民主党ですが解消です
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279019549/
686 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:45:44 ID:???
>>680
つ護衛艦
つF-15JとF-2
護衛艦は足りてないのは、何も考えずに海外派遣したから。
690 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:47:54 ID:???
>>686
護衛艦は海外派遣しなくてもも足りないよ
以前はＡＳＷに８隻突っ込めてたが今は４隻しか突っ込めないからね、ＭＤあるんで
691 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:47:56 ID:???
>>686
戦闘機は完全に足りて無いよ。
護衛艦も将来的には不足気味
693 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:48:53 ID:???
地方隊が息をしてないような現状で、護衛艦が足りてるとか言われましても…
696 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:49:37 ID:???
>>686
護衛艦については、大型艦が増え、小型艦を減らしたことで、
沿岸防衛の手数が不足気味に思われます。
全体のトン数としては、確かに焼け太り気味なのですがね
航空戦力については、作戦機の定数が360ではやや心もとないかと
F-15とF-2の性能は十分ではありますが、有事の損耗を考えた場合予備が不足しております。
698 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:50:16 ID:???
>>693
地球上で、フネが多すぎて困るという「海軍」は海自だけでそ。
701 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:51:05 ID:???
>>698
人が少なすぎて困ってるだけじゃん。
702 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:51:18 ID:???
>>698
中の人が足りなさ過ぎるだけとちゃうん
703 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:51:28 ID:???
>>694
財務省がアレコレ言わなかったら引退させてるんでね？
まだ飛べるのにもったいないとか言ってるんでそ。＞財務
705 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:52:30 ID:???
>>703
それもありますが、なにせFX選定が延び延びになってますからね。
そろそろ、お隣の空軍笑えない状況になりそうで恐ろしいです。
706 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:52:37 ID:???
>>703
いい加減老朽化も激しくて寿命管理も一機単位でやってんだけど
後継機が何時まで経っても決まる気配がないんだわ
707 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:52:57 ID:???
>>696
まあ、海外根拠地も無いのに海外派遣が常態化すれば、艦が大型化するのは必然ですからねえ。
708 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:53:00 ID:???
>>703
引退させたらお金がかからないので財務省はよろこんで受け入れることだろうよ
709 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:54:26 ID:???
>>701、702
艦を作りすぎただけでしょ。
710 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:54:35 ID:???
エコ替えじゃありませんが、老朽機を飛ばすのは返ってお金が掛かるよ。
711 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:54:46 ID:???
>>702
あと一万人は欲しい、って言っていたな＞海自
712 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:55:15 ID:???
先進国の平均的な軍事費対ＧＤＰ比が２％くらいだっけ？
まぁ２％が「流行っている国防体制」なわけだw
716 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:57:29 ID:???
>>709
何を基準に作り過ぎ、とか言っているのかな？
インド洋派遣では艦のローテーションが崩壊して錬度維持すらままならなくなったというのに。
717 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:57:46 ID:???
>>714
おにゃーの子も乗せればええのよ。＞護衛艦
ついでに、次世代自衛官も生産できて二度美味しいでそ。
718 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:59:03 ID:???
>>717
そんな、アメリカ海軍じゃあるまいし・・・・
719 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:59:26 ID:???
>>709
確かに年1隻の大型艦更新というのは、一部の軍事強国以外の海軍からすれば羨ましい状況なのでしょうが、
「それだけ」であることが問題であります。
沿岸、海峡防備を担当する地方隊はことごとく減らされ、沿岸防備能力の不足は目に余るものにあります。
また、「護衛艦」は確かに作られているのですが、他国がせっせと作っている、コルベット、ミサイル艇などは作られていないのが現状です。
723 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:01:15 ID:???
>>717
艦隊勤務できるぐらい訓練した人員が一航海する度に９割妊娠とか、さすがに戦争以上の何かかも……
_｡⊿ﾟ)_
725 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:02:24 ID:???
>>716
海自が準備できる艦艇乗員に対して、だな。
727 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:03:48 ID:???
>>723
ピルも使うから、さすがに九割はないでそ。
730 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:05:50 ID:???
>>719
コルベットやミサイル艇は費用効果比が悪いから作ってないんでそ？
他スレで海自は小型艦つくれ、という奴は必ず、大型艦主義者に言いくるめられてるぞ。
735 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:06:37 ID:???
>>727
うん、まあ、米海軍の最初のウェイブの話だしね。
艦内兄弟だらけで父親わからんとゆー…………。
736 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:06:44 ID:???
>>727
原子力ラブボートでは実際にそんな結果が
_｡⊿ﾟ)_
737 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:06:56 ID:???
>723
一度の航海でもう一つの艦隊が作れるんですねわかります
741 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:08:53 ID:???
>>730
まあ、旧式化したたかなみ型やむらさめ型で編成される地方隊ってのも見てみたい気はするがなｗ
742 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:09:38 ID:???
>>733
それはどうかな？
海自が準備できる人数の基礎にあるのは、財務省が防衛上の必要性と財政上の可能
な数字を足して二で割ってる数字でそ？
軍の言うとおりの予算出す馬鹿は少ない。
744 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:10:22 ID:???
>>739
それは、半分嘘だ。
同じ海自の航空集団や潜水艦隊、掃海隊群と比較してみるとわかる。
745 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:11:01 ID:???
>>741
魚雷なしでぽっきり折れそうな世予感もするが。
746 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:11:45 ID:???
>>737
財務省はその人員の給与を用意していませんｗ
_｡⊿ﾟ)_
747 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:12:22 ID:???
>745
お隣さんみたいに、海が荒れてる時は引きこもってればもつんじゃね？ｗ
748 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:13:26 ID:???
敵対国工作員による民間人の誘拐海外拉致とか、
テロリスト集団の首都交通網への化学兵器攻撃とか
隣国の軍事力による国土占拠とかを阻止・排除できない国が
高度国防国家なわけがないだろっての
751 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:16:04 ID:???
>>739
それらの要求は全て
「普段は定員割れ状態の護衛艦を、有事に際して各種教育部隊の人員を再配置して定数を満たす」
戦前からのシステムを維持したままで行おうと言うものでね。
政府サイドが望む「陸自や海自航空集団みたいな割合と頻度で派遣できる常備艦隊」への
移行では無いのだから拒否されるのは当然だ。
752 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:16:56 ID:???
>>744
嘘とは思い切ったことを言いますな。
航空集団や潜水艦隊の現状を知ってても尚、現状を知らない。もしくは知らない振りをしている？
753 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:17:04 ID:???
>>742
論点ずらしは止めようや。
これまでの論点は軍事的観点から必要とする防衛力であって、予算や財務省の考えなんてのは全く別の話だから。
756 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:19:30 ID:???
>>751
移行したくても移行のための予算を出して貰えない状況で何を言っているんだか。
758 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:23:13 ID:???
「すべては護衛艦の数を増やすためにだけある」という、
消滅した次世代艦隊スレで言うバ幹部的思考法の人間が巣食うようになったのか。
762 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:26:01 ID:???
護衛艦の数を増やすんなら、６００トンコルベットでそ（ｗ
大型護衛艦が増えて嬉しい人は少なくないのかも。
763 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:26:18 ID:???
>>758
艦隊派擁護の意見なんてほとんど出ていないと認識しておりますが？
一体、どなたと戦っておられるので？
764 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 01:26:40 ID:0H61qpNQ [3/14]
>>762
地方隊スレの生き残り発見！！11
766 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:28:48 ID:???
>>763
多分藁人形と戦っているのでしょう。
767 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:29:19 ID:???
どっちかってゆーと、次世代艦隊ｽﾚの残党なんだがな。
誰か再建せんかな？＞次世代艦隊スレ
768 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:29:49 ID:???
案外19DDの次は、5000t型を小型簡素化した艦になったりして。
FCS-3とACDSの小型版、SPY-1Fみたいなのを積んだ艦。
770 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:31:04 ID:???
>>763
「護衛艦の隻数を減らすか小型化してでも、乗員充足率を上げる」と提案できるまで
護衛艦隊の増員要求が通ることはないよ。
そういう話がなされていることを理解せずに
>>756のような書き込みをする奴は狂人でしかない。
771 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:32:37 ID:???
論理的なつもりでいるところが恐い
773 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 01:35:25 ID:0H61qpNQ [4/14]
大型化する理由も分かるんだよな
だって、海を超えてこっちに来る奴はブラウンウォーターでチャプチャプしてるお船じゃなくて、突っ込んで来れる高機能艦なんだから
ミサイル艇やフリゲートでたたき合って勝てるか？ 陛下のお船ｗを赤子をｗ 簡単に沈められてたまるかって観点から見ると
やっぱ5000トンぐらい欲しいんじゃね？
774 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:36:04 ID:???
>>768
護衛艦隊のフネ更新も大事だけど、早くDEをなんとかしよーよと考えるんだ…
775 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:36:58 ID:???
>>770
お前さんはどのような姿の艦隊を想定しているんだ？
その辺の具体的な話に全く触れず、乗員充足率云々いっても意味が分らん
乗員充足率を増やして何がしたいの？
わたしも乗員充足率を増やすべきだとは思っているが
それはＭＤや海外派遣という新たな任務に対応するためであり、乗員充足率のためにそれらの任務に必要な数や質を犠牲にするのは本末転倒になる
776 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:37:34 ID:???
>>773
それで沿岸防備が疎かになるのは、またそれはそれで本末転倒ではないか？とも思うけどね
本来はどっちも必要なんだけどねえ…
777 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:37:48 ID:???
>>774
DE廃止して全部DDにしちゃうつもりなんでね。
778 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:37:54 ID:???
海外派兵という新しいお仕事が増えたんだから、予算も増やしてくれ！！
という意見は通らんのか・・・。
779 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:38:35 ID:???
>778
MDも別予算に汁！
781 名前：775[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:40:15 ID:???
個人的には
沿岸防衛および海外派遣用に、小さな武装にそこそこ大きな船体なＬＣＳっぽい船と、
ＡＳＷおよびＭＤ用の大きな船が欲しい
782 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:40:21 ID:???
>>774
分かっているんだが、正直今の状況でDEを捻出するのは、辛い・・・
ランニングコストを幾らかでも落とした、中型DDの数をある程度揃えて、
沿岸哨戒に張り付けられないかと思ってる。
もう、事実上EFと航空集団に全部の負荷がかかってるからなあ・・・
そりゃー出来れば、CODOG搭載のDEを多数整備して、
海保と共同で原発銀座を初めとする、沿岸警備に張り付かせたいさ。
極論すれば、76mm速射砲とボフォース、短魚雷、CIWS搭載しただけの艦でも、
正規の戦闘艦以外には、十分有用だからね。
783 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:41:51 ID:???
日本の沿岸防御から沿岸ASWを排除してるんだろうかこの人
784 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:42:49 ID:???
海自は外洋海軍化しつつあるんだが、予算はそのままというのがなあ・・・。
現場の帳尻あわせはいつまでも続くもんじゃないのに。
785 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:43:04 ID:???
>>781
>沿岸防衛および海外派遣用に、小さな武装にそこそこ大きな船体なＬＣＳっぽい船
LGSでググれんぬ
そしてLCSの現在のこの様っぷりを見れば船体価格や武装よりも必要な能力を備えると電子装備が価格の大部分を占めてしまう
そんな現代兵器の悲哀が解るんぬ
786 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:44:05 ID:???
結局問題は任務が増えてるのに予算が減らされてることに尽きるよなあ。
787 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:45:06 ID:???
省力化によって充足率を上げるなんて、そもそも本末転倒の空論で
その空論で釣って時間つぶしをするいつもの人じゃないか。
789 名前：775[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:46:45 ID:???
>>785
電子装備だってそこそこでいいよ、そこそこで
ＬＣＳみたいなモジュール兵装もいらんし、４０ｔオーバーの速力もいらないや
ただ、外洋を超えてソマリア辺りに展開できる能力だけは欲しいな
海外派遣が必要となった場合の選択肢が増えるから
790 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 01:47:22 ID:0H61qpNQ [5/14]
>>776
DEで何が出来て何が出来ないかが、まぁ本職でも無いんで分からんけど
76ミリに短SAM 短魚雷それにSSM、ciwsは乗っかるよね でもお目目になる探知手段は大して乗っけれん
データリンクでどこまで出来る？ って観点にかかってんのかなぁ
本気のハンターキラーとか出来るんか？
791 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:47:39 ID:???
海外派遣用に2000tぐらいの巡視船ベースのOPVを導入してみるとか。
796 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:50:00 ID:???
>>790
なんか、特殊戦たんと700たんは想定敵に大きな食い違いがあると思うお
特殊戦たんは「DEで対処できる驚異度の低い敵」を想定してると思うお
低速のミゼットサブとか、商船転用の輸送船とか、そのあたりだお
797 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:50:31 ID:???
>>792
南シナ海でドンパチしてても、ソマリア沖では船団護衛してるんでね？
799 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:51:57 ID:???
>>797
有事には呼び戻して国防に資するに決まってんだろ
804 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:54:16 ID:???
ほんと何年前から「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」って現場苛めてんだよ…
809 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:56:38 ID:???
>>792
有事の際は沿岸防衛に投入だろ
>>794
LGSくらいで何とかならないかな？
モジュール兵装と速力を諦めて、船体と安価な物に・・・・・・
810 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:57:31 ID:???
＿ ＿ >>724
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ 軍事力はマンパワーを主軸としていますが
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ その威力の根源は戦力たる兵器です
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ 外交力は国力を背景にした交渉能力の事ですが
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| その威力は外交官と為政者の能力如何によって
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | | ほぼ全ての要素が帰結します。
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 総合すると国力なんだな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
811 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:57:35 ID:???
>>804
ぶっちゃけ自衛隊は、過去半世紀常にそうだったかもしれない・・・
冷戦時代でさえ、師団のS3が部隊予算を捻出して、
電電公社から独自に電柱を、築城資材として自腹で買おうと考えたほどだし。
そこまで行かなくても、予算でジェーン年鑑を購入するのは響くので、
手軽で資料豊富な世艦ハンドブックを、幹部や海曹がPXで買ってきて、
それを艦艇識別に使ったりとかね。
813 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:57:50 ID:???
>>790
DEが目を光らすのは、ノルマンディーみたいな上陸戦部隊じゃなくて
もっと小規模な浸透上陸とかそういうのじゃぜ？
もっと言うとその手の沿岸防備だと、DEでもデカい事があるからコルベット級のフネだって必要
815 名前：74 ◆/z6zeh6m8Q [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 01:59:16 ID:???
本邦も通報艦サイズのが欲しいですねぇ
817 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:00:00 ID:???
>>813
その辺は、ジャパン・コーストガードさんの仕事でないの？
818 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:00:01 ID:???
しかしなんつーかモニター艦思想だなあ。
821 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:01:52 ID:???
>>813
DEの主任務って沿岸の対潜哨戒じゃないの？
で、そこそこのソナー積んだらあふくまの出来上がりかと。
822 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:02:13 ID:???
>>817
コーストガードは所詮は警察だで
密入国はともかく隠密潜入に目を光らすのは厳しくね？
823 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:02:16 ID:???
>>812
こ、故意ではない偶然でも、８０１前後地域は・・・危険すぐる（ｹﾞﾌｯ
>>818
「あぶくま」型が三倍建造されていたらなあ（無理
でも、あの護衛艦は良く纏まっていて、良い船なんだよねえ。
あれにSeaRAM搭載したら、長いこと沿岸警備に使えるかも。
824 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 02:02:22 ID:0H61qpNQ [6/14]
>>796
言い方がアレだけどWW2レベルのDD、DEで対処できるようなの相手ってことかな？ 直接的な戦力は低いが驚異度が有るから、
何かを対処する為に居なきゃいけない みたいな？
つうかマジでどうするんだろ？ 航路を定期で走りまわらせて小型潜水艦狩りするんかな？ DEを船団貼りつけなんて無理だろうし
826 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:02:40 ID:???
>>821
うん、むしろそっちだよねってことで
コルベットも必要やんという結論に…
828 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:03:37 ID:???
海自のブルーウォーターネイビー志向ってのは、海保の巡視船の高性能化が基礎に
あるって聞いたような。
829 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 02:03:47 ID:0H61qpNQ [7/14]
>>813
それは現状海保がやらんとダメだと思うけど。。。 最も自衛隊に余裕があれば勿論出来るといいんだけど
831 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:05:24 ID:???
何のためにＭＡＤ積んだオライオン大量に飼ってるかだよ。
大型艦は減らしたら増やせないけどぶっちゃけ小型艦艇は図面さえあれば月刊はやぶさ型を出来（ｒｙ
832 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:05:32 ID:???
海峡や重要港湾の警備でね？
あぶくまならアスロックあるから、ヘリからデータもらって発射するとか。
834 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:06:25 ID:???
>>826
因みに今だから言えること。
四月に佐世保へ旅行に行った際、DE「とね」が一般公開されていて、
射撃員長さんが気さくに案内してくれたんだが・・・
ハープーンSSMの前で「トマホーク」と言ったんだよ、何故か。
おい、DEが対地SSM搭載とかマズすぎんだろw
「こいつを使う事態になったらお終いです」って、そりゃ確かにそうだよｗ
836 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:07:49 ID:???
>>834
本当にトマホークだったら凄いぞｗ
837 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:07:50 ID:???
>>834
びっくり！海自は既にトマホークを持ってたのか！？
ﾅﾝﾁﾃ
838 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:08:05 ID:???
>>831
リメイク「あぶくま」を現代の甲型海防艦として、大量生産か・・・・
最大の問題は人手だけどねー、しかも訓練された。
>>833
・・・薄くて堅くて痛いです＜千早ブロマイド
839 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:08:42 ID:???
>>824
ぶっちゃけ、大型艦艇を敵の正規艦隊にぶつけるために、雑用をさせるフネがDEって考えたほうがいいんでないかと思うの
840 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:08:54 ID:???
ゆうばり級の規模で新型をこさえとくべきではあるが、
それがはやぶさ級かな、と考えて、はやぶさ級にもＡＳＷ能力付加して
ステルス向上したらウマー？
841 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:09:38 ID:???
>>835
よし、陸自の沿岸監視隊に丸投げ使用
844 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:10:38 ID:???
>>840
ゆうばりは小さすぎるって言われてなかった?
845 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:10:43 ID:???
根元に『戦車定数』に通ずる問題がある事は忘れちゃなんねえ。
846 名前：ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:10:46 ID:???
>海保
垂水近辺でもたまに沖合にこいつが居るのを見るが、あめとかなみとかを小さくしたみたいでかっこいい。
ジャンジャン増やしてもらうと何かいい事があるだろうか。
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/05kanku/honbu/sentei/phot/settu.jpg
848 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:11:16 ID:???
>>840
９０式のサイズそのままで、歩兵戦闘車の機能を付与するようなもんだな（ｗ＞はやぶさにASW
849 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:12:33 ID:???
>>840
それを考えると「ちくご」型って、つくづく大きな存在だったんだな、と。
奴をリメイクしたのが「あぶくま」なのも、うなずけたり。
・・・・只、あのサイズの艦になると、青波でもろにガブるし、
ましてPGクラスでASWは流石に自殺行為かと。
850 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:12:56 ID:???
>>844
いしかり型が小さいから6m延長してゆうばり型を作ったけど
それでもまだ小さいから、あぶくま型にまで拡大したと記憶。
851 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:12:57 ID:???
>>843
中規模国家なら主力戦闘機だな（ｗ＞T-50
852 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:13:23 ID:???
海保の船はもう少し火力を持たせてもいいかもな
853 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:13:38 ID:???
>>844
うん、だからはやぶさ級。
喫水下魚雷管と曳航ソーナーをだな（コストが
854 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:14:38 ID:???
ちくご型を近代化したのはゆき型かも。
バブルの時代だからできたんだろうなあ・・・。＞８８艦隊
855 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:14:49 ID:???
>>839
大型艦艇は敵の世紀艦隊にぶつけないだろ
それはＦ－２の役目だ
海自大型艦艇の役目は・・・・・・たとえば東シナでドンパチが起こった時、東シナのシーレーンが使用不可になる
そうなると本邦は太平洋側のシーレーンに依存するわけだが、そのシーレーンを維持するのが海自艦艇の役目では？
太平洋側のシーレーンは、唯一敵性国家に直接脅威にさらされていない海であり、本邦の補給路であり、援軍である米軍の通り道なのだから
856 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:14:59 ID:???
>>853
あれは三日と海に出られませんし、
バンドしてないと危険すぎると言われるような・・・・
というか、長期間沿岸哨戒にPGは不向きでしょう。
何しろ魚雷艇の後継だったのですから、当初は。
858 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:15:44 ID:???
＿ ＿ 海上保安庁カラーのひゅうが級と聞いて飛んで来ました！
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 10式AFVの変態機動が見たいか！？
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
859 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 02:17:16 ID:0H61qpNQ [8/14]
>>830
創世期機械オススメ
冷戦終わった今ニヨニヨできるｗ
>>835
でも、海保は海自よりソレに適したお船沢山あるお？ 流石に軍艦とは叩きあえないと思うけど
>>839
護衛駆逐艦でそ？ 松型みたいにガチで艦隊に殴りこめとは言わんけど、ある程度の対潜と水上艦が沈めれる船を
工作船ボート沈めに貼り付けるのはちょっと
860 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:17:38 ID:???
>>846
あさひ、はつせ、みかさ、ですか？
解りません！！
863 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:19:29 ID:???
考えてたら戦闘機みたいなギチギチ船だな。僕的改はやぶさ級ｗ
てか、エンジン自体Ａ１０流用×３機だしなあ、あれ。
航走速度速過ぎてスティック操舵形式でも不具合無いのら。
やだ、かっこいい……………。
ただしご飯は冷凍バットをチン（ＰＡＭ！
864 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:19:34 ID:???
>>852
年間予算1824億2200万円の官庁に無理させないであげて！
40mmの弾代の高さに、幹部が泡吹いたそうだから……。
865 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:19:48 ID:???
>>859
「近海航路を守る」って書けばよかったんかなぁ？
そら、必要なら敵艦との戦闘もするし、そういう能力も持ってるけど
本来的にはそれって護衛艦隊の仕事でね？
866 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:19:56 ID:???
>>856
それに船体がそれなりの規模じゃないと十分に防音できなくて音探に悪影響がでるし、
曳航ソナーって言っても結構でかいし、運動が制限されるし。
869 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:22:13 ID:???
>>851
まあこれ5機でF-16を3機買えたりするんだけどね。
870 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:22:13 ID:???
>>867
簡単に言うと、約250兆円の黒字だな
872 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:22:35 ID:???
>847
やっぱり自衛隊が出るなら、ﾄﾞﾝﾊﾟﾁしてもらわんと…ｗ
873 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:23:01 ID:???
>>854
それに、海自には対水上攻撃能力を持つ水上艦が、
あの当時は切実に必要でした。なればこそ「ゆき」「きり」が、
欠点を抱えつつも、あれだけハイペースで整備されたのでしょう。
>>863
OTB、それは機動戦闘車で泥濘をMBT並の速度で疾駆し、
尚かつ敵戦車を撃破しろって要求と同じだぞw
因みに年齢制限もあるそうな＜「はやぶさ」型
>>866
そして結局「あぶくま」型。もしくは型落ちの「はつゆき」型が、
長く地方隊を形成する羽目になったんですよねえ。
874 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:23:03 ID:???
>>868
西側の海軍力は先細りだと思ってるんでしょ。＞史那の中の人
世界経済で見れば、米帝様の需要に国家の運命を依存してるくせに。
シナーさんはいつになったら、自分たちが本質的にはこっち側だと気がつくんだろう？
875 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:24:13 ID:???
>>859
海保のPLにASWやれと言うのか…700は鬼だな
876 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:24:29 ID:???
>864
40mm一発いくらすんのん？
あれﾀﾝｸﾞｽﾃﾝ弾芯？
877 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:26:00 ID:???
>>872
しかも御丁寧なことに、主砲対空射撃に際しては、
「対空戦闘、CIC指示の目標、撃ちー方始め」（艦長）
「トラックナンバー2-6-5-1、主砲、撃ちー方始め」（砲雷長）
「撃ちー方始め」（砲術員、射撃電鍵操作）
発砲という、異様なまでに丁寧な描写ですｗ
歪みモンスター曰く、あれは海自を簡単にお勉強するのに、
最適な教材のアニメですと苦笑してましたわ。
878 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:26:21 ID:???
>>876
２０㎜ＴＰ（訓練弾）で２０００ＪＰＹ以上する時点でお察し。
.
880 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 02:27:02 ID:0H61qpNQ [9/14]
>>865
ええと古い頭なんだけど護衛艦隊って有事だと太平洋の航路確保に出張るんじゃなかった？
所謂、米軍待ちの為に米軍が日本に安全に来れるように護衛艦隊がエスコートするんじゃ？
間違ってたら根本から想定が崩れるからアレだけど
881 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:29:03 ID:???
>>880
敵の規模によるけど受け入れ組と海上暫減組に別れる。
882 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:29:10 ID:???
>>880
基本的にはそうなんだけど、近未来は違うと思う。
ロスケの北海道侵攻みたいな大規模陸上戦闘は当面起きないだろうし。
883 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:30:15 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ ぱっぱっぱっと撃てパトリオット
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ 一発二億円（BLOCK１）
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 今は幾らなんだろうね（棒
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
884 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 02:30:38 ID:0H61qpNQ [10/14]
>>875
ええとASWヤレとは言ってないんだが
工作船潰し 要するに小規模な浸透潰しってのはASWに入るんだろか？
船団護衛とか航路でハンターキラーは海自じゃなきゃできんよね
885 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:30:59 ID:???
つか航路というか港湾及び上陸適地の確保な。
886 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:32:19 ID:???
>878
１秒引き金を引き続けただけでいくらかかるんだろうｗ
887 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:32:52 ID:???
>>878
・・・Mk３型ボフォースやブッシュマスター、
GAU-19の価格を見たときの海保幹部の絶望ぶりは、
どれほどのものだったのでしょう。後はRCS、FCS。
.
890 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:33:59 ID:???
>>886
公称毎分４５０発の発射速度なので、飽くまで平均ですが・・・・
毎秒７．５発。１秒間で１５０００円、HD5750が買える予算が吹っ飛んでいきます（違
.
893 名前：名無し特殊☆戦 ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:36:07 ID:???
>>884
そりゃそういう任務なら海保もやってやれないことはないんだろうけど
下手すりゃ殉職者が続出、PLの損失も洒落にならないことになるお？
PLはPLなわけで、基本的に工作船とのガチ撃ち合いなんか想定してないんだから…
894 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:36:36 ID:???
>>886
>>887
日本では、タングステン貫徹体入り高速被帽徹甲弾を使うんだが、後は解るな？
ちなみに２０００ＪＰＹて、
『リンク無しの砲弾一発の値段』だから、
当然リンク付きン１００発となるとね？
895 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:36:45 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､ 八九式小銃・・・16発/秒
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ 六四式小銃・・・8発/秒
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ 20mmヴァルカン砲・・・20～24発/秒
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 1200～1800r.p.m
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
896 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:37:39 ID:???
>>893
最近のはアルミでも防弾考えてるんじゃなかったか？＞PL
897 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:39:02 ID:???
>>889
もう海上保安庁法第25条は要らないと思うんだ
898 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:40:37 ID:???
>>890
ボフォースの40mm3P弾は、1発80万ぐらいと戦鳥で見た記憶がありんす。
特殊な弾ですが。
899 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:40:52 ID:???
>>893
これとか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%82%8B%E3%81%BE%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E8%A6%96%E8%88%B9
>>897
有事は防衛大臣の指揮下にはいるんだろ？
不思議だねえ。
900 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 02:42:09 ID:0H61qpNQ [11/14]
>>881
>>885
つまり、今出てるようなDEがヤレって事をDDが、DDGがやるんで
DEは小規模艦隊潰しとか上陸阻止、近海の対潜をやるってことだよね？
貼りつけとく余裕が無いと思うんがだが
勿論＞＞海上暫減組 は上陸船団潰しをすると思うが
>>882
想定がわかんにゃい＞＜ 中国の小さいお船で飽和攻撃かな？
901 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:42:12 ID:???
DEとかみんな海保に移しちゃって、海保の予算を上げよう
海保だったら予算上げてもスルーしてもらえるだろう
902 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:43:32 ID:???
>>894
考えたくもありませんな。
確か８６式２０ミリ機関砲用徹甲弾薬包・・・でしたっけ。
あれを１００発ねえ・・・・
>>893
なればこそ、最新のPLは殆ど軍艦に近いというか、
「助けに来たんじゃない、殺しに来たんだ」という重武装なんだろうねえ。
そして本来の救難業務用PLの更新が、またしても遅延する。おお、もう・・・・
>>898
多分、そこまで特殊な弾薬は導入していないでしょうが、
それでも・・・HEや通常弾でも、十分高価でしょうね。きっと。
>>901
実はもう、６隻しかないんだぜ？＜DE.
904 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:45:15 ID:???
>>896
操舵室まわりはケブラーと装甲板で小銃防護位はしてたはず
905 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:45:21 ID:???
>>901
巡視船艇の更新であっぷあっぷな海保に押し付けるのいくない！
906 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:45:28 ID:???
海保の予算を5000億円くらいまで上げて、船はＬＣＳにしよう.
908 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:46:30 ID:???
>>902
むしろ逆で、警備に特化して、級何とかでは評判の良くないはてるま型を海自で引き取ればいいと思うよ。
.
910 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:47:58 ID:???
>>900
俺、おたべじゃないから明確な自信を持っては言えないけど、海上暫減って敵艦隊の足止めで、
受け入れ組って第七艦隊が入港予定の港湾の防御であって、DEのやる任務をDDやDDGがやる
ってことではないと思うんだけど？
911 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:48:33 ID:???
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Ise-2.jpg
伊勢の36cm砲弾が一発2000円(2000万円ぐらい？)
と考えると2000万でもなりお安い気がしてくるなｗ
連射しないというか出来ないしｗ.
913 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 02:50:45 ID:0H61qpNQ [12/14]
>>893
だって海自は対潜できる、お船が足りないお。。。 だから90TKが言った分厚い哨戒機網もあるんだとおもうお
海保の船だって安定化された高性能機関砲でバカにしたもんじゃ無いお
工作船なんて本気（政治的要員抜けば）でやれば、ブクブク沈むお
914 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:52:28 ID:???
>>905
巡視船は護衛艦に比べて安いけど、最近の更新ペースは無茶でね？＞巡視船
このまえはてるま型が就役したとおもったら、もう九番艦が就役してるんだから。
915 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 02:56:13 ID:0H61qpNQ [13/14]
>>910
つまり敵艦隊に敵上陸船団に突っ込んでいくのは護衛艦隊が主力って事では無いって意味で
ちょっと言葉の選び方をマズったのです （敵の規模によっては主力になるかもしれないけど）
護衛艦隊は護衛する艦隊（対象は兎も角）ってそのままの意味です
次スレ建てれるかもしれんからスレタイ頂戴
916 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 02:56:30 ID:???
>>911
この2000円には発射薬代は含まれないの？
917 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 03:03:24 ID:???
>916
そういや…たぶん別だろうな。
装薬はいくらするんだろう。
918 名前： ◆700oufDTt. [] 投稿日：2010/07/14(水) 03:11:24 ID:0H61qpNQ [14/14]
民主党ですが地方隊はどうするんですか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279044634/
立ったよ！ 案も無かったから独断でスレタイ付けました
919 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 03:20:05 ID:???
昔はDE一杯造れよ派だったが転向してしばらく経つなぁ
海自の大型水上艦艇｢部隊｣には思うところもあるけど
海自の大型水上戦闘艦自体はガチだし
港を出れれば海象的には外洋だし、概ね大型艦を並べる方向性は仕方無い
でも二桁護衛隊向けの艦艇も欲しいです
可能ならあぶくま型とゆき型後継を纏めて
一桁護衛隊の汎用DDとしても一応使用可能な護衛艦がベストかも
>>918
まぁ、何が言いたいかと700さん乙と言う事です。
920 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 03:21:46 ID:???
そういやしきしま型も追加建造されるみたいだけど人手とか大丈夫なの？
922 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 03:24:02 ID:???
しきしま型の一昔前の植民地警備用巡洋艦みたいな風貌は浪漫
お仏蘭西様が南太平洋辺りでクルージングさせてても違和感を感じない見た目が素敵です。
民主党ですが地方隊はどうするんですか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279044634/
463 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 19:42:43 ID:???
/^l >1 もさ。
,―-y'"'~"ﾞ´ | ﾎﾟｨﾝ
ヽ ': ﾊ,_,ﾊ ﾎﾟｨﾝ
彡 ´ ∀ ｀ ﾐ ,: ´∀｀ ';
;' ミ ﾐ,;:. ,ｯ
ミ ﾐ;,,.,.,） （,.,ﾐ ﾞ"'''''"ﾞ
ﾐﾞ゛';:, ~） :,, ~） ヽ ｉｌｉ /
｀ﾞ "`'''~＾"~'''ﾞ"''" - -
＞スレタイ、そして前スレ終盤の護衛艦に関する話
今日の水上戦闘艦に最優先で要求されることは
「洋上の任意海域に展開し続ける能力」もさね。
この能力を実現するために、展開海域で想定される脅威の度合いに応じて生残性が
必要もさ。
火力その他はこれを実現するために必要なポイント性能もさ。
たとえば対空・対艦・対地・対潜攻撃力が自艦防御力に伴うもの以外何もない、
「ただその場所に留まり生き残り続けて無線で司令部と連絡が取れるだけ」
みたいな艦艇であっても、他の兵力では代替不可能な価値があるもさ。
逆に、ミサイル艇のように「行って来い」のフネは、その打撃力や射程がどれほど大きくても、
索敵～（中略）～戦果評価に至る能力がどれほど高い艦であっても、航空機や地上発射SSMで
代替可能もさ。
いまさらのような基礎論で申し訳ないもさ。
480 名前：CHF ◆Oc7wMmgDim.A [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 19:52:18 ID:???
>>347
～～～～～～～
o ﾊ,_,ﾊ 現有機材開発に際してNFH-90はペイロード余裕小と評価されているﾓｻﾘ
。,:' ´∀｀'; そんな訳で同機を次期SHに推す意見が在野はおろか海幕にすらあるというのは理解しかねてるﾓｻﾘね
:: っ ,っ
ι''"ﾞ''u だからといってTS2を3発使ったゲテモノ作るわけにもいかないﾓｻﾘが
483 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 19:53:29 ID:???
>>480
次期対潜ヘリどうすんのよ？？？
492 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 19:57:11 ID:???
>>464>>475
守山に行ったとき、師団司令部駐屯地というのを差し引いても、
厚生施設の充実ぶりに驚いたり。PXも変わったなあ・・・・
仕方ないんだよ、この不景気だから。
大学の後輩で簿記一級持ちの奴が、
経理職、一発では雇用して貰えず、一年間はバイトと第二新卒採用探してたし。
俺よりもずっと若く（現役だから当然）、頭も切れる。成績は優等で卒業した奴が。
>>480
KHIにいっそ、新規開発を・・・・
あ、待って川重逃げないで。逃げないでっていうか引かないで！
505 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:01:25 ID:???
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >480 >483
ヽ ::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ SH-60Jのときはペイロード余裕よりも
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ 飛行性能（主に低空での生残性のため）を重視したもさね。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ 当時に比べると海自の航空機開発は
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 担当者の意向の影響を受けにくい
￣￣￣￣￣￣￣￣￣体制にになったもさが、それでも今なお
空自や陸自に比べると個人の意見の影響が現れやすいもさ。
どうなるもさかな。
513 名前：CHF ◆Oc7wMmgDim.A [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:07:21 ID:???
>>483
） 1：13年度のあれは無かったことにしてNFH-90
2：英国面を発露させて新型開発
O 3：現有機材継続調達で耐え忍ぶ
o ﾊ,_,ﾊ
。,:' ´∀｀'; 自由に使える2000shpクラスのターボシャフトがあれば陸のUH/AHと合わせて国産開発に踏み切れたかもしれないﾓｻﾘが
:: っ ,っ
ι''"ﾞ''u
520 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:08:41 ID:???
>>505
ペイロード余裕があまり無い言うけど3.5tもあれば相当じゃね？
523 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:09:39 ID:???
>>505
>>513
もう国産にしちゃえYOじゃ駄目か…
536 名前：CHF ◆Oc7wMmgDim.A [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:17:43 ID:???
>>505
ﾊ,_,ﾊ 最近の防衛技術協会のアンケートではSHに対する要求が搭載性よりやや生存性重視だったﾓｻﾘね
,:' ´∀｀'; それでも優先順位は高くなかったﾓｻﾘが
～～～～～ あとキャビン高を重要視するという意見は少数派みたいﾓｻﾘ
539 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:18:59 ID:???
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >520
ヽ ::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ 遠目の場所へ高速で進出させると燃料をたくさん載せないといけないもさ。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ ペイロードが劇的に減ってしまうもさね。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 空気抵抗が小さいSH-60Jは、機体に余裕がないわりに
￣￣￣￣￣￣￣￣￣この点では優れているもさ。
ヘリにそんなことやらせるのが間違いなのかもしれないもさね。
60Jの担当官さんがそこまで予見していたのかどうかは、今となっては知る由もないもさ。
>523
>513
陸でAHの価値が揺らいでいるのとは別の形で、海でもヘリの価値が揺らいでいるのかもしれないもさ。
だからといって空母導入とはならないと思うもさが。
544 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:21:18 ID:???
>>533
この虫野郎！＜ウェルキン
しかし実際、アルトと違って本当に受け入れそうな器だから困る。
爆発しろと、戦友に会うたびに言われるんでしょう。きっとｗ
>>539
何だか昔のヴァイキング哨戒機が、少し恋しくなりますねえ。
549 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:24:42 ID:???
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >536
ヽ ::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ アンケートで開発方針が決まることは
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ たぶん無いと思うもさが、
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ シーキングからSH-60Jへ換わったときと
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 似た状況もさね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
SH-60Kの導入の前後から現在については、後世の史書は「方針混乱」と
評しそうな気がするもさ。
>544
艦載航空機による対潜作戦の意味そのものが揺らいでいるもさね。
その一方で、航空機による洋上監視の価値は揺らぎそうにないもさ。
553 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:28:18 ID:???
>>549
対潜作戦全体が転換期なのであろうか？
555 名前：ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:30:32 ID:???
＿＿_
/＿☆|__
/了 ﾟДﾟ)
|＿/|)
）-∪ニニ(0
し`Ｊ
>>553
そこで、無人機による長時間監視ですよ全く（オペレーションの
長時間労働は忘れろ）
556 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:31:17 ID:???
>>555
対潜作戦における無人機の有用性ってどんな物なのかぁ
557 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:32:26 ID:???
>>553
対潜作戦に限らず色んなところで過渡期なのかも知れない。
そしてそれは軍事のみならず政治経済の世界でも。
558 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:32:35 ID:???
無人機で見つけられるもんなんだろか
559 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:33:35 ID:???
無人飛行船が活用されて、SSにもSAMが積まれるようになるとかするのかなー？
_｡⊿ﾟ)_
560 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:33:44 ID:???
>>556
アクティヴソノブイとどう違うんだ。
561 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:34:49 ID:???
>>559
ＵＡＭではなかろうか。
563 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:35:16 ID:???
それより無人潜水艇で遊ぼうぜ
564 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:36:34 ID:???
>>558
でも逆に人じゃないと駄目、って要素も少ないような気もする。
どのみちセンサー頼りなんだし。
567 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:39:29 ID:???
>>561
あり？ そんな略称をすっかり忘れていたり。
ありがとー
S BLUEが届いたのでよく見てみると、「未来放浪ガルディーン」火浦功、と記載が
……災厄の予感
_＝⊿＝)_
570 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:39:46 ID:???
航空機での対潜哨戒の価値が揺らいでるとすると、次世代艦隊はどうなるのやら・・・・・・。
ってかP-1でもきついのかな？＞対潜哨戒
573 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:41:13 ID:???
>>570
や、ヘリな。
ヘリは在空能力、進出能力がプアなんよ。
575 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:42:07 ID:???
>>573
じゃあティルトローターで
576 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:42:29 ID:???
無人潜水艦をだな
索敵専用ね
579 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:43:48 ID:???
>>573
固定翼で広域を監視して、潜水艦が潜んでそうなところをヘリで蛸殴り
ってな具合でないのかな？
581 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:44:05 ID:???
なるほど、ヘリが多少空力を改善したところで、本質的にプアなことに代わりはない。
機動といっていいレベルでは効果があるけれど、あとはトレードオフが有利とはいえない、と
582 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:44:07 ID:???
>>576
どうやって、情報通信を？
_?⊿?)_
583 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:44:57 ID:???
次世代艦隊の艦隊型ＤＤをこいつにして、Ｖ－２２積もうか
http://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/DDH145_7.html
584 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:46:03 ID:???
>>582
浮上後にバースト通信
587 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:46:41 ID:???
>>583
４５型の船体ストレッチしまくりんぐでV字飛行甲板つけて
ティルトローターや無人機積もうとした英国面に落ちるのは嫌ずら
592 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:48:01 ID:???
やあ、航空巡洋艦ですね、わかるますだよ。
594 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:48:17 ID:???
>>582
米海軍みたいに潜水艦との通信用航空機をｗ
595 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:49:08 ID:???
>>583
22DDHにアングルドデッキ作れば、ミッドウェーぐらいの規模にはなる
606 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:52:06 ID:???
>>601
基準排水量1万トン増やして、全長を300mにし
もう5000トンでアングルドデッキを作ればなんとか
もう別な船だな
609 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:52:39 ID:???
>>583
重航空護衛艦で艦隊を編成するとな？
614 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:54:55 ID:???
>>605
∧__∧ どうもです。
(´・ω・) 低下はしても必須な物であることは代わり無いと思います。
┏ーｃく y c> なんやかんや言うても日本の山間や離島などの僻地には便利やもん、ヘリコ。
質 | ソ ﾝ<__ゝ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
615 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:55:13 ID:???
はいはいVー22欲しいほすい
稼動率で苦しんでね
617 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 20:55:58 ID:???
>>615
最近は元気一杯みたいだがやっぱり稼働率キツいの？
630 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:00:12 ID:???
>>611
え・・・・俺にヴァルキュリアのSS書けって？
無茶言わんでください、PS3もPSPもないんですよ！？
つーか現在着工中のものが、順調に遅延してるのに（ｒｙ
ちくせう orz
>>614
存在意義は消滅しないと思います。
只、新「しらせ」や「ひゅうが」で運用中の、欧州製MCH-101が、
スタリオンよりマシとはいえ稼働率が芳しくなく、
後は、従来の米国製航空掃海具がつかえないと、余り評判が良くない。
そこから話題が始まりました。
>>619
じゃあ「僕の考えた最強戦車」を本当に作った10TKも、
結構稼働率はアレなのかしら・・・・
631 名前：ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:00:18 ID:???
＿＿_
/＿☆|__
/了 ﾟДﾟ)
|＿/|)
）-∪ニニ(0
し`Ｊ
>>618
昭和のはじめには、帝国海軍もラジコン標的艦運用していたのですから。
634 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:01:04 ID:???
>>618
そこで無人艦に自律行動機能を持たせるのですよ。
母機は艦のAIが整理した情報を受け取りつつ、行動方針だけを短いコマンドで送るのです。
「ガンガンいこうぜ！」とか「命を大切に」みたいな感じで。
637 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:02:12 ID:???
>>630
愉快な話は多い。
まあソーティ辺り負担の増加は性能向上と概ね正比例だし。
638 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:02:39 ID:???
>>630
∧__∧ <欧州製MCH-101
(´・ω・) あれも稼働率がよくないとなると、何がええのでしょうか？
┏ーｃく y c> アメリカさんも稼働率が悪いんかな（汗
質 | ソ ﾝ<__ゝ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
641 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:03:22 ID:???
P-1の半分の規模の艦載航空機を開発してDDHに乗せればいいのだ！
646 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:04:46 ID:???
>>630
>>638
最近はヘリもgdgdだなぁ
アメリカのヘリメーカーがアレな状態の間隙を突いて
元からそれなりだった欧州メーカーが調子上げてるが
物がこっちの要望にあってるかは別問題か
647 名前：名無し休業中 ◆SKYeLLowZI [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:04:47 ID:???
ﾉｼ
648 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:04:49 ID:???
>>631
「摂津」を無線運用していたと聞いたとき、
本当にそんなことがあの時代に出来たんだと、随分驚いたものです。
技術個々を見ると、新興海軍としてはかなりのものでした。
・・・・あれで対米英戦争とか、最悪の選択肢を選ばなければ、ね。
まあ、海軍の意志だけでどうにかなるもんじゃないですが。
後は海防艦や駆逐艦の手練れの艦長は、戦後の海自護衛艦艦長になっても、
戦闘配置の時は、交代要員も含め、高角砲や機銃の側で寝泊まりさせたとか。
やっぱ即応速度が違うみたいです。勿論艦長も、常時防空艦橋ですけどね。
653 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:06:52 ID:???
>>634
超長波だと、情報量が限られてコマンド割られるじょ？
まず、確実に
_｡⊿ﾟ)_ ……高級なソノブイ扱いできるなら、問題ないか（ぉ
658 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:08:29 ID:???
>>653
衛星経由のデータ通信でいいんじゃね？＞＜
659 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:09:02 ID:???
>>643
大気圏突入して海に落着後、何の問題も無く機能する使い捨てソノブイって打ち上げ費用も含めて幾らするんだよw
ピンポイントで落とせる技術があったら、降下速度でどんな天井もぶち抜ける突入弾になりそうだが。
661 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:09:08 ID:???
>>636
らしいですねえ。セルベリアのは、その内の一つを下賜されたとか。
まあガリアの方も、後期開発のライフルや狙撃銃は、大概に凶悪ですが。
命中精度・射程重視がガリア製、威力重視が帝国製銃器って印象がありますね。
>>637
まあ、そりゃそうですが・・・・
ヴェトロニクスと変態駆動系の集合体ですものね、あれ。
かまちー風の言い方をすれば、間違いなくレベル５の。
御坂か麦のんか一通さんかは、判断に任せますｗ
>>638
NH-90も含め、余り上々というわけには行かず、
現場は欧州製のヘリは使いたくない。しかし海幕はシコルスキーを導入したくない。
そんな乖離があるようで・・・・でもシーホークもそろそろ、色んな意味で限界ですし。
何よりUH-60系列の後継ヘリがないのです。
662 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:09:10 ID:???
>>641>>643
おぬしらの意見をﾏｼﾞｪﾏｼﾞｪすると
「艦載ビッグモッサー飼育して軌道爆撃して
ひょいぱくひょいぱくと潜水艦や艦艇を食わせたれ」
でおK？
663 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:09:13 ID:???
量子通信実用化したら大体解決すっかな？
曳航浮きアンテナで。
665 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:09:42 ID:???
マッハ20で降り注ぐソノブイ・・・
敵艦に当たっても事故だからね！
670 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:11:05 ID:???
>>665
着水時の衝撃波で海域が凄いことになりそうですよ
671 名前：_｡⊿ﾟ)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:11:35 ID:???
>>657
おつかれ～
>>658
まともな通信するためには浮上しなければ、ダメだと思うの。
通常潜でも数週間潜る時代に、ちょこちょこ浮かび上がって電波出す存在がどこまで有用か良く判らないの。
_｡⊿ﾟ)_ ののの
679 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:13:32 ID:???
>>661
∧__∧ むう。 むつかしい問題ですね。
(´・ω・)
┏ーｃく y c> もういっそロシア製で（ヲイ
質 | ソ ﾝ<__ゝ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
683 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:14:26 ID:???
>>662
潜水艦の前に、世界中の海洋資源が壊滅します。再起不能なほどに！＞＜
>>673
だからMHI・FHIのP-Xはお帰り下さいと何度言えば（ｒｙ
・・・一番まともなKHIのP-1でも、十分化け物になりましたが。
685 名前：｜日０ＴＫ＠寧々さんと熱海でおっぱいマ(ry ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:14:46 ID:???
>>678
ピン打っただけだお！１１１１
688 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:15:43 ID:???
>>678
一発だけの誤射で条約違反なマッハ20の軌道爆撃で
都市圏に降り注ぎ大地に立つソノブイ型艦載ビッグモッサーの図
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ´ ∀ ｀ ﾞ':
ﾐ ﾞ': （ . .:.::;;;._,,'
ﾞ, つ と ''ﾐ ノ. ..:;;.;..
ミ. ;:' （ ,..‐''~
'; ... 彡 ..::;ノ )ﾉ__
）ﾉ__ '|ﾛﾛ|／￣＼A.::.|ﾛﾛ|／￣＼ ＿_ |ﾛﾛ|..＿_ ／￣＼
＿|田|_|ﾛﾛ|_| ﾛﾛ| | | _|ﾛﾛ|_| ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|田|_.| ﾛﾛ|＿
ワー キャー
696 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:17:16 ID:???
>>677
いやあ、普通の小銃や短機関銃、重機や速射砲は、双方潤沢に持ってるんですよ。
只、セルベリアが使ってる銃は・・・・そうですな。
人間一人がキャリバー５０を振り回してる。そんなのを想像してください。
>>679
いっそKHIに依頼すべきかと思いましたが、彼等が逃げ出しそうです。
後は陸のAHなんかは、もっと深刻ですしねえ。
>>682
マジで・・・・
２は如何に装甲車で、適切な位置に兵を運んで、
機動戦をやるかが重要。そんな印象がありますねえ。
717 名前：ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:22:11 ID:???
＿＿_
/＿☆|__
/了 ﾟДﾟ)
|＿/|)
）-∪ニニ(0
し`Ｊ
>>648
>海防艦や駆逐艦の手練れの艦長は、戦後の海自護衛艦艦長になっても、
戦闘配置の時は、交代要員も含め、高角砲や機銃の側で寝泊まりさせたとか。
全く官僚化していた海軍の上層部とはエラい違いですな。弾雨の下を潜った
人たちは。イギリスだけならともかくどうしてアメリカに手を出したのかさっぱり意味
がわかりません。ハワイでセダンの再現でもできると思ったんでしょうかね。
>>649
しかも広島ビッグアーチで平日ですしね。…香川なんか別にいらんかったんやっ！
とは思いませんｗ。
G大阪はまさかの引き分けですし。
718 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 21:22:16 ID:???
>>671
衛星を経由したレーザー通信があるよ！あるよ！
最終更新：2010年07月20日 18:55
