んで、図書館に返すんじゃなかった。 orz

284 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:40:37 ID:???
>>275>>280
おっとB-29で空戦ができる「The零戦」をディスるのはそこまでだ

286 名前:まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:41:18 ID:???
まあ、車つくれる文明国がいくつあったよって話に行き着くだろうw

289 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:41:40 ID:???
>>267 鳥坂さん

 その事実を知ると、本気で日本が自動車大国に駆け上がったのが奇跡にしか見えない……

 エースコンバット3をやってデルフィナス#3に惚れて、あれが21世紀の戦闘機かと淡い夢を持っていた学生時代……
 イーグルプラスもデルフィナス#3もできなかったんだよ……

296 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:45:44 ID:???
>>279
 基本的に関税障壁は悪だと思いますよ。
 自由貿易、弱肉強食、そして富の独占こそ資本主義の正しい姿!

 とは言え、そうそう上手く行かないのが世の中で。
 談合みたいな必要悪だと思ってます。>関税障壁

298 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:47:13 ID:???
>>283
四式小型貨物車ですな。
メカニズムの構成は後のトヨタ・ジープBJ型とは連続してないそうですが。
どちらかというと水陸両用トラック「スキ」の方が近いとか。

300 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:48:16 ID:???
>>296
その、パワーモンガーな理論は絶対に万人受けしないw
一面の事実だけども、その一面しか現してなしからなぁ

302 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:48:48 ID:???
>>289
>>286って事でしょ
劣悪でも自力で一からそれなり以上の自動車を造れるアドバンテージはデカ過ぎる。

303 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:48:52 ID:???
>>296
しかしそれをやりすぎて、地方の土建業を更地にしちゃったのもありますからねえ。
戦後の工業基盤確立のために、段階的に関税障壁を解放するのは、
最前ではなくとも、ベターだったような気がしますよ。

あの頃の国産自動車と同世代の61式は、慣熟した機甲科隊員が扱っても、
クラッチ操作ミスやトランスミッションの故障で、事故が多かったそうで。
只、自分の手足の感覚で扱える戦車と、愛されてましたけどね。

304 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:49:24 ID:???
いいんだよ。談合とアニメ屋のブレードランをやってきた人の自虐なんだから

306 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:50:11 ID:???
>>289
>本気で日本が自動車大国に駆け上がったのが奇跡
 それはですね。
 単位人口あたりの自動車メーカー数が他の先進国に比べて多かったからです。
 関税障壁のせいで、日本の自動車市場は閉じた世界でした。
 そこで、トヨタ日産他のメーカーが生き馬の目を抜く競争をしている間に、気付いたら
世界レベルになっていたのです。
 自動車以上に顕著だったのはバイクの方ですね。
 あまりに競争が激しすぎて、ホンダ・ヤマハ・スズキ・カワサキと、どこも一度は世界を制した
ことがある変態メーカーしか生き残ってません。

309 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:51:23 ID:???
>>295 やるCB400SBさん。

 そういえば、エースコンバット3のメガフロートに『遥かなる星』のメガフロートと重ね合わせて夢見た未来も……
 ぉぅ……ぉぅ……(続き読みたいトラウマ病発病)

>>302さん

 行き着く所、戦前日本は列強を名乗れる資格はあったという事ですか。
 それが、列強の末席だったとはいえ。

311 名前:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:51:50 ID:???
>300
強者の論理だからねえ。

314 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:54:25 ID:???
>>309
既に京阪神近江あたりは室町期から生産性じゃトップ級だし
歴史上でも世界的にみれば常に列強か列強予備軍としての基礎体力を備えてたんでは?>日本

317 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 22:54:53 ID:???
>>306 鳥坂さん

 なるほど。
 言い方悪いけど、関税障壁が蠱毒となって変態メーカーが出来上がったと(まて)

326 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:03:51 ID:???
>>306
なんで蠱毒とか連想してしまうのかしら?

330 名前:ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:05:44 ID:???
    ___
   /_☆|__
  /了 ゚Д゚)
    |_/|)
  )-∪ニニ(0
    し`J 
>>314
米作始まった時点ですでに列強たる体力は備わっていたかと。8世紀末に
世界最大級の木造建築物2棟建てれる技術力があった時点でもうチートでしょう。

336 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:07:45 ID:???
>>330
産業革命に一世紀以上乗り遅れた国が、
自暴自棄の戦争の皮切りとはいえ、大型空母6隻を集中し、
世界最大の国力を持つ国家の軍港・艦隊を空襲するとか、
誰も考えなかったでしょうなあ・・・・勝敗は見えていても。

340 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:08:15 ID:???
>>309
戦後でそろそろ米ソ間の対立が顕在化した頃の米国務省のレポートとかでは、
「世界で重工業施設があるのは米、ソ、欧州、日本だけだ
 よってソ連以外のこれらの地域をアメリカ側へ取り込むことが極めて重要である」
というものがあったり

341 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:08:35 ID:???
>>330
ほぼ同時期に、世界最大の鋳造による像すら作ってたりするのがまたw

344 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:09:43 ID:???
>>330
災害多くていきなりひっくり返されるかもしれないけれど
がんばればなんとかリカバリして暮らせる豊かな自然
大陸からなんとか文化は流入できてかつ侵略は食い止められる絶妙な距離


なんだろうねぇ、このおいしい位置

346 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:10:26 ID:???
>>336
産業革命に乗り遅れたって言っても、それは「ロシアやイタリアや(すごく大目に見て)ドイツと同時期に産業革命を迎えた」ともえるんですわw

347 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:10:41 ID:???
>>314さん
>>330 ろく☆てんさん

 なるほど。
 比較対象に中華帝国を見てしまうからついつい過小評価していまいた。
 ほんとあれ分割できないかな。<中華帝国

349 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:11:15 ID:???
>>341
これですね(4年ぐらい前の)

-----------------------

そういえば前にNAVERで仏像の話になって
高麗の木製の仏像が世界一とかチョンがホルホルしてたから

日本には大仏があるんだけど韓国には無いの? って聞いたら

□PuPuPu!!大仏なんて意味は無い日本人はBAKA

●高麗って事は10世紀以降でしょう? 日本の東大寺の大仏は完成したのは752年でずっと昔
 それに全長15mの銅製だよ、そんな木製の仏像とはレベルが違うよ

□PuPuPu日本人はBAKAだ大仏が木の仏像より上なわけあるはずない!嘘つき日本人PuPuPu

●東大寺の大仏には500トンの銅がつかわれていて、その銅を得る為には
 1万トンの銅鉱石を掘り出して1200立法メートルの木炭で溶かして精錬する必要があるし
 全長mの仏像を作るには同じ大きさの型を作らなくてはならなくて、
 大仏の建造に関わった人は260万人と言われているよ。木製の仏像とは比較にならないよ。

これを書いた後、その韓国人はその木製の仏像がいかに凄いかを書くだけだったな…

350 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:11:19 ID:???
>>340
アメリカには西ドイツと日本がいた
ソ連にはいなかった

そら、冷戦に負けるわな

351 名前:SCARFACE1 ◆gYyfYSE0Gg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:11:22 ID:???
>>330
>>341
しかし、建造するのに非常に手間がかかる。
鎌倉の大仏は・・・・・・、どこから砂鉄をかき集めたのやら?

352 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:12:21 ID:???
>>335
エロゲソングが良すぎで辛い
せめてアルバムで纏めて出してくれる率が高まれば
予約特典でCDとかされても金が追いつかんのや…

>>336
しかし列強で後発だっただけw

354 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:13:16 ID:???
>>347
中華帝国はデカイから幻惑されるけど、生産効率でいえば低いんですぜ?
規模がでかいからそう感じないけど

そもそも、中華は基礎的な技術や哲学はほとんどが春秋戦国ででそろって、そのあとはそれらの介錯を
こねくり回していたって言ってもそれほど間違ってないぐらい、進歩が遅い地域だったし

357 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:13:34 ID:???
>>346
開国の時点ですでにほんの一部だが工場制手工業のレベルまではきてたはず

358 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:13:38 ID:???
>>340さん

 日本がチートなのは分かったとして、何で明治政府は重工業に目が行ったんだろう?
 あの時期の八幡製鉄所がそれを考えると凄く異質なんですよねぇ……

360 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:14:09 ID:???
>>351
河内の鋳物集団が関与したって話だけど
原材料のルートは諸説あったはず

361 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:14:44 ID:???
>>349
彼らには大仏をつくるだけの銅鉱石を掘り、それを精錬するだけの木を伐採し、
それを釜で蒸し焼きにして莫大な量の炭を作り
巨大な仏像の型枠を作り、銑銅を大量の木炭で溶かして流し込み
メッキ用の金も採掘精錬し、水銀も掘って精錬して、金と合わせて水銀アマルガムを作り
出来た仏像に塗って水銀を飛ばして、さらに磨き上げて
世界最大の木造建築である大仏殿を建てるのに、どれほどの費用と人員と技術が必要か
想像出来なかったんだろうな。
具体的には250トンもの銅を溶かす木炭だけで1000トン、その木炭を作る木も含めると
4000トン以上の材木を使ったし、250トンの銅を採掘するのだって大変なんだよ。
さらにその上に金メッキをしたんだよ。使われた金が9トン、メッキ用の水銀が50トン。

363 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:14:56 ID:???
>>346
ロシアの産業革命は同志スターリンの重工業化だって分かるけど
イタリアやドイツの産業革命はいつなんだろう?

364 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:15:47 ID:???
>>354
揚子江流域の生産性は中々だったはず
少なくとも江戸時代後期頃だと日本と印度亜大陸の経済重心並み

365 名前:SCARFACE1 ◆gYyfYSE0Gg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:15:57 ID:???
>>358
つ【欧米に追いつき追い越せ】

養蚕業等で資金を稼ぎつつ、列強といち早く肩を並べるためには(ry

366 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:15:59 ID:???
>>351
鎌倉の大仏は青銅製でし
宋からの輸入じゃないか?って試料分析の結果言われてるでし>原料

369 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:16:15 ID:???
>>358
横レスですが重工業がないと近代兵器や
近代的な機械類は作れないんですぜ。

370 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:16:39 ID:???
>>350
WW2で戦闘艦艇数百隻作った英国もいますしねー

_。⊿゚)_

372 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:17:11 ID:???
>>363
ロシアの産業革命はニコライ2世かその前あたりも重要
フランス資本でかなり底上げしたはず
それに米国資本も順当に入り込んで産業革命を支えてたし

373 名前:ななし洋館 ◆99eU2KBhdg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:17:52 ID:???
ttp://www.google.co.jp/search?q=彼らには大仏をつくるだけの銅鉱石を掘り、それを精錬するだけの木を伐採し、+それを釜で蒸し焼きにして莫大な量の炭を作り&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&client=safari

374 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:18:15 ID:???
>>354さん

 一応唐までは評価しているのですよ。中華帝国。
 白村江の戦いという明確な地域覇権に対する評価が出せるので。

 となると、明帝国時の秀吉の朝鮮出兵も覇権国家に対する評価となるか。
 うむむ……(悩)

376 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:18:27 ID:???
>>354
鉄器の普及は漢代にはいってからだろ。
あと、火薬や羅針盤の発明もある。

377 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:18:30 ID:???
>>358
幕末に伊豆代官、佐賀藩、薩摩藩、水戸藩、鳥取藩、萩藩で
砲身製造用に反射炉作って威力実感して
徳川幕府以下、他国と渡りあうためには製鉄能力増大が必須、
高炉整備や重工業育成必須と考えてたんよ

なので明治維新以前から重工業化は視野に入ってたとも言える

378 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:18:35 ID:???
>>346>>352
まあ、時期的には・・・・w
まだ大ちゃんが若くて元気だった頃、こんな文章を書いていましたね。
「黒船で腰を抜かして、僅か一世紀で戦艦大和を作った国に、その程度が何だというのだ」と。
・・・・何だかんだで戦艦大好きだからなあ、あの人w

>>353
寧ろJK56方式で元自営業・自営業をアバターとして投入する。

>>356
リタイヤ直前の今年四月に撮影した「はつゆき」「さわかぜ」の写真を、
もう一度見直したのですが、現役を離れる寸前とはとても思えない。
丁寧な整備でしたねえ。

379 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:18:38 ID:???
>>344
 神様は平等だぞ。
 恵まれすぎた立地条件とならないように、隣に朝鮮半島を置いてある。

380 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:18:59 ID:???
>>361
そこまでやるなら原子炉ぐら作ればよかったのになあ
奈良時代の電力不足も解決

382 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:19:21 ID:???
>>363
1830年代の関税同盟の結成がドイツの産業革命の始まり
イタリアは統一なった1880年代が産業革命の始まりじゃなかったかと
ロシアは1860年代の農奴解放が始まりだなす

383 名前:SCARFACE1 ◆gYyfYSE0Gg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:19:33 ID:???
>>360
>>366
なるへそ・・・・・・。
太平洋ルートで和賀江島まで運んで、
それから長谷の例の場所で鋳造したと・・・・・。

横浜にある、神奈川県立歴史博物館の縮尺模型でも
そういった説明のキャプションは無かったのう・・・・・。
オイラの調査不足か。

384 名前:ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:19:50 ID:???
    ___
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  /了 ゚Д゚)
    |_/|)
  )-∪ニニ(0
    し`J 
>>336全くです。

>>341
水銀鍍金などという難しい技法まで使ってねえ。なんやかんや言っても
民衆に余裕が無いとできない事業ですからのお。

入札で無茶をするとエラいことにあうとかそんな話
『京都男性遺体:頭と胸に銃撃跡、射殺と断定 捜査本部設置』
京都府京田辺市草内沢の京阪バス転回場で7日早朝、遺体で見つかった建設会社
社員の中村寛さん(62)=同府宇治市=の頭と胸に拳銃で数発撃たれた跡があるこ
とが京都府警の調べで分かった。現場から数発の銃弾も見つかり、府警は何者かに
射殺されたと断定し、田辺署に捜査本部を設置した。
(中略)
勤務先の建設会社は中村さんが以前経営。同社は09年5月、宇治市発注の公共工
事で超低額応札をしたとして1カ月間、事実上の指名停止になっており、府警はこうし
たトラブルとの関係の有無も調べる。ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20100808k0000m040077000c.html

385 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:20:12 ID:???
>>364
ありゃ、そうなのですか
じゃあ、生産性低いってことはないですねぇ

386 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:20:28 ID:???
少なくとも18世紀中盤、産業革命直前までの時代ならば
・ヨーロッパ(というか西欧)
・中国(その経済的中核は、長江デルタ地域)
・日本(近畿・関東)
以上の地域は、商工業が同じくらいに発展していた
しかし同時に人口増大・資源不足の危機にも直面していた
この中で、「新大陸」という新しい市場兼原材料供給地域を確保できた欧州が世界覇権を達成できた・・・・

こんな研究もある

387 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:20:49 ID:???
>>377
神様の馬鹿野郎。

389 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:21:23 ID:???
中国のような平原国家が台頭したのは騎馬が猛威を奮った時と鉄道発明後でしょ

390 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:21:57 ID:???
>>379
ぉう、ごっど……

_(゚ ヮ。υ_

391 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:22:01 ID:???
>>374
清が北ユーラシア及び中央アジアの覇者としての側面を捨てて
中華帝国としての顔のみで立とうした時点で中華は積んだのかも

中華帝国と北方帝国の2大国が存立してこそのあの地域って気もするし

396 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:23:42 ID:???
>>374
逆に言えば、ヨーロッパは近世になってようやく中国に追いつけたとも言えるわけで・・・・
ちなみにその「中華帝国」って何よ?定義教えて?
と意地のワル~イ質問をしてみる

中国史の研究者でも頭悩ます時もある課題よ?

402 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:24:34 ID:???
>>351
その時の土着の神々との軋轢が遠因となって「もののけ姫」に(違

銅は関東(東京や埼玉)、鳥取や山口から、金は宮城県から集めたとか。


>>366
それは再建後の話ではなくてオリジン?<宋の銅

403 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:25:09 ID:???
>>372>>382
thx
てっきりレーニンが電化で基盤をつくって同志アバターが完成させたものだと思ってた

404 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:25:10 ID:???
>>SCARFACE1さん
>>369さん
>>377さん

 明治維新というイベントを調べると、あのあたりの人材の層の厚さに驚愕するばかり。
 それを育成した徳川幕藩体制と徳川の平和について私は高評価をつけています。

406 名前:ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:25:51 ID:???
    ___
   /_☆|__
  /了 ゚Д゚)
    |_/|)
  )-∪ニニ(0
    し`J 
>>344
でも、隣に朝鮮があるんだよ…。

>>347
中華帝国もその見てくれとは裏腹に修羅の世界でしたからのお。中原から
はみでると碌なものではないと思いますけど。と、いうか、親中の連中が騙される
機序を踏んでいるところがw。

>>351
あれも青銅製ですぜ。ウィキペによると宋からの輸入だそうですけど。

>>358
クルップとかアームストロングに目が行っただけでしょう。鉄は産業の米ですけえ。

407 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:26:04 ID:???
>>393
ごちょーごちょー


韓国クオリティの杜撰さでも、世の平均レベルのちょい下程度なんや
日本チートや先進国クオリティは世界の常識やないで


韓国クオリティが悪目立ちするのは、身の丈に合わない事にばかり手を出すからや
韓国周辺の国々と日本のフィルタ外して
いち中進国レベルとして見るならあれはあれで大した物なんやで

408 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:26:16 ID:???
>>396
ローマ帝国というものがあってだな・・・。
それとギリシャ世界、特にアレキサドロスマケドニアの
時代とか古代欧州にもトンでも帝国はあったぞ。

409 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:26:32 ID:???
>>386
後はインドの経済先進地域も
故に英国の断続的な進出を招いたとも言えるが
あの亜大陸にはそれだけの価値とポテンシャルがあった

410 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:27:33 ID:???
>>404
チートイベント扱いされるはずだ罠>明治維新

413 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:28:01 ID:???
>>402
再建前は木製の大仏だったと思ったでし
銅製で建造されてからは、失われてないので、オリジンのはずでし

415 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:29:12 ID:???
>>408
ヨーロッパって古代地中海世界の直系じゃない件
経済的にも、政治的にもその直系はビザンツ帝国じゃないか?
古代地中海世界の継承という点では、イスラーム世界もその資格はあると思う
(イスラーム帝国はペルシャ帝国の要素も継承しているけど)

416 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:29:30 ID:???
中華帝国というと、漢、唐、元、宋、明、清か。

418 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:30:42 ID:???
>>415
つか元は帝国と戦ってた蛮族だもんな>よーろっぱのなかのひと

419 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:30:42 ID:???
>>415
何気にビザンツ帝国の遺産はデカイよね
馬鹿には出来ない

420 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:30:51 ID:???
>>416
しかし、元や清は漢人の国ではないという。

421 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:31:03 ID:???
>>402ですが、『鎌倉の大仏』とあるのを見逃していて済みませぬ<ALL

423 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:31:31 ID:???
>>420
唐もどう考えても漢人の国じゃないぞ…

424 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:31:42 ID:???
>>391さん

 そうなると、元と清の違いって何なんだろう?

>>396さん

 たしかに意地悪ですね(笑)。
 とりあえず、中国大陸にて皇帝を名乗って広域に柵封体制を構築した国家と定義してみます。<中華帝国
 第二次大戦で日本が勝ったら、この条件を満たして中華帝国化したのかなとふと妄想が。 

425 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:32:07 ID:???
>>415
つまりロシア帝国ですが

426 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:32:09 ID:???
>>423
肝心の漢人の定義ってなによ

427 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:32:33 ID:???
>>386
>この中で、「新大陸」という新しい市場兼原材料供給地域を確保できた欧州が世界覇権を達成できた・・・・

この前NHK教育でやっていた番組で、コロンブスが新大陸に到着する大航海時代の頃には欧州半島の
環境破壊はシャレにならない程進行し、かって欧州全域を覆っていた森林の殆どは消失して木材資源は
乏しくなる一方であり、古代には無尽蔵と思われた漁業資源も乱獲と過剰なダム建設で激減していたとか
(特に川魚の類が)。

その為欧州半島は増大する一方の人口を養いきれなくなるのは時間の問題となっており、そこに豊富な
森林資源と漁業資源を持つ新大陸が転がり込んできたので、欧州の余剰人口が雪崩を打って流入しました。

本来ならここで移民と先住民の大規模な衝突が起きていたはずなのですが、肝心の先住民が未体験の
疫病(天然痘やインフルエンザ)の爆発的な蔓延で瞬く間に死に絶えてしまった為、開拓民は容易に土地を
占有できたりしました。

430 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:33:43 ID:???
>>409
アウラングゼーブ帝以降の混乱が無かったねぇ・・・
実質、18世紀にはムガル帝国が崩壊して、マラータ同盟やニザーム国、マイソール王国などが割拠しているし
そんな戦国時代に、当然ものを言うのは武力な訳で、だからこそ軍事革命を達成していたイギリスが植民地化出来たんだが

431 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:33:52 ID:???
>>424
>元と清の違い
上手く中華帝国と北方ユーラシア帝国の顔を融合させた事じゃないかな?
そのバランスが崩れてただの中華帝国になったのが清の終わりの始まりきゃないかなぁ
そのせいで元みたいに撤退不能になったし

432 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:34:16 ID:???
>>427
無敵艦隊建造でガチに国土が禿山になったスペインとかあるからねぇ>欧州の自然破壊

434 名前:ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:34:36 ID:???
    ___
   /_☆|__
  /了 ゚Д゚)
    |_/|)
  )-∪ニニ(0
    し`J 
>>424
元=モンゴル系民族の帝国の一部
清=マンチュリア人の帝国

435 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:35:00 ID:???
>>358

大抵の国は開発独裁で進めるときに、地に足をつけない焦った重工業化を好む傾向が強い
マレーシアやインドネシアの中身はほぼ外国製の国民車プロジェクトとか、
北朝鮮の稼動率が無きに等しい化学プラントとか

むしろ問題とすべきなのは、その重工業化が成功するか失敗するかの条件の方だと思われ
日本以外でその手の重工業化が20世紀で成功したのは中韓という、
技術・市場・資本が外国から降って沸いてたような国だけなのを考慮に入れると、
マルクス的にいえば「日本には既に本源的蓄積があったからじゃね?」という説明が適当なのかも

437 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:35:47 ID:???
>>427
イスラムペルシャ世界はそれで砂漠化しちゃったからね。
途中までは欧州、中国よりいろいろ進んでいたのに。

海に出れなかったのが致命的だったのかもしれん。

438 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:36:08 ID:???
 明治維新のチートさぶりですが、これは
「国土が狭い割りに人口が多い」
と言う日本の国土事情が幸いした点もあると思うのです。

 と言うのも、この頃に起業した重軽工業はどれも頭数が必要な集約型です。
 人をかき集める手間が少なくて済むんですな。

439 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:36:11 ID:???
>>406 ろく☆てんさん

 そうなんですが、中原の華やかさは当時の人を騙せるだけの凄さがありますって。
 多分、田舎の人が東京にあこがれの視線を持っていたかのごとく。

>>410さん

 ゲームであれを解釈するとそうなります罠

440 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:37:05 ID:???
>>426
一応万里の長城より南
これも色々問題あると思うけど

441 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:37:46 ID:???
>>433
「かーいじょおー」と、陸自が麦のんのような目で睨んでいます。

>>438
後は産業革命以前の国家としては、最高レベルの交通インフラがありました。
しかも詳細な地図さえ、準備できていました。
日露後から太平洋戦争に至るまで、舵を取り間違えましたが、
列強となる素地は江戸時代から、既に蓄積されていたんですねえ・・・

442 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:38:32 ID:???
>>435
結局明治維新も既に本源的蓄積があったからと言うのが大きいんだろうな
あれはチートであってチートじゃないというか
準備が無いとあれに近い真似は出来ないよね

443 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:39:08 ID:???
>>435
>地に足をつけない焦った重工業化を好む
 明治日本も、軍艦の国産化を焦って大失敗してますねぇ。>清輝
 コレに懲りて、輸入軍艦を手本にしたのです。

444 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:40:01 ID:???
>>429
ウチのPowerShotA20(2001年5月発売)まだ現役ノシ

>>435
そういえば、マレーシアのプロトンは国に見捨てられそうにもなりましたねぇ。


447 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:42:53 ID:???
漢人は、自分は黄帝の子孫だと思ってる連中だろ(w

448 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:42:59 ID:???
>>441
しかし、舵を間違えているはずが、大元の大戦略である明治維新以来の日本人を守るという点で
大勝利しているくさいというのが、本邦のタダでは泣かない不思議なところですねー

_。⊿゚)_

449 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:43:39 ID:???
>>424
>とりあえず、中国大陸にて皇帝を名乗って広域にを構築した国家と定義してみます。<中華帝国
誤字指摘
× 柵封体制
○ 冊封体制

450 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:44:12 ID:???
>>443
でもあっという間に大和を設計製造してるので、あなどれないのです

原爆って核分裂が発見されたのが1938年で原爆成功が1945年です、人類凄い

451 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:44:29 ID:???
さすがに全レス返せなくなってきた(汗)

>>431さん

 あ、たしかに元は大陸中原から撤退してますね。

453 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:45:22 ID:???
>>450
20世紀前半ってものすごい時代なんだよな、科学史的に考えて

455 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:46:16 ID:???
ようは明治維新とその後の近代化は、
「西欧の衝撃」に対抗できるだけのポテンシャルを秘め、かつ上手く対応できたかから出来た訳で
その潜在力すらない国は、未だにヒ―ヒーっている

459 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:47:29 ID:???
>>446
そういえば護衛艦の艦内増設用に、
やはりソフトスキン車輌強化用装甲と、同じ規格のライナーがありましたね。
搭載されているかは分かりませんが、開発そのものはとっくに終わっているようで。

>>448
そして、今度の危機。
外からの脅威ではなく内憂をどう切り抜けるかが焦点ですね・・・・
ルーピーズ、お前らのことだよ。

460 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:48:32 ID:???
>>454
英国は、他国の金で新機軸を多用した実験的な戦艦をつくるのが大好きだったから。

461 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:48:53 ID:???
>>443
清帝国は「定遠」「鎮遠」の二大戦艦を購入して当時の日本海軍に対して圧倒的優位に
立ちましたが、その後日清戦争開戦までまともな海軍整備を怠ったままだったんですよな。

これは西太后が漢人の軍である海軍が強くなり過ぎる事を警戒した為と言われていますが、
もし清が多少ペースダウンしようともボチボチと海軍整備を続けていれば連合艦隊の勝ち目は
皆無に等しかったでしょうね。

その意味では日清戦争での日本の勝利の影の功労者は西太后とも言えるのですが。

464 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:49:15 ID:???
>>441
>列強となる素地は江戸時代から

幕末日本チート伝説
・いい加減な図面と本から反射炉を自力で作った。
・手先な器用な職人が、目で見ただけで蒸気機関を複製した。
・一年前には無かった砲台が江戸湾に生えていた。
・ペリーが来るまで戦国脳だった奴らが数年後には匍匐前進と散兵戦術をやった。
・見せかけの砲台だろうと思ってちょっかい出したら、危うく撃沈されかけた。
・アメリカに金銀相場について議論を吹っかけ、ウォール街に泣いて詫びを入れさせた。

468 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:49:27 ID:???
>>455
大半は肝心の潜在力、ポテンシャルが無いからね……
何時の時代も先進地域は先進地域ってだけの話かもしれないw

470 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:49:53 ID:???
>>455
    /~~/
    /  /  
   / ∩∧,,∧
   / .|< `∀´ > つまり現在世界有数の大国であるウリナラにはそれだけの潜在力があったって事ニダね?
  // |   ヽ/  
  " ̄ ̄ ̄"∪

471 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:50:03 ID:???
>>441
あの時点だと、文句なしで世界最高レベルの地図ですよね、あれ。

474 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:50:22 ID:???
>>451
撤退と言うか、元朝の本来の拠点だからねぇ>モンゴル高原
極端に言えば、植民地であるチャイナプロバーを放棄しただけ、とも言える

ただし、長年の都市生活に慣れ親しんだ多くのモンゴル人は明朝に帰属していたりする
(後年の永楽帝の軍事クーデターの時にも、その配下で活躍している)
何だかんだで、漢土(特に江南)の経済力に依存する結果にはなっていた

476 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:50:46 ID:???
>>455
潜在力なら、タイの方が上でね?
英国のエロい人がタイやら南の国のほうが発展するだろうと言っていたような。


やっぱり、イスラム教が近代化のカセになるんじゃねーかなあ・・・。

477 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:50:53 ID:???
>>464
相場は国内であれだけやってりゃ鍛えられるでしょw

478 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:50:54 ID:???
幕末の年表
ttp://www2.plala.or.jp/shyall/nenpyo/index.htm
けっこうおもしろい
天保七年(1836)2月 水戸藩に大砲鋳造を指示
天保十二年(1841)5月 高島秋帆、江戸西郊の徳丸原で西洋式軍備の実演を行う
天保十二年(1841)11月 伊豆代官・江川英龍、韮山で西洋式鉄砲を鋳造する
弘化元年(1844)3月 フランス船アルクメール号、那覇に入港し通商を求める
弘化二年(1845)2月 伊予宇和島藩、火薬製造を開始
弘化三年(1846)5月 アメリカ船・東インド艦隊司令長官ビッドル、浦賀に入港し通商を求める
弘化四年(1847)8月 薩摩藩、砲術館を設置
弘化四年(1847)9月 薩摩藩、西洋式軍備の演習を行う
嘉永元年(1848)4月 逃亡中の高野長英、変名して伊予宇和島藩に行く
嘉永元年(1848)6月 オランダ、佐賀藩に種痘苗をもたらす
嘉永元年(1848)8月 越前藩、西洋式大砲を鋳造
嘉永二年(1849)11月 佐賀藩医・伊藤玄朴、江戸で種痘を行う
嘉永三年(1850)11月 佐賀藩、反射炉を構築
嘉永六年(1853)6月 アメリカ・東インド艦隊指令ペリー、軍艦4隻を率いて浦賀に来航。国書受取を要求
嘉永六年(1853)9月 大船建造解禁
安政元年(1854)1月 ペリー、軍艦7隻を率いて江戸湾に進出
安政元年(1854)5月 日米和親条約附録(下田条約)締結。蘭、露とも締結
安政二年(1855)7月 海軍伝習所を長崎に設置
安政三年(1856)7月 水戸藩、軍艦・朝日丸を完成
万延元年(1860)1月 勝海舟、福沢諭吉、ジョン万次郎など、咸臨丸でアメリカへ出航
万延元年(1860)2月 長州藩、長崎でケーベル銃千挺購入
明治元年(1868)

これはゲベール銃の間違いじゃまいか。スペンサー銃なんかとくらべてあまりに旧式で話にならなかったそうだが。
反射炉は1855年に第1炉、続いて1857年に第2炉が完成し、高さ15メートル余りに達するもので、
使用した耐火煉瓦は約4万枚に及び、約1600度の高熱に耐えることができたのだとか。
西欧基準で言えばチートどころか、遅れすぎだなあ。アジア基準だとチートだけど。

480 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:51:37 ID:???
>>459
カルタゴと同種類の問題が噴出していますからねー
心配です

_x⊿X)_

482 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:51:52 ID:???
>>424
>  とりあえず、中国大陸にて皇帝を名乗って広域に柵封体制を構築した国家と定義してみます。<中華帝国
>  第二次大戦で日本が勝ったら、この条件を満たして中華帝国化したのかなとふと妄想が。

朝貢冊封体制を中華帝国の必要条件とすると、
その終わりの始まりは1792年の英外交官マカートニーの三跪九叩頭の礼の拒否であり、
終わりの終わりは1895年の下関条約ということになるよ
それを以って中華の中心(皇帝)を頂点に同心円状に権威が広がっていく冊封体制は完全に崩壊し、
以後はパズルのピースのように国家内は均等で一様な権威である主権国家同士による国際体制に移行したことになる

483 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:52:01 ID:???
>>470
どの時点の半島をさしているのかはわからんが、
w2以後だと、割と潜在力はあったと思う。

486 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:52:54 ID:???
近代のオスマン帝国海軍なんて、船はもとより乗員すら外国人で占められていた件
ま、船乗りの供給地域であったギリシャが独立したためでもあるんだろうけど
自分でやらずに、全て他人任せじゃ産業の発展も何もないわな

487 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:53:25 ID:???
>>471
アレを作る際に地球の外周を見積もりした数値が現在の測定値と誤差0.1%とかとか

489 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:53:54 ID:???
>>481
これだけやってて、なぜかアングロサクソンに好まれる本邦なんだよねえ
フリーメーソンとでも言いたくなるわ

490 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:54:13 ID:???
>>476
タイは南端以外は仏教
南伝仏教だから北東アジアとは毛色が違うが

後、生産力とか効率の観点だと
やはり日中印には劣る気がする>東南アジアの経済先進地域

493 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:55:16 ID:???
>>483
日本が有り金突っ込んで
乳だし原始人を近代化したからなぁ

495 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:55:49 ID:???
>>464
戦国脳は、戦国時代から1世代で抜けきってますよ。
島原の乱ではかなり怪しげな軍学書ばっかりで、これではいかんと慌てて
隠居してたじいさまたちを現場復帰させたりしてましたw

496 名前:福岡オフ会突発参加者[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:55:58 ID:???
 知的好奇心がむくむく沸くけど、そろそろ時間orz

 皆様、おやすみなさいませ。

497 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:56:04 ID:???
>>489
だって日本は何だかんだで得難いパートナーだろうし

498 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:56:46 ID:???
薩摩といい扶桑といい、いきなり最大最強の戦艦作ろうとしてコケるのはいかがな
ものか。


海自が手堅いフネばっかりなのは、やはり反動なのだろうか。
でも、そろそろワークホースになるフネが欲しいような。

499 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:56:53 ID:???
>>475
 日本の金銀交換比率と、欧米の金銀交換比率が違いすぎて、その差を利用した為替取引で、
日本の銀が大量に流出していたんですよ。
 これについて咸臨丸で有名な遣米使節団がニューヨークで交渉したんです。
 最初は向こうの銀行家たちは「東洋の蛮族が」と鼻で笑っていたんですが、勘定方の連中が
秤と算盤を使って米ドル銀貨と日本銀貨の計量を始めた途端にポカーンとなり、そこへ当時日本
最強の理屈屋・小栗上野が畳みかけて日本側の主張が通ったんです。
 日米和親条約以来、日本が対外交渉で始めて勝利した瞬間です。

500 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:57:28 ID:???
>>497
誠意に誠意で答えてくれる国なんて国際社会じゃ珍しいからなぁ

501 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:57:35 ID:???
>>485
相対性理論と量子力学の勃興も20世紀ですからねえ。

502 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/07(土) 23:57:36 ID:???
>>497
むしろ日本並みに役立ちそうなパートナーっているけ?
いや、民主党政権で政治的にはかなりアレになっているのは事実だけど

509 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:00:00 ID:???
>>489
アングロサクソン的な合理性を持ってる国は少ないような。

511 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:00:37 ID:???
>>464
やだこの僻地にあるはずの島国、怖い・・・
ドリフターズのスキピオ・ハンニバル、信長を、
現代日本に呼び出したらどうなることかw

「うるせえ、こちとら五十路なんだよボケ!」が一番笑えましたわw

>>480
これが外部からの脅威だったら、まだ良かったんですよ。
しかし半島や中華からさえ呆れられ、困惑されるほどのアホが、
民意で主権を握ってるのは、ある意味で核兵器を突きつけられるより怖いです。

>>484
実は伊勢型。居住性と運動性をのぞくと、
14インチ砲戦艦の中では、特に改装後は最強クラスだったりします。
・・・つーか、あの運動性の悪い伊勢、日向で、
一発も被弾させなかった野元・中瀬艦長って何者。

515 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:01:28 ID:???
>>496
お休み~
今度はオイラトとモンゴルの抗争についてトントンと話そうか・・・
16世紀の明朝の経済成長も絡めつつ

最後は、満洲族が横から全てを掻っ攫うけどね~

518 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:02:08 ID:???
世界で初めて光学通信で先物取引をやったんだもんなあ>江戸時代

520 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:02:33 ID:???
日本はアングロサクソンと組むとなぜか調子がいいんだけどねえ。
英米が嫌いな人が多いのよねえ。

521 名前:ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:02:37 ID:???
    ___
   /_☆|__
  /了 ゚Д゚)
    |_/|)
  )-∪ニニ(0
    し`J 
>>503
しかも投石で…。泣けるはなしだw。

524 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:03:05 ID:???
>>486
>近代のオスマン帝国海軍

でも19世紀のある時期には世界第三位の海軍大国だった・・ なんて誰かが言ってたような。

海軍の主力が中央砲郭艦とか装甲艦とかの時代だったはずですが。

でもその後の建艦技術の爆発的な進歩に衰退の一途を辿るオスマン帝国が追随できるはずも無く、
後年ギリシャとの紛争で老朽化した装甲艦艦隊を出撃させたはいいものの、艦隊運動どころか
個艦の運用すらままならず、ガタガタの艦をやっとの思いで再出港させた時には既に紛争にケリが
付いた後だった・・ なんてトホホな逸話を残してたりしましたが。

525 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:03:25 ID:???
>>500
元親分のブリテンが案外信用ならなかったりするからなあ

527 名前:ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:04:03 ID:???
    ___
   /_☆|__
  /了 ゚Д゚)
    |_/|)
  )-∪ニニ(0
    し`J 
>>520
戦前から「気分としての反米」の人は多いですわな。

529 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:04:07 ID:???
>>508
楽しい位置にありますよね、ほんとに。
明治維新のチートとか、色々と理由はあろうけど、いちばんの理由はこの場所にこの形で存在することだ。

531 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:04:20 ID:???
>>520
……まあ、先の大戦はトラウマになったかんねorz

533 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:05:04 ID:???
>>521
投石は、ライフルと榴弾の発明以前、最も敵兵を殺傷した究極のローコスト兵器ですぜ!
これを使わない手はございやせん!

534 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:05:08 ID:???
>>511
カルタゴの本質も、政治の堕落ですから……

_。⊿゚)_ 中国史的にいうと歴史にハンニバルの名を残したので、アリかもしれないけど

535 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:05:26 ID:???
>>520
なんでだろうね?
アングロサクソンと日本って互いに代わりとなるパーツが存在しない筈なんだが…

>>521
むしろ近代でも礫は最強クラスの兵器では…

538 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:06:27 ID:???
>>524
一時期、装甲艦被れのスルタンがいて、国庫を湯水のように注ぎ込んで20隻以上の装甲艦をそろえていたんだ
ただし、全部外国製で、それを操る・修理する人員も金でかき集めたお雇い外国人が行った
で、金が無くなると一気にお雇い外国人はいなくなって、せっかく編成した装甲艦も港で鎮座するママに・・・・・

539 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:06:38 ID:???
>>531
戦前から大アジア主義みたいな胡乱な思想に被れがちな連中が多いから

541 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:07:04 ID:???
>>524
>世界第三位の海軍大国だった・
 でも乗ってるのは英仏の雇われ機関兵と将校たちだった……

542 名前:名無しお知り合い ◆7.3hOmWFpWL7 [sage] 投稿日:2010/08/08(日) 00:07:06 ID:???
>>527
なんとなく反米というスタンスでいられるから、八方美人でおいしいところだけ食べていられるんじゃないかと思った。

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ですが 歴史
最終更新:2010年08月14日 12:30