小沢ですがついに勝利しました
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193574215/
183 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 22:19:37 ID:???
>>178
フランス軍の何がどうした
206 ：全裸黄金：2007/10/28(日) 22:23:16 ID:???
>>183
金欠フランス陸軍の癖に、陸自より予算少なくて人員も少ない癖に、装軌装輪両方ともバランスよく配備してやがる。
しかも装軌編制旅団と装輪編制旅団としっかり区分して。
なんねんこれ･･･
227 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 22:27:28 ID:???
>>206
KONOZAMA扱いされますが、フランスは一応、
欧州ではドイツと並ぶ陸軍大国としての歴史がありますし・・・
「海洋国家だから」という理由で、陸自のKONOZAMAは最早説明出来ん orz
257 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/28(日) 22:37:39 ID:???
>>227
| |
| |∧ うーん・・・
|＿|・*) でも日本は陸伝いの大規模侵攻という可能性が無い島国ですからねー
|軍|.o 大陸国家の大規模陸軍による渡海攻撃なんて成功した例が少ないですし。
|￣|'
""""""""""
261 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 22:39:42 ID:???
>>257
地続きじゃないと侵攻できないわけでもないし、
ノルマンディーのような正々堂々たるのだけが、上陸作戦でもないのですよ。
この辺りは散々、着上陸スレでやられましたがね。
日本海側の長さと空海の広さ、整備された港湾の数、初動の不利。
これらの要素を掛け合わせると、あーら不思議・・・
別にヤマサクラ演習も、何の根拠もなく実施されたわけでもないんですわ
328 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:15:53 ID:???
戦車が足りない、装甲車が足りない、対戦車装備が足りない、重砲が足りない・・・
市街地戦闘は歩兵「だけ」のものと思いこんだのは、
全員モサ師匠の夜食へ直行
329 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/28(日) 23:16:35 ID:???
>>261
| |
| |∧ 小型船舶によって隠密裏に輸送される、少数かつ兵站を持たない”使い切り軽歩兵”ならば、
|＿|・*) 重戦力でなくとも対処可能ではないかと、（自分を含めた）素人は考えてしまうのです・・・
|軍|.o 国土の恒久的占領を目標とした大規模着上陸侵攻というのも、なんだか現実味が感じられなくて・・・
|￣|'
""""""""""
339 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:20:38 ID:???
>>329
端的に申し上げれば、先遣隊が軽装で浸透し、
その後に確保した港湾へ重装備の本隊がやってくる。
空海のみでは完全に阻止しきれない事例は、腐るほどあります。
そして何より、軽装の便衣でも、便衣である以上、
防御側はその何倍ものマンパワーと装備を拘束されてしまうのです。
韓国で十数名の北朝鮮ゲリラを捕捉するのに、数万名を要したように。
そして我が国のように、狭い国土に重要な目標が多数ある土地では、
国土の占領ではなく擾乱を意図した軽装の便衣でも、大損害が生じることは、
十分以上に考えられまして。ええ、貴方が大嫌いな戦争の時代、本土決戦の時代です。
専守防衛ならば、どういう形であれ必定なんですが。
340 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:20:56 ID:???
>>329
それやると、コッチにも損害が出るのです＞歩兵VS歩兵
できるなら、一方的かつ、安全に殴りたいじゃないですか
それと、歩兵で対処すると解決までに掛かる時間も増えますから、一般市民への影響も相対的に大きくなるわけで
348 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:22:07 ID:???
>>337
工夫で何とか間に合わせていたレベルを、
有権者の意向と財布事情から破断界へ直行。
それが自営業クオリティ
351 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:23:13 ID:???
>>345
侵攻可能になっても体制側の国家である以上、ある程度は受身になるのも仕方ないかと。
354 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:24:41 ID:???
>>339
本体侵攻の時点で状況が変わっているような。
どこを目指してくるかわかったら、支那海軍相手なら何とかならんかいな。
補給たたければ相手じり貧だし。
356 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:25:29 ID:???
>>340
たしか蟹様だったと思うのですが、何時も仰っていましたね
「相手のレベルに合わせる必要なんかない」と
360 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:27:54 ID:???
>>357
というか糞真面目船団組んで本格侵攻してくれるほうが対処は容易かと。
363 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:28:58 ID:???
>>360
正規の国軍を出して来るという場合、どの主権国家が何をしでかすか。
明確な意思表示でもあるからなあ。
最悪なのは本国は知らぬ存ぜぬで、武装した便衣の大量流入。
364 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:30:23 ID:???
>>362
他国へ侵攻するには、割とオーソドックスな手段だけどね
某270式氏曰く、三十名規模の便衣を十カ所同時に送り込まれたら、
もはや陸自と警察の対処能力を超える、と。
367 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:33:15 ID:???
>>366
一個小隊三十名
十名が主攻、十名が擾乱で陽動、十名が対処部隊の足止め
軽歩兵とはいえ軍隊レベルでこれやられたら、各県警は玉砕するよ
368 ：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI ：2007/10/28(日) 23:34:30 ID:???
>>329
少人数の下痢駒でも狙いどころによれば致命的なダメージを与えることが出来るため（コンビナートとか、でしたっけ）
重戦力を使って封じ込め、早期に殲滅しないとヤバイ…ということじゃなかったでしたっけ…
ちょっと、自分も復習しないといけないなあ
372 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/28(日) 23:35:47 ID:???
>>339
| |
| |∧ 実のところエロ要員は、「中国や韓国が日本に重戦力で大規模着上陸侵攻を仕掛ける蓋然性って高いのかしらん？」
|＿|・*) という段階から解らない人なので、ここで教えを請うより、いちど”着上陸スレ”あたりで本格的に鍛えてもらったほうが
|軍|.o 良いのかも知れません・・・
|￣|'
""""""""""
375 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:37:08 ID:???
>>370
そもそも便衣なのでどこかで何かおこった後でないとってのもある
具体的には警察署一つが虐殺されるとか。
376 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:37:34 ID:???
>>356
つ[警察比例の法則]
380 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:38:35 ID:???
>>371
そりゃ行政や警察、NTT等の通信連絡に必要不可欠なインフラ。
これを真っ先に麻痺させるのは、攻める側からすれば考えるでしょう。
電話が通じない、携帯が使えない、ネットが繋がらない。
市役所や警察署は死体の山。
さあどうしましょうか。
381 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:38:38 ID:???
>>372
意図ではなく、能力に備えよ、ってことでは？
それと現在は兎も角将来において、大規模着上陸戦能力を保有しないとは言い切れないわけで
可能性としてある以上、それに対処可能な戦力を用意するのは当然ではないかと
382 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:38:57 ID:???
>372
着上陸スレの過去ログ見て絶望に浸るがいいわー
1年前の私のようにね！
385 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:41:38 ID:???
>>372
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
ココを読み、そして、絶望するがいい！
なお、このときよりも状況は更に悪くなっているorz
390 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/28(日) 23:43:58 ID:???
>>340
| |
| |∧ そこで軽装甲機動車のような普通化の軽装甲化を促す装備が生きてくるものかと。
|＿|・*) 12.7mm抗耐であれば、徒歩兵の携行火器の多くを無効化できましょう。
|軍|.o 全てを人力で携行し、山岳・森林で行動することを思えば、携帯ロケットなどは弾数が限られるでしょうし・・・
|￣|'
""""""""""
391 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:45:02 ID:???
>>388
それどころか空は数の不足、海もインド洋派遣の長期化で、
誰もかれもが有事が来る前に疲れ切っている件について
レーダーサイトから長期間帰れない空曹、凹んでﾎﾞﾄﾞﾎﾞﾄﾞになった護衛艦～
orz
393 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:46:31 ID:???
>>390
悪いがLAVはそこまでの数はない。
何よりあれは森林山野に入っていけるほどの機動力はないよ。
それに山野で便衣を追いつめるのに、どれだけの人員が必要か・・・
まあお分かりですよね？後、彼らはそこらから奪った車で移動する可能性もあります。
394 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:46:44 ID:???
>>390
装輪は軽歩兵による浸透を妨害できるんだが、やはり装軌のほうが良いのです。
わざわざ相手のレベルに降りて行かずとも戦車で叩き潰さないと。
396 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:47:28 ID:???
>>390
RPG一発で最悪10人が死ぬのですよ＞軽装甲機動車
ゲリコマ側からすれば、他の装備よりも余程に効率のいい目標なわけで
89FVなら、発見すれば、制圧射撃や歩兵の展開で対処も出来ますし、防御力も段違いです
が、軽装甲機動車でこれらの行動はほぼ不可能です
しょせん、移動手段でしかないのですよ＞軽装甲機動車
403 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:51:56 ID:???
>>401
だから機動戦闘車は装軌にしておけとあれほど･･･
ちなみに30t台です、それなんて戦車？とか74TKより強くね？とかいう話は聞きません。
あくまで装軌装甲車なんですよ！
404 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:52:23 ID:???
>>401
その軽戦車が、本来はFVが担う役割だったのよ・・・
>>402
それを完全に通り越したらしい
「これが海自のフネ？」という程、酷い痛み方だとかで
只でさえ、整備の半分は乗員の自前。
それに加えて数ヶ月単位の長期海外派遣じゃ、人間もフネも保ちません。
405 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/28(日) 23:53:20 ID:???
| |
| |∧ >>381 将来の為の「重戦力再整備の核」ならば、第七師団一個あれば良いような・・・
|＿|・*) TK-Xなどの自国開発によって、装甲戦闘車両の国産技術は維持するのだろうし・・・
|軍|.o >>393 仮に奪った車で隠密裏に移動するとして、”重戦力”はその機動に追随できるのでしょうか？
|￣|'
""""""""""
406 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:53:35 ID:???
>>403
・重量は30t「代」
・主砲は自動装填105mm、火器管制は火力に「相応しいもの」
・リアエンジン配置、装甲は「90式に準ずる軽量なもの」
こうですｋ
412 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:56:34 ID:???
重戦力が機動性低いって、それいつのタイガー戦車っすか。
自動車が装軌車両から逃げられるのは、
ルパン一味が運転しているときだけですって。
416 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:57:45 ID:???
>>405
展開に時間が掛かりすぎます＞第七師団一個
それに、重装備は今すぐに増強しようとして出来る戦力ではないですよ？
と言うか、日本の国防の基本は、貼り付け部隊が玉砕覚悟の足止めをしている間に、
海上機動で各地から戦力を集中して叩きつける、ですから、足止め部隊がすぐ抜かれたら意味がないのです
421 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/28(日) 23:58:55 ID:???
| |
| |∧ >>396 確か軽装甲機動車って乗員４名だったような・・・
|＿|・*) あと、エロ要員は軽装甲機動車は３両で一個分隊を編成して、
|軍|.o 基本的に単独行動はしないものかと勝手に決め付けてますた・・・orz
|￣|'
""""""""""
423 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:59:07 ID:???
>>405
装輪は、路外では装軌に機動力で劣ります
装輪であれば、路内であれば追いつくのは不可能ではありません
そう言うことです
424 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:59:15 ID:???
>>405
無理に追跡する必要は無く、交通の要所を戦車などで封鎖してしまえば相手の行動を相当抑止出来るわけで・・・・
428 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:00:03 ID:???
>>420
北九州、三陸等々の日本海側。
後は治安や行政のゆるく劣悪な関西地方かなあ
関西人に怒られそうだが、すまんがあの方面の行政は信用出来んｗ
437 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:02:50 ID:???
| |
| |∧ むう・・・
|＿|・*) エロ要員はやはり基礎から鍛えないとどうしようもないような・・・
|軍|.o ここで続けるのはスレ違いなので、どこかのスレで勉強して来るです。
|￣|'
""""""""""
449 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:07:09 ID:???
佐世保、舞鶴、小松、築城、新田原、鹿屋
この辺りは危ないだろうなあ・・・
452 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:08:08 ID:???
| |
| |∧ 九州北部なんて格好の侵攻地点な気がするですね・・・
|＿|・；) でも、やっぱりそこに（国旗を立てた）重戦力を投入してくる意図が解らない・・・
|軍|.o 相手が中国と仮定して、国旗を立てて日本を大規模侵攻する意味って・・・
|￣|'
""""""""""
453 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:08:46 ID:???
そういや西方有事での北部方面隊からの増援は鹿児島に上陸するんだっけ？
455 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:09:13 ID:???
>>448
| |
| |∧
|＿|・*) こんな厨質問でも優しく教えてくれるので、つい甘えてしまいます・・・
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
456 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:09:16 ID:???
>>452
他の方面に対する日本の初動対処を、一ヶ月間遅延させる、とか
戦略レベルでは物凄く大きなメリットですだよ
458 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:09:46 ID:???
>>452
さてもう一度この話題が出た当初からスレを読み直そうか
459 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:10:08 ID:???
>>452
基本的に軍備って仮想敵国が攻めてくることを前提に整備するから攻めてくる意味とか考えない希ガス。
460 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:10:22 ID:???
>>453
| |
| |∧ をー！
|＿|・*) それで九州自動車道を北進ですか？
|軍|.o なるほど・・・
|￣|'
""""""""""
461 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:11:21 ID:???
ところで、仮にゲリラが一仕事して逃げたのを追い込もうとした時に、それを妨害する身内は出てくるのかね？
462 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:11:35 ID:???
>>452
得てして戦争とは受ける側にとって意味がわからない理由でふっかけられるものである
463 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:11:59 ID:???
>>452
意味や意図では無く能力で考えなければいけない
政治なんてのは猫の目のように簡単に変わっていく
しかし軍備と言うの物は長いスパンでやって行くものだから
相手の能力に対してやらないと最悪の事態を招いてしまう
軍事力と言う物は高い保険だが何も出来ず死ぬよか遥かにマシ
465 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:12:57 ID:???
>>452
つ中越戦争
466 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:13:22 ID:???
戦争を仕掛ける側は、往々にしてこちらが想定するような「理性」を喪失している
そして堂々たる国旗を掲げて侵攻してくるか、擾乱を意図に便衣を寄越すか
それは相手の意図と能力に全て依存し、我が方は影響できない
エロ要員の魔の手に掛かった仔猫ちゃんのようなものだ、我々は
467 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:13:57 ID:???
＞攻めるコストが激安ディスカウント中だと、
＞ものすげーつまんない理由で攻められたり脅されたりするしな。
つ【ですがスレでの因果の日常】
468 ：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI ：2007/10/29(月) 00:14:15 ID:???
伊方原発について言うなら、
「周辺の市町村に入ってきた不審人物の行動を
逐一把握できるレベル」の警備体制らしい、と聞いたが…
469 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:14:46 ID:???
着上陸読み直すと軽く鬱れるなほんと
そして新大綱を読んでさらにorzﾅﾝﾃﾞﾍﾗｼﾀﾝﾀﾞ
470 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:14:49 ID:???
>>460
陸上戦力系のスレでエロさんみたいな事を言う人達がよく沸くんだが、これまで本当に本気なのか疑ってたんだ
でも考えが変わったよ、自演でもアグレッサーでも何でもなく本気なんだなあの人達って。
なんか微妙に他人のレスをちゃんと読んでないところまでそっくりだｗｗｗ
473 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:15:52 ID:???
| |
| |∧ 中国が日本に対して、重戦力による本格的な侵攻を企図するとしたら、
|＿|・*) 目的は「日本占領・恒久領有」くらいしか思い付かないのです・・・
|軍|.o で、日本を占領しそれを維持できると、本当に中国首脳は考えるものかと・・・
|￣|'
""""""""""
476 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:16:27 ID:???
>>469
そりゃまあ、お金が無いからねえ。
一度攻められて相応の被害が出なければ日本人は軍備に金かけるのは許さないよ。
MDだって北朝鮮が撃ってくれなければどうなってたか。
482 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:19:27 ID:???
>>473
いやあ、「むかつくからちょっと殴る」って理由で侵攻してもおかしくないよ？
ベトナムとの戦争なんて、表向きそう言う理由だったし
一ヶ月間、日本の行動を遅延させる、何て理由で一個師団投入ってのも、中華にとっては安い支出かもしれないでしょ？
それに、今の国際環境で考えても意味無いのよ
国際環境なんて、一晩で変わる場合もあるんだし
能力をベースで考えると、中国は日本に対する着上陸が不可能ではない能力と、将来において大規模着上陸を可能にするだけの下地があるわけですよ
なら、それを想定するのは当然かと
483 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:19:30 ID:???
まあエロたんは基本的に善人で、不当に第三者を害することも考えない人だし、
頭茹だった第三国が、斜め上の想定で・・・というのは、分からなくても仕方がない。
というかそれがある意味では普通だし、責任があるとも言えない。
ただ、六十数年前の日本を思い出して欲しい。素直にそう思う。
485 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:20:07 ID:???
>>476
| |
| |∧ そうそうソレなんですよ、詰まるところエロ要員の疑問はそこに集約されるです。
|＿|・*) 一度攻められて相応の被害を出し、軍備に目覚めた日本を相手にすることになる、
|軍|.o 侵攻国にとってのリスクなんです。
|￣|'
""""""""""
492 ：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI ：2007/10/29(月) 00:22:16 ID:???
>>485
一度攻め込まれたら、後はもう目覚める暇も無く
押し切られてゆくような気がするのです…
あと、中国よりも更に軽挙しそうな国が
九州のすぐ近くに…
493 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:22:18 ID:???
>>485
相手が正気ではない時もあるのです
例：大日本帝国
496 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:23:10 ID:???
>>484
軍の匪賊化の進んでいる難民を大量に抱えた中国は
妙な理由で軍拡を強行し、国内に不満を増殖させてる韓国は
何がどうなっても不思議ではない北朝鮮は
これらは全て、連動する形で、一衣帯水の向こうにあるんだよなあ。
ヴォルケンクラッツァーとリヴァイアサン、ドリル戦艦を同時に相手取るようなものだ
497 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:23:24 ID:???
アメリカが核をシェアしてくれねえかな
まあそれと引き換えに色々とせびられそうだが
498 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:23:52 ID:???
>>485
いままで罵倒しようが叩こうが無抵抗だったんで舐められている可能性はある
ほら、ロシアはドアを蹴飛ばせば（ｒｙとかヤンキーは贅沢に慣れきっているから（ｒｙとかいってた国々があるじゃん。あれと同じメンタリティなんだろ
499 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:24:05 ID:???
>>485
つ 間に合わない
平時から備えてないと間に合わないの。
殴られてから軍備をっても泥縄なの。タコ殴りにされるだけなの。
そっからじゃ遅いのよ。
逆に「目覚めた」日本人が恐ろしいなら寝ているうちに奇襲をかけて
完膚なきまでに叩きのめすの。
私が「怯えた敵」ならそうするの。
500 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:24:38 ID:???
>>492
陸上自衛隊の各師団、旅団が「団」という戦闘単位で機能する前に、
日本各地のあらゆる機能が、麻痺に追い込まれている。
そういう状況も、予想し得ないわけではない。それも結構な確率で。
504 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:26:09 ID:???
>>485
まあそのリスクのハードルを大幅に引き上げるために在日米軍ってもんがあるわけで。
507 ：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI ：2007/10/29(月) 00:26:56 ID:???
>>496
半島南部の航空基地から、殲撃10型に護衛された
F-15Kと轟炸6型が飛来し、スカッドやATACMが撃ち込まれてくる…なんていう、
太平洋のゼーレーヴェのような光景も想像できるわけで…
508 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:27:41 ID:???
まぁ、大変大変と言っても現実が変わるわけでもなし
鬱話で不安を煽るのは大変屋の皆さんと変わらんぜ。ただでさえ明日は月曜日なのに
というわけで話題を変えるためだ。因果君尻を出したまえ
513 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:28:20 ID:???
>>507
・・・・うーん、流石にそれは考えなかったｗ
只、Kが空気読めないことをしでかして、
Cがそれに引きずられる形でというのは、ありうるだろうなあ。
SKに冠しては駐留米軍が重しになるのを期待するしかない orz
515 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:29:19 ID:???
>>492
| |
| |∧
|＿|・*) エロ要員が疑問なのは、「それで中国首脳は何を得ようというのか」、なんです・・・
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
517 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:31:23 ID:???
>>515
こっちが考え付かなくても、向こうは思いつくかもしれないでしょ
意図ではなく、能力に備えるってのは、そういうこと
518 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:31:39 ID:???
世界最強アメリカ軍が駐留してるからマジメに防衛を考えてないという面もあるけど
中狂や南北朝鮮やソ連のことを考えるといてくれてよかったとも思ってしまうな
519 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:31:41 ID:???
>>515
376 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I [sage] ：03/11/05 21:55 ID:???
>374
松村氏の名言
「他国の意志を完全に読むことはできない。従って、国家戦略は他国の意志ではなく
可能行動を基礎にして立案しなければならない」
521 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:31:54 ID:???
>>515
んなモン向こうに聞け
俺以外も何度も「戦争なんて理解不能な理由でけしかけられる事がある」と言っているだろうが
522 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:32:38 ID:???
太平洋戦争で日本が何をしたかったか説明できるかどうか考えてみたらいいのに
523 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:33:34 ID:???
>>515
そんなの倭人を殲滅してから考えてもいいじゃないか。
まぁ、日本を丸焼きにして放置するだけでも価値があるですよ。
日本が文字通り滅亡すれば、東シナ海～日本海がSSNやSSBNの聖域になるじゃない？
530 ：ミーくん ◆gyc8m0BTio ：2007/10/29(月) 00:35:20 ID:???
>>521
> 俺以外も何度も「戦争なんて理解不能な理由でけしかけられる事がある」と言っているだろうが
そういや海軍が予算獲得のための口実に使ってた理由がそのまんま開戦理由になっちゃった国がどこかに・・・
531 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:35:22 ID:???
>>515
つ「第一次世界大戦」
各国とも何が何だか分からないうちに大戦争勃発
534 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:35:35 ID:???
| |
| |∧ 可能性としては、中国が米国の覇権に挑戦する、その前哨戦として日本を潰す・・・
|＿|・*) といったところでしょうか・・・？
|軍|.o それならば、考えられないことも無いような・・・
|￣|'
""""""""""
535 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:35:51 ID:???
>>515
だから、その「なぜか」をかんがえるのはふもーなの。
こくさいじょうせいはふくざつかいきなの。
いつ「そのじてんでほしいなにかをえるために」せめてくるじょうきょうがでてきてもおかしくないの。
そして、「そのじてん」がきたときにじゅんびをはじめるのはおそすぎるのよ。
539 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:36:53 ID:???
>>534
いやあ、台湾侵攻に先立ち、日本をしばらく行動できなくさせる、とかも考えられなくはないよ？
可能性だけで言ったら、どんな斜め上もあり得るわけだし
540 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:36:55 ID:???
>>527
1943年のクリスマス辺りからの米太平洋艦隊の増殖ぶりに吹いた
実はキティホークの次は横須賀にカールビンソンが来ると思っていたよ。
544 ：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI ：2007/10/29(月) 00:37:31 ID:???
>>515
火種には事欠かないので、
些細でわけわかめな理由により開戦する可能性がある様な。
九州の軍港や航空基地を無力化するため、とか対馬海峡の制海権確保、とか
日本を屈服させるため、といった理由をつけて（合理性が在るかどうかは謎ですが）本土進攻作戦が行われる…という可能性も、もしかしたらあるかもしれませんね…
自分も大概素人なんで、適当書いてますが
549 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:40:03 ID:???
正直なところ、こちらから相手の意図が予想できない。
だから戦争は仕掛けられない、というのはないのよ。
軍隊が相手の意図ではなく、能力に備え続けてきたのは、理由のあることでね。
「そんな理不尽で割に合わないこと、するはずがない」なんてのは、役に立たない想定でね。
561 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:44:45 ID:???
政治的な可能性の判断と
軍事的な脅威の区別は分けてやるべきだろ
そりゃ俺だって「中国が攻めて来る！」なんて
カニ男みたいな事は思ってないさ
しかし中国は大軍拡中だし
間違い無く日本の脅威になっているから「中国は脅威」と言っているだけで
564 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:45:55 ID:???
>>547
| |
| |∧ たぶんそうなんですねー
|＿|・*) 相手の侵攻意図を挫くために必要な戦力と、被侵攻時に完勝するための戦力とでは、
|軍|.o 必要な量が変わってくるものなのかも。
|￣|'
""""""""""
569 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:47:19 ID:???
>>564
完勝する必要はないんだ
ただ、侵攻側にリスクが高すぎると思わせるだけで
だが、現状ではその機能を果たせるだけの数がないと、皆は感じているだけなんだよ
574 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:49:00 ID:???
>>558
まさに、「必要なのはわかるが、何故そこまで沢山作るのかわからない」だなぁw
588 ：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI ：2007/10/29(月) 00:52:20 ID:???
蟹様は「高麗連邦(仮)」ができたら、
まずは満州で一暴れするんでないかと言っておられたが…
自分はたまに、むしろ中国と組むんじゃね？と思うことが。
596 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:55:37 ID:???
>>569
| |
| | 中国の目的が「日本を荒らす”だけ”」ではなく、「日本の恒久的領有」なのだとしたら、
| | 今の自衛隊の規模って、本当に致命的に不足しているのでしょうか？
| |∧ 米国が介入してくるまでに、全土の自衛隊の抵抗を排し、港湾と空自の基地を接収して、
|＿|・*) 日本近傍の制海・防空体勢を確立する・・・それが可能だと中国首脳が見積もってしまう水準。
|軍|.o 事後の日本との国際関係も、恒久的な領有も考えないのなら、普通に核を使ってくるような・・・
|￣|'
""""""""""
601 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 00:57:04 ID:???
>>575
| |
| |∧ あー
|＿|・*) 核戦力は必要な気がするです。
|軍|.o 素人考えですがー
|￣|'
""""""""""
606 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:59:11 ID:???
>>596
あ～、エロたん
相手の意図はともかくとして、日本の立場から考えれば
国民に多大なる被害が出た時点で負けじゃない？
街で喧嘩売ってきたチンピラを怪我負いながらボコボコにしたって
こちらには何の得もないでしょ～が
607 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:59:17 ID:???
>>572
確かに、国際政治学や国際法だけで安全保障を学ぶのは知識が偏るしなあ。
608 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 00:59:39 ID:???
というか、日本をむしりとって
海の障害物をけしたぜ！
とやったところでその後北東アジアに入ってくるものが
なくなったりするんじゃ・・・
→そうだ、東南アジアに進撃だ！
611 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:00:37 ID:???
>>596
「冒険心を抑え込めるレベルではない」
で回答になるかな？
もしかしたら、出来てしまうかも、と考えられ、実行されたら負けなのよ
大都市を一個占領して、住民を人質、とかも考えられないシナリオではないんだし
それに、明日いきなりアメリカが日米の安保を解消してくる可能性もゼロじゃない
アメリカ自身が動けない状態にないとも限らない
想定は、色々あるのですよ
613 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 01:01:54 ID:???
>>611
| |
| |∧
|＿|・*) 米国の介入を考慮に入れないのなら、核抜きではどうしようもないのでは・・・
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
615 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:02:28 ID:???
>>596
致命的でないから充分、かどうかは有権者の判断次第でしょ。
北九州なんぞ支那か朝鮮に差し出しても良い、という事であれば、
もうちょっと減ってもいいかもしれません。
九州の中の人の生命と財産が占領下でどうなるか、私には想像もつきませんが…
616 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:02:55 ID:???
>>611
あれだな、事態の想定についてになるといつも思うがレベルEのあれは至言だな。
「最悪の事態を想定しろ、奴は必ずその斜め上をいく」
625 ：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI ：2007/10/29(月) 01:06:32 ID:???
>>615
正直言って、1945年のソ連軍にも負けず劣らずの勢いで
エンジョイ&エキサイティングしそうなんだが。
ああも日本に対する憎悪で盛り上がれる国だからなあ…
626 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 01:08:58 ID:???
| |
| |∧ それは、被侵攻国である日本にとっては、被害が出た時点で負けでありましょう。
|＿|・*) でも戦争とは目的を達成するために行うものであって、相手を負かすこと自体が目的ではないです。
|軍|.o で、中国が日本に「国旗を立てて」侵攻する目的とは何かと考えてしまうのです。
|￣|'
""""""""""
636 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:10:47 ID:???
正直モノがはみ出すくらいあったアメリカは
占領した日本にいろいろ投げ込んでくれて
うちの教授も留学したらはらいっぱいお小遣いで食べられて感動とかいってたし
ぎぶみーちょこれーとなんて最たる例じゃないかと。
その辺りで占領に反感持つ人がいないんじゃないかな。
でも大陸の連中は何かいい物を持ってくるとは思えない・・・・
占領されたら南無。
641 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 01:13:24 ID:???
| |
| |∧ 楽しくて長居してしまいましたが、
|＿|・*) いいかげん寝ないといけないので、
|軍|.o 後ろ髪引かれつつｵﾔｽﾐﾅｻｲです・・・
|￣|'
""""""""""
| |
| |
|＿|彡 ｻｯ
|軍|
|￣|
""""""""""
644 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:14:26 ID:???
>>637
おかげで日本人って占領されることに対して
いまいち実感というものが無いんじゃないかなって思うんだけど・・・
だからのほほんとしていられるんじゃないかな。
私もいまいち実感がわかないし、占領されることを他の人に説明するのも難しいヨ。
648 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:16:00 ID:???
>>644
でもWW1直後の欧州は占領されて終戦迎えた直後に電波全開お花畑になったぞ？
650 ：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI ：2007/10/29(月) 01:17:05 ID:???
>>641
長寿と繁栄を。
>>644
占領軍＝戦災復興事業をしてくれて、余剰食糧までくれる
親切な人達…という印象が、心の奥底のどこかにあるのかもね…
んで、その感情を悪用する人達がいる、と。
654 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:18:46 ID:???
日本は異民族に蹂躙されたことがないからいろいろお花畑なんだというのは村上龍が昔から
言ってたことですがね。「半島を出よ」はそれが書きたかったんだと思われ。
軍事的におかしいところはいっぱりあるけどね。
660 ：エロ要員 ◆DD110ageVM ：2007/10/29(月) 01:21:45 ID:???
| |
| |∧ あ、こんな厨にレスを下さった方々、今日はどうもありがとうございました。
|＿|・*) レスを下さったのに返答できなかったか方々、申し訳ありませんです。
|軍|.o エロ要員は読むのも思考も打鍵も激遅で、全レス返しは無理なのです・・・orz
|￣|'
""""""""""
| |
| |∧
|＿|・*) それでは今度こそ、みなさんお休みなさいです。
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
| |
| |
|＿|彡 ｻｯ
|軍|
|￣|
""""""""""
【良い夢を】
662 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:22:10 ID:???
>>648
やっぱりEUなんかの構想が生まれる下地みたいなのが
彼らの中にあるんじゃないかななんて思ってみる。
だから過酷な占領にはならなかったんじゃないかと。
WW2後は洒落にならない占領というものを仲間が受けて
その相手が目の前にいる、となったら意識も変えられたンじゃないかなと。
やっぱり>>657みたいな話をきいてもどうも非現実的なもので
実感がわいてこない・・・
いつか東欧の人とかに実感をわかせるようなお話を聞けたらいいなと思うけど。
663 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:23:39 ID:???
支那さんのお話を読んでいたらこんな事を思ったり。
冷戦時代の文献を読み釣り、米ソの政策決定者達の思惑や苦悩を
丹念に追う作業は知的で楽しいひとときに感じられるものです。
彼等の徹底したリアリストぶりには、妙な信頼感さえ湧いてきます。
中共さんとそう言う関係になれたらいいな。なれるかな？
なれないかもしれない。まぁちょっとは覚悟をしておこうw
668 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:33:45 ID:???
寝てしまったのか……
勿体ないのでとりあえず、投下しておこう
ここに、おたがいにあまり好意を持ってない二人の人間が、
それぞれピストルを持って部屋の中に閉じこめられているとする。
この場合、その一人があなたであったとして、二人はともにピストルを窓から投げ出せば、
殺し合いの危険を除去することが出来ると言うことは知っている。
しかし、どうしてそうすることができるのかが分からない、
もしあなたが先にピストルを窓の外に投げ出したならば、
相手は何も自分のピストルを捨てなくても自分は安全だから、約束を破ってピストルを投げないかもしれない。
たとえ同時にピストルを捨てる約束をしても、自分は正直になげるが、
相手側は投げる格好だけをしてほんとに投げないかもしれない。
また相手はポケットにもう一つのピストルを隠しているかもしれない。
しかも相手もまた、あなたが同じような裏切りをするかもしれないと疑っていることもありうる。
こうして、二人ともピストルを放り出してしまえばよいことを知りながら、
それを実行することができないで、不安な状況が続くと言うことになる。
高坂正尭著「国際政治」p.49
674 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:39:27 ID:???
>>エロ要員氏
台湾占領とか朝鮮半島占領とかやっている間に
日本を拠点とした米軍の活動を妨害する
ってのはどうでしょうか。
恒久占領でなくてもいくらかの｢時間｣を稼げるでしょう。
あと、占領した港に貨客船で国内難民を
どんどこ送りつけて日本中にぶちまけるとか。
って書いてるうちにエロ要員氏寝ちまったい。(苦笑)
676 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:39:53 ID:???
>>668
囚人のジレンマやね。
ただし、それが通じるのは相手に学習能力があり、かつその「ゲーム」が
複数回行われるのが判ってる場合に限られるんだよなぁ。
学習能力なにそれおいしいの？アンド相手を叩き潰して次のゲームなんか
させる気の無い特定アジア3国には通じないと思う。
680 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:50:25 ID:???
>>668
持ってる筈なのに文庫本の本棚にない！と思ってｸﾞｸﾞったら中公新書だったw
大学時代に近所の古本屋で買ったけど1966年初版なんだな。
「国際政治」198頁のこのくだりなんて上の展開にぴったりかも。
679 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 01:50:25 ID:???
結局仮想敵の能力と自身の財布、最後に蓋然性、これ等との相談で決めるしかないんだよね。
国際政治においては、対立の真の原因を求め、除去しようとしても、
それははてしない議論を生むだけで、肝心の対立を解決することにはならないのである。
それよりは対立の現象を力の闘争として、あえてきわめて皮相的に捉えて、
それに対処していくほうが賢明なのである。
（引用ここまで）
そういえば、マキャベリは政治力学を扱う物理学者みたいなものだと思えばいい、
って書いたの誰だっけ…
694 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 02:57:33 ID:???
エロ師の疑問はもっともなものだろう。
ここの住人はもう通り過ぎてしまったけど、一般の人は思い込んでるんじゃないのかな～。
対立の真の原因を求め、除去さえすれば戦争は起こらない。って思い込み。
まあ、字際はそんなこと無理だから、痺れを切らした方がはじめちゃうのだけれど。
無理なんです。そいうものです。ってあきらめられないんだよね。
ほら、人がいっぱい死ぬし。財産も灰になっちゃうし。これまでの生活が崩壊するし。
それをもっと分りやすく言ってあげないと現状は変わらないような気がする。
みんな現実から背を向けて、保険の担保を切り崩していくんだよ。
それでまた安心するんだ。ああ、こんなに削っても安全なんだから。まだ大丈夫って。
696 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 03:05:17 ID:???
>>691
だからこそ蓋然性と自身の財布も含めて天秤にかける必要があるけど
おうおうにしてとんでもない行動に出る連中もいるわけで
最終更新：2009年12月29日 23:57
