小沢ですが強い政治力が必要だ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1269736239/
73 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:12:16 ID:???
ベーシックインカムで夫婦と子供二人で24万、子供手当てとあわせて292000円か。
働くより儲かるな。
76 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:15:33 ID:???
ベーシックインカムを導入しても仕事を辞めない人がほとんどだけどな
77 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:15:39 ID:???
>>73
？？？
78 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:16:42 ID:???
>>73
BIが子供に出ればな普通に考えれば出ないよ。
社会保障スリム化するのがBIの目的だもの。
あと子供作れればな。
79 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:16:55 ID:???
>>77
労働教の社畜の中の人だから目を合わせたらうつるよ
80 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:17:38 ID:???
>>73
夫婦で働いたらその3～4倍は収入あるだろ？
81 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:17:52 ID:???
つか導入したところで諸物価が上がって相殺されて終わりなんじゃないだろうか。
http://gothicmade.com/
ダイ・グ陛下！ダイ・グ陛下じゃないか！
こんな所で油売ってないでいいかげん本編進めてください！
82 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:18:09 ID:???
現実的に、ベーシックインカムが実現した時に出現するのは、
今よりも貴重になった「お仕事」を争って奪い合う熾烈な競争社会だがw
83 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:18:28 ID:???
ベーシック・インカムで所得税が45%とかになれば、金儲けしたい奴は海外に逃げる。
86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:19:35 ID:???
外国の例おいときますね
２４歳で７人出産の女性と夫はどちらも無職。しかし児童手当年３６０万円他で生活成り立つ
http://newtou.info/entry/1270/
87 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:19:52 ID:???
>>80
ないない。
公務員でもない限り良くて倍だな。
88 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:20:14 ID:???
いやマジで税収どうすんだよ、BIって
90 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:20:59 ID:???
>>83
現状の累進課税とあんまり違いない気もするけどな。
91 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:22:00 ID:???
>>80
3～4倍はさすがにないし
所得税45％ですぜＷ
92 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:22:38 ID:???
>>78
未成年にも支給するよ
趣旨が健康で文化的な最低限度の生活の保障だから
あまりにも巨額になるから保護者のいる未就労の未成年者には
支給額を減らすという考えはあるけど
94 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:23:21 ID:???
>>85
「労働無き富は邪悪である。自由資本主義死すべし」というテーマの
経済小説を書くためにベーシックインカムを腐す練習でもしてるんではないか
97 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:24:20 ID:???
>>91
ああ、そうか
所得税率が上がるんだったな
98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:25:26 ID:???
>>92
健康で文化的な最低限度の生活の保障の額だろ、
最低限度にしては多く成りすぎだろう。
99 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:26:57 ID:???
欧州で破綻しつつある高福祉国家の
出来の悪い焼き直しになりかねないんじゃないかな？
100 名前：マゾモナーの伝道者@変態司教食品部門部長 ◆thWDkHxQLXnA [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:27:26 ID:???
ベーシックインカムねぇ。
そんなものを導入するより、生活保護制度を改善して、セーフティーネットを
充実させた方が合理的と思いますがねぇ。
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. 震
(*´∀｀)＿＿_ Yahoooo!!!!
（つ/ ./
￣￣.ヽ/ /
. ￣￣￣
102 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:29:58 ID:???
>>100
なぜ？
103 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:30:23 ID:???
成功例があるなら検討してもいいけどね
104 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:33:17 ID:???
>>58
我が党で上手くいく制度が作れる訳が無いと。
105 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:33:27 ID:???
有効なセーフティネットは何かって言う議論なんですよ。
少なくても下手に働くと年収が減る今の生活保護はなんとかせんと。
106 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:34:08 ID:???
>>98
お前子供は健康で文化的な最低限度の生活の保障しなくていいと思っているのかｗ
日本の給与支払額の総額が200兆円
発生するBIが8万円ばらまくとなると1億2千万*8万で92兆2千億円
46％の所得税をかければ成立する
おそらく所得税45％といっているのはこの単純な計算から
その場合今まで所得税収でまかなっていた予算はどこから代わりに調達するつもりだ？
107 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:35:27 ID:???
>105
支給するべきでない奴に支給されてるのもなんとかせんとね>生活保護
あいつらから全額引っぺがせば必要な人にもそっと金が回るだろうに・・・
108 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:35:29 ID:???
文化的な最低限度の生活
ネット接続環境は必須か？否か？
109 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:35:45 ID:???
ならばそのBIを徴収してくれるわー！！
110 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:36:15 ID:???
>>106
最低より上でしょって言ってる。
最低限なら文句いう気はないけど。
111 名前：KC57 ◆KC57/nPS5E [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:36:41 ID:???
結局アレじゃん、国民から民主党が金を全て取り上げて、投票してくれる連中に
ばら撒くって寸法なだけじゃん。
113 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:38:50 ID:???
>111
投票しないと酷い目見るぞ、ってモロに言っちゃう政党だしねぇ
114 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:39:07 ID:???
>>104
「自然に還れ」をスローガンに
とりあえず原始共産制なら何とかなるんではないか
制度の成否を判定する人間が居なくなるし
115 名前：マゾモナーの伝道者@変態司教食品部門部長 ◆thWDkHxQLXnA [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:39:30 ID:???
>>100
国家は、国民の税金により運営されている訳です。
国民が働いて得た収入の一部を原資として、国家の資金は賄われている訳です。
国家が、国民を養っているのでは無いと言う事です。
やむ得ない理由で、困窮している人には、手を差し伸べる必要がありますが。
ベーシックインカムを見ると、国民が主権者であり、国民の収入で、国家を運営すると考えが見受けられません。
逆に、国家が国民を養うという発想に見えて仕方ありません。
これは、社会主義、共産主義の発想では無いですか。
これを実行したら、たちまち国家の資金は尽きるでしょうね。
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117 名前：マゾモナーの伝道者@変態司教食品部門部長 ◆thWDkHxQLXnA [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:40:43 ID:???
おっと、レス番を間違えた。
誤)>>100
正)>>102
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118 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:41:49 ID:???
>>110
横からだけど、現実的には、経済に応じて額面の額は変わるし、
大きな制度だと、市場価格への影響が大きいから、
最初の段階では大目に感じるぐらい支給して、B.Iで回るお金が「最低限」になるような経済を
目指して手を加えていく形になるんでないか
119 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:42:08 ID:???
>>111
ＢＩになったら、それで生活する人は
民主を支持し続けるだろうからね
いやはや究極のばら撒きだわな。
あ、イヤハヤ南友 思い出した。
120 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:42:38 ID:???
>>115
眉村卓の作品（題名忘れた）に
「国家を運営するより国民を飼うほうが楽」
みたいなせりふがあったから、我が党も考えも１００年たったら評価されるはず！はず！
123 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:44:03 ID:???
>>120
司政官シリーズ？
126 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:44:45 ID:???
BIと座敷童手当てで生活できるな
127 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:45:09 ID:???
いろいろばらまくのはいいが、
その財源を確保するための経済対策はどうするんだか....って考えてもないのか。
景気がよくなったとかいってるのも外国の景気回復のおさがりだし。
129 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:46:28 ID:???
>>118
そりゃ無理だろ
朝与えた餌より減るとなったらその政権吹っ飛ぶよ
やるわけないだろ
130 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:46:49 ID:???
パンとサーカスかあ・・・。
パンはBIでサーカスは代用と主席のデスマッチだな（ｗ
131 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:49:04 ID:???
>>130
ローマは市民にしかパンとサーカスを提供していないけど
我が党ならは日本に在住する人すべてにとかの妄想をもっていそう。
132 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:49:14 ID:???
やむ得ない困窮かどうか判断出来るのか、
出来るとしてもコスト的にあうのか、
そもそもやむ得ない困窮だとしても稼いだ額によって、
収入の上下関係うらいは維持されるべきだろうって
話で出てきたのがBI
133 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:49:52 ID:???
>>127
経済対策？
我が党にそれを期待する方が間違っていますよw
ぶっちゃけ我が党に出来るのは「バラマキ」しかないですよ。
ま、バラマキは無能な政権がやることってのが相場ですけどねw
134 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:51:15 ID:???
>>129
それは消費税の増税が出来ないこととパラレルだと思うけど
消費税増税が必要だ、というのと、B.Iが有用だ、というのは同じ次元で「できない」
理由は同じ、怒れる有権者のお灸でその政権吹き飛んじゃう
つまり、その議論はB.I の是非とは本質的に別次元だと思う
137 名前：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:52:00 ID:???
>>133
それだと定額給付金やった
前政権もにたような気が･･･
わが党はそれよりも救いがないですけど････
138 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:52:24 ID:???
>>126
座敷童手当は当然B.Iが有れば出ないだろjk
141 名前：名無しモスボーラー ◆MothB.a5TA [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:54:55 ID:???
>>137
前政権はちゃんと効果を試算して財源も確保して実行したぉ
翻ってわが党は……
┌┴┐┌┴┐┌┴┐ -┼- ￣Ｔフ￣Ｔフ ＿＿ / /
_ノ _ノ _ノ ヽ／| ﾉ ﾉ 。。
/＼＿＿_／ヽ
／ﾉヽ ヽ、
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| ﾝ（○）,ﾝ <､（○）<::| |｀ヽ､
| ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l |::::ヽl
. ヽ ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi ｒ ;/ .|:::::ｉ |
／ヽ !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! /ヽ |:::::ｌ |
/ |^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
/ | .| | .| ,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
142 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:55:08 ID:???
>>137
前政権のはリーマンショックに対する措置で１回きりだったのですよ
143 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:55:39 ID:???
>>137
ここは自民を全肯定する場ではない
まあ、バラマキの先に見えているものがきちんとしてると
撒き方が変わってくるし効果も変わってくるから>>133は暴論だけどねｗ
144 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:56:23 ID:???
>>137-139
どのみち日本人の社会は歴史を引き摺ってしまってるから、
（教科書に載るようなビッグ・イベントではなくて国民性の部分で）
どんなに頑張っても、どんな政党でも、どんな制度でも無駄、という考えが
147 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:58:22 ID:???
>>143
>ここは自民を全肯定する場ではない
えっ
149 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 15:59:11 ID:???
民主党のファンスレだよ此処
150 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:00:16 ID:???
>>147
仮に「バラマキは無能がやること」という命題が真だったとしたら自民は無能でおｋ
「自民は無能じゃないからその命題は偽」という論が展開されるべき場じゃないって意味だよ
151 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:00:16 ID:???
>>137
そのとおりです。
前政権はリーマンショックへの対応で精力（能力）を使い果たしてしまったので、
アレ（定額給付金と言うバラマキ）に飛びつくしかなかったんですよ。
我が党のバラマキはそれ以下ですけどねw
だって、票取り用の餌であることがバレバレですからw
ま、国民が賢くなったかどうか見極められる時でもあるんですけどね。
152 名前：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:01:08 ID:???
>>141>>142
ばら撒きはばら撒きでちゃんと意味があるんですか
・・・子供手当てと今回のＢＩには何の意味と効果があるのか････
きっと私には及びもつかない何かがあるんでしょうが
153 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:01:14 ID:???
>>147
懐疑的な意見は、別に少なくありませんでしたが。
それに対する反論も「財源あり、１回こっきり」「貯蓄に回るほどの額じゃない」
「公明党が言い出していた定額減税よりは低所得者層にもお金が回る」と、様々。
我が党も、子ども手当に懐疑的な意見に対して、せめて↑レベルの反論をすればいいのに。
155 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:04:28 ID:???
>>153
ええ、ちゃんと反論しているじゃないですか。
「子供手当ては経済対策じゃない」って・・・
156 名前：名無しモスボーラー ◆MothB.a5TA [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:05:04 ID:???
>>155
問題は「じゃあ何なんだ」と言うことで…w
157 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:05:14 ID:???
>>152
結局、お金を使ってもらわないと景気が回復しませんから。
とはいえ、景気を回復させる目的である以上、恒久的に払ってどうするんだという……
一番良いのは、期限を区切った商品券をばらまくことですけどね。
158 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:05:15 ID:???
ニュー速のＢＩスレには、働くこと自体が
優秀な選ばれた者だけのもの
とか言い出すのが出てきたな。
その内、月8万以上の所得は選ばらえた人だけが許されるとか
一種の選民思想社会が理想的とか言い出しそうだ。
159 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:05:30 ID:???
>>152
B.Iの経済的有効性はちょっと難しい
他の制度との兼ね合いもあるし
働かざるものは死ね、氏ねじゃなくて死ね。
という日本人の労働観では理解できない制度だし
アフリカの土人が民主主義も公衆衛生も理解できないのと一緒と言えば一緒
161 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:06:48 ID:???
>>158
いや、B.I導入するとそういう社会になる可能性は高いから……
162 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2010/03/28(日) 16:07:31 ID:BUnPeH00
>>153
そんなこと言われても、我が党は
「ばらまくのが仕事だ！」と言って政権強奪を果たしたのですから、
ばらまくのに、一々理屈なんて付けられる訳無いじゃないですか。
ただ、ばらまく方法と財源を何にも考えてなかっただけで。
163 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:08:19 ID:???
>>159
労働が美徳とされる日本では理解されないでしょうね
労働は悪とか下賎が行うものととする社会なら話しは別ですが。
164 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:08:37 ID:???
>>160
寒いですね。
昼寝してた親父が「布団に入っていても暖まらない」と嘆いてましたよ。
雪でも降るんですかね？
165 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:08:55 ID:???
あれ、わが党って子供手当ての経済効果をうたっていなかったっけ？
子ども手当は１０年度は半額の１万３０００円が支給される予定。菅直人副総理兼財務相は
同手当（給付総額２兆２５５４億円）の経済効果について「現行の児童手当からの上乗せ分
１・３兆円のうち７割程度が消費に回り、１０年度の国内総生産（ＧＤＰ）を１兆円程度、
成長率で０・２％押し上げる」と説明した。
みんなの党代表の渡辺喜美代表の質問に答えた。
166 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:09:03 ID:???
>>161
その次元に人類が到達するには、永久機関と元素転換炉と、超光速移動技術に支えられた汎銀河規模の勢力図が必要だと思うが。
167 名前：白衣の技師 ◆UezPTKVtTU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:09:51 ID:???
>>157
その分のお金は後で国が店側に払うと言うことで？
>>159
うまく理解できないですが、
生活保護に似たようなもの？
ちょっと会社に行きます
明日の仕事の準備しとかないとです
169 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:10:32 ID:???
>>163
いや、労働が美徳である社会ならB.Iは上手に機能するよ
美徳である労働に向かって成員が手を尽くすはずだから
労働が美徳でなくて生存するための言い訳や
対価を得るための手段になってる社会では機能しない
170 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:10:46 ID:???
>>156
控除から手当てへと、家計簿つけていないような家庭でも分かりやすくなれば
なんだかばら色の未来が待っているらしいですよ。
173 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:12:26 ID:???
>>170
そのバラの色は血で染まった色ではないのか？
何だかそんな未来になりそうでイヤンw
175 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:12:31 ID:???
>>167
それじゃぁ、序数効果が期待できないンで、最終的には国が払うしかないでしょう。
が、わが党のように序数効果自体を否定している政党の場合どうなるのかは知りませン。
176 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:12:34 ID:???
>>166
星新一だかの小説であったよね
基本的に労働はロボットで船長とか重要な意思決定のポジションは
無給の志願制で得られるのは名誉だけ。
ただその傍らで、村を造って労働社会を維持している人たちもいるが
主人公はその人たちの行動を理解できないでいるの。
177 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:12:56 ID:???
>>153
懐疑的な意見は全て押し潰されるけどな
179 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:14:50 ID:???
>>169
いや、最低限の所得が保証されれば
〝労働は美徳〟なんてお題目は飛ぶから
181 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:17:50 ID:???
>>176
労働者自体を特権階級化したＳＦもいくつか見たことがあるけどね。
労働者と、非労働者の間で生活にたいした格差があるわけではないという。
自覚ないまま奴隷化された非労働者の図は実にＳＦ的な皮肉にあふれていたな。
182 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:18:00 ID:???
労働は君を自由にする
でOk
183 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:18:58 ID:???
>>157
法案成立前の一般人との意見交換会かなにかでのアンケートで使用方法の回答は「将来への貯蓄」が58%だったとか。
184 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:19:48 ID:???
>>181
非労働者が奴隷なの？
185 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:20:14 ID:???
>>167
競争力を高めるために、競争に参加できる人を限界まで増やそうぜ
資源の再分配のためにかける労力は無駄だし、
競争以外のことを気にしなくてすむように最低限の生活は保障しようず
どんなに働いても、買う人が居ないんじゃ労働生産性は落ちるだけじゃん？
馬鹿な国が産業に口出すなや、何が重要かは俺たちで決めるから、
国は金を払う奴の頭数と金を用意することだけ考えてろよ
というのが大雑把に言うとスタート
>>179
より良い異性はより良い暮らしを望む
より良い友人はより良い教育を望む
より良い仲間はより良い仕事を望む
より良い戦友はより良い戦場を望む
つまり、お題目が吹き飛ぶような人間の中では労働は美徳ではない、と言うことなんだ
187 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:21:20 ID:???
現在の所得税税収が14兆
ベーシックインカムを実行するための92兆円
現在の税収を残しかつベーシックインカムを実行するには106兆円
給与総額200兆円から考えれば必要な所得税額53％
日本の平均所得額負担額は6％（23万6千円）だから7.5倍
236000*7.5だから所得税は177万円が所得税に
8万*12だからベーシックインカムは年96万
平均所得の395万7千から所得税177万を引き、ベーシックインカム96万を足すと
314万7千になり81万円の減収になる。
かなり単純な計算にしたけど、これ許容するかねえ…
188 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:22:51 ID:???
>>187
強行採決で法案通せばいいじゃない。
189 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:22:55 ID:???
労働を国民の義務にする法律が出来たりしてｗ
190 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:23:09 ID:???
>>184
全てのライフラインと宗主権を握られた存在が、奴隷ではないと？
191 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:23:40 ID:???
>>184
その手のお話しでは最低限度の所得と引き換えに
あらゆる意向決定から外されるのさ
働かざるものは公民権の一部停止とかで。
権力に貪欲な政治家が権勢維持の為に
どっかから引っ張り出してきたとか言い出しても
不思議じゃないと思うわＢＩ。
192 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:25:56 ID:???
>>190
なるほど生産能力やそれを行使する権限は全て労働者側にあると
193 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:27:41 ID:???
Q：日本国民の三大義務とはなんですか。
A：納税の義務、勤労の義務、教育の義務
194 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:28:00 ID:???
>>189
国民の三大義務って何だっけ？
195 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:28:02 ID:???
>>185
皆がそう思うから美徳なんであって
そう思う必要がなければそうでなくなるだけ。
性善説も結構だが、ベーシックインカムで
日本の労働は美徳という考えは吹っ飛ぶと思うよ
労働しなければ生きていけない貧しい時代の発想なんて必要ないもの。
196 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:28:44 ID:???
？
>>191
普通選挙制度をやめて納税額に応じた制限選挙制度への移行ですか
あれ？日本ではより良い制度として機能する気ががが
眼からポッポ
198 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:29:06 ID:???
>>193
罰則がつくって意味
199 名前：だよもそ聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:29:23 ID:???
ベーシクインカムって何ぞ？
203 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:31:18 ID:???
じゃあ理想的なセーフティネットを考えようぜ。
セーフティネット自体が駄目って話では、無いんでしょ。
205 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:31:37 ID:???
>>196
制限選挙ぐらいじゃすまないんじゃね？
財布の中身や思想まで制限されるとか
206 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:31:55 ID:???
>>199
我が党からの金銭の提供。
ただし、政府が撒くので買収ではない。
207 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:32:08 ID:???
我が党は根本的なところで、意識的に間違えてる。
必要なのはBIじゃなくて、年金を払った人が間違いなく支払いを受けられるシステムだろう。
BIなんて、働いてる人間が賛成しないから無理。
208 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:32:41 ID:???
>>192
消費する以外の全てに関与してませんから。
生死与奪の権限を完全に握られているのに、それに気がつかないし、疑問にも感じない。
貧富の差も衣食住も娯楽も全てをコントロールされているから、不満も感じていない。
奴隷というよりはペットに近いだろうね。
211 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:34:57 ID:???
>>203
セーフティネットに引っかかっている人間の公民権の制限
はっきりいって救貧法なんて人間の尊厳を傷つけるものなので労働を与えよ！
それが例え飲んだくれを水兵にするようなものであっても乞食を作るよりかはマシ
213 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:35:13 ID:???
年金不払い問題のときに「将来もらえそうにもないから払わない」ってやつに対して
「年金は相互扶助だから貰える貰えないにかかわらず払え」とか言ってたのどこいったんだろ・・・
215 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:35:52 ID:???
>>203
生活保護の不味いとこ直すだけで十分じゃね？
218 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:36:48 ID:???
ベーシックインカムってのは健康で文化的な最低限度の生活の保障なんだけど
その場合、日本だと自治体によって変化するから面倒だから月14万としとこうか。
だから月8万じゃ成立しないんだよね。
結局は何らかの補助が必要になるんで生活保護やら何やらが必要なくなる
って言っているけど、その主張に整合性がまったくない。
仮に14万を国民に支給するとなったら、現在の所得を税率100％にでもしなけりゃ
成立しないわけで、なにその働いても給料がないスタートレックの世界ｗ
いくらなんでも資本主義の日本じゃ無理でしょ。
222 名前：だよもそ聖人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:38:18 ID:???
用は共産主義だよもんか？
労働のほうは義務化で解決ｒｙ
224 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:40:02 ID:???
>>195
そう、B.Iが上手く回る社会では労働が美徳になる。
美徳だと個人が思う必然性は、生存するためとは限らないからね。
日本社会で労働が美徳、というのが生存のための建前なのか社会の真実なのか
導入すれば本当のところが分かる
本当に美徳なら、高いパフォーマンスが出るし、そうでないならパフォーマンスは出ない。
逆に、B.Iそのものが労働をその意味で美徳にしていく作用はあると思う。
で、俺は少なくとも現在では、
日本人の労働が美徳だとか勤勉さだとかは、完全に建前だと思ってるんで、
>働かざるものは死ね、氏ねじゃなくて死ね。
>という日本人の労働観では理解できない制度だし
と言っている。
225 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:40:10 ID:???
>>218
いや、健康で文化的な最低限度の保証は現状でも保証されてる、
原理的には余分な金は必要ないよ。
229 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:41:19 ID:???
>>222
欧米の左巻きに煽られたサヨが騒いでいるのを
我が党が集票効果があるとおもって取り上げただけ。
230 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:41:22 ID:???
>>215
生活保護に支給額を減らして、現金での支給を止めれば良いだけだよ。
234 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:41:54 ID:???
>>222
いやBIだと収入が増すことで労働意欲は維持されるという理論だよ。
超資本主義
237 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:42:35 ID:???
>>210
一応、人権という意識はある。
人権というものを前面に押し出して、民衆の牙を抜いた世界だから。
疑問を感じるきっかけになるようなことはしてないと思うぞ？
まぁ、人体改造ぐらいなら、普通に許容しそうなぐらい、いろんな技術が進んでいる感じだったが。
238 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:42:36 ID:???
最低限文化的な営み…
さて、最低限のラインとはどのあたりだろうか？
ウリは深夜アニメは夜１時までと思うんだが
239 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:43:01 ID:???
ＢＩは理論上はうまくいくって言ってるけど社会主義や共産主義も理論上はうまくいくはずだったんだよな
243 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:44:03 ID:???
ベーシックインカム実現すりゃ俺は確実に努力も何もしなくなるだろうな
根が怠け者だから
働かなくてもダラダラ過ごせるのは魅力的だが
一方で何もできない人間になる恐怖もある
247 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:46:06 ID:???
>>231
衣食住が完全保障で病気になれば医者にもかかれて趣味に勤しむ事だって出来ますから、
十分に健康で文化的無い生活はおくれているでしょう。
自分は御免だけど。
250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:46:25 ID:???
>>94
>労働無き富は邪悪である
そういや前に鳩、こんなこと囀ってなかったかな?
251 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:46:26 ID:???
バーナーたんの上半身は頭髪の最後の１本が抜けたあの日に…
252 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:47:11 ID:???
>>243
それが当たり前になってしまえば恐怖すら感じなくなるよ。
253 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:47:18 ID:???
>>239
アフリカでも中東でも中国でも理論上は資本主義も民主主義もうまくいくはずなんだが
国民性って難しい
255 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:47:25 ID:???
ベーシックインカム通して選挙乗り切った後に、「消費税率アップね」とかやりそうな我が党。
258 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:48:22 ID:???
>>247
どこの共産主義社会だその地上の楽園はw
263 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:50:26 ID:???
仮に消費税率がBIのために上がった場合、BIでバラ撒かれた分って
ほとんど相殺されるんじゃねえかと思うんだが。
264 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:51:13 ID:???
>>249
iTunesやってるApple禿が一番分かっててマシだろうってのが何とも。
検証で携帯の開発がもっと地獄になりそうだな。
265 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:51:30 ID:???
>>263
ＢＩのいいとこは考えて、悪いトコは考えない。
ソレが我が党。
266 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:51:50 ID:???
>>263
プラマイゼロなら御の字だ。
相当でかいマイナスになる気がする
269 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:52:21 ID:???
>>252
友情や愛情はすぐに破綻するが恐怖は長続きする
>>254
ああ我が党が言ってるのは８万なのか
現状の給料レベルがそのまま転がり込んでくると勘違いしてました
271 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:52:35 ID:???
消費税で賄うと、累進課税と生活保障をシンプルに一緒に
やっちょうよ、つうBIのメリットの一つが無くなるんだが・・・
274 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:53:51 ID:???
>271
そんなデメリットに我が党が頓着するとでも？
275 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:54:18 ID:???
>>247
その代わり食事のメニューも一日の活動予定も全て健康的で文化的な形に決められているのですね。
もちろん墓に入る時期も全て国が決めます。
277 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:54:29 ID:???
インフレとかデフレも考慮されてんの？
てか、8万ってどんな計算からはじき出されてきたんだよ。
279 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:55:02 ID:???
>>269
B.Iが始まれば、ほとんどの人は現状の給料レベルを維持できないんではないか、と思う
増税じゃなくて、リストラと賃金の低下が主要因で
280 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:55:36 ID:???
>>274
デメリットの存在を検知できるようなら、我が党ではない。
284 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:56:34 ID:???
>>277
年１００万を１２で割って端数を切り捨てた
以上の意味は無いかと想像すｒ。
287 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:57:13 ID:???
BIで公務員削減になる分が浮くことは浮くが
そんなに簡単に首切れるもんだっけ公務員て
290 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:58:14 ID:???
>>224
> 日本社会で労働が美徳、というのが生存のための建前なのか社会の真実なのか
> 導入すれば本当のところが分かる
答えなんかもうでてるじゃん
291 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:58:29 ID:???
さすがに地方公務員減らしはないだろうが・・・
292 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 16:59:21 ID:???
>>287
むしろ日本国民総公務員化が進むのではないだろうか？
295 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:00:38 ID:???
>>292
金払ってやって労働しないのは公務員って呼べないんじゃ？
299 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:01:47 ID:???
そういや、日本って人口当たりの公務員の数がすげえ少ないんだっけか
301 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:02:02 ID:???
日本国民総労働貴族化
302 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:02:29 ID:???
現在月々10万程度で生活してるフリーターの場合、収入に加えてBIで8万貰えたとしても
消費税率がアップした場合カツカツどころじゃなくなるだろうなあ。
308 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:03:49 ID:???
>>290
答えが制度の影響も受けるから、何とも言えないよぅ、と当たり障りのない偽善者的回答w
311 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:06:39 ID:???
文盲気味の人が居るな
マジで>>94なのかしらw
312 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:07:19 ID:???
>>310
今、社会の中枢部にいる年代がガチで洗脳済みですから。
314 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:09:03 ID:???
>>306
仕事がないなんてことはない
仕事を選んでるんだろ
我が党の党員になるというのはどうだろうか
315 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:10:01 ID:???
党員になれば仕事あるかなぁ。
無いような気がするが。
318 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:11:23 ID:???
党員になれば真の心に目覚め、給金などというものがなくても働ける体になります
319 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:11:34 ID:???
>>315
主席が国民に何をすべきか、ではなく
国民が主席に何をすべきか、を考えましょう。
我が党党員として仕事を得るためには、大切なことです。
322 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:12:57 ID:???
>>308
>>224が言っているのはその通りだと思うけどなあ
もっとも、ソ連型社会主義国家の失敗で答えは出ていると思うけどな。
日本がもっとも成功した社会主義国とか言われたのは
建前でも〝労働は美徳〟という考えがある程度浸透し
目に見える所得格差が大きくなかったというのもあるからで
ベーシックインカムはその建前を維持する気力を壊してしまうと思う。
323 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:13:04 ID:???
>>314
企：「未経験歓迎します！！」
バ：業界の経験はありませんが、ヤングさあふるる・・・
企：「貴殿の履歴書を拝見したしまたいが、今回弊社における採用は見送り・・・」
党職員なら。
328 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:15:13 ID:???
そもそもベーシックインカムだかって、発案者自体が完全な思考実験つってるやつだろ？
冗談じゃないべさ
329 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:16:25 ID:???
>>328
だが、発案者が我が党首に吹き込んでるから、実施したい気マンマンなんじゃね？
331 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:16:50 ID:???
発案者って誰なん？
334 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:17:31 ID:???
むしろ思考実験を経ないで実現に向かった制度があるんだろうか
335 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:17:46 ID:???
>>328
共産主義みたいなもんか（お
実際に試してみたら、色々起こりますた。
336 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:17:53 ID:???
>>322
気力を維持できるのは生産効率を重視しない職人的なものとか
権力欲と名誉欲を満足できるようなもの。
あるいは、そうとうな所得が見込まれるものだけだろう。
>>323
ＢＩになったら労働紹介も主席の権限で行われるわけですな。
342 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2010/03/28(日) 17:21:45 ID:BUnPeH00
それにしても、B.I.の議論で、「行政手続の劇的な簡素化、合理化」のメリットが語られないのは、いかがなものか。
これがあるからこそ、B.I.は、本来ばらまき系の政策とは相入れない新自由主義者達からも、一定の理解者が出て来ている、
という稀有な政策になっているのに…
344 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:22:36 ID:???
>>342
実際、どのくらい人員省けるのよ？
348 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:23:59 ID:???
つかビジネスって貧乏人あいてじゃあんまり儲かんないからＢＩ導入したらみんな不幸になるような・・・
あ、馬鹿な貧乏人騙すのが一番儲かるとか言っちゃだめよ！
351 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:24:43 ID:???
>>334
その間に、検証や現実の実験が入るわけですが。
思考実験だけなら、思いつき・妄想と大差ありません。
353 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:25:00 ID:???
>>342
効果が数値的にあきらかでなく弊害の方が大きいと感じる人が多いから。
例えば生活保護の手続きが簡素化・合理化されても
ＢＩを維持するための機構にどれだけ労力がかかるかが提示されていない。
356 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:25:55 ID:???
>>349
うむ 生活のために燃料は十分に供給してもらいたい
357 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:26:03 ID:???
資源や人材の無駄がなくなるメリットがあるからヤーパンの共産主義化を検討しませんか？
363 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2010/03/28(日) 17:28:20 ID:ewB8knZN
>>357
スターリン方式お勧め
366 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:29:17 ID:???
>>350
ストといえば明日小田急バスがストやるって言ってたけど色々と大丈夫なんやろか
369 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:29:44 ID:???
>>357
共産化はだめだろ、結局収入の差がなとないと人は動かないよ。
374 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:30:55 ID:???
>>351
ごめん、言ってる意味が分からない。
社会制度に関して、思考実験して検証や現実の実験を入れるのと、
思考実験してそれで制度を導入するのとどう違うか分からない
「壮大な社会実験です」って言えばおｋ、ってこと？
377 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:34:14 ID:???
>>369
ＢＩを支持している人たちは、所得格差にたいする
正当な評価にも繋がると思っているみたいだけど
労働に対する評価方法が確立していない以上は
思いつきでしかないと思うんだよね。
日本の会社の成果主義がなんで失敗したかを
まず検証しないと無理だと思うわ。
378 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:34:41 ID:???
自由主義者の語るB.I.と、社会主義者の語るB.I.と、お花畑の語るB.I.はそれぞれ別の社会だからなあ
379 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:35:14 ID:???
BIと同時に強制労働収容所も必要だろ
382 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:36:18 ID:???
>>377
労働に対する正当な評価は市場が決める。
労働の評価方法を確立してどうにかしよう、
という社会主義的発想はもともとの（自由主義的な）B.I.には無かったと思うけど
384 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:36:52 ID:???
>>377
評価方法もその辺は何も変わらんだろう。
国が労働を評価する類の制度じゃないよBI
402 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:47:35 ID:???
>>374
「思考実験」だけでは意味ないよと釘刺しただけ。
というか、そもそも「思考実験を経ないで云々」なんて、常識的にあえて言うことじゃないから、
おかしい人なのかな?と。
403 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 17:49:55 ID:???
>>402
うん、だからその釘刺しに具体的な意味が何かあるの？
糠に釘刺すことになってるんじゃないの？と。
428 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 18:04:07 ID:???
>>403
NON! したかったから差しただけだ。
434 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 18:06:35 ID:???
>>428
ヤバイw ちょっとカッコイイとか思っちまったじゃねえか！
512 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 18:47:38 ID:???
遅レスだが
>>382
日本の成果主義が単なる首切り減給のために行われ
利益が出ても内部保留優先で労働者への分配の配慮がなかった以上
自由主義的なＢＩにも疑問が生じるのは当然だろう。
納豆食いたくなってきたなあ
663 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/28(日) 19:48:57 ID:???
>>512
B.Iの運用には正当な労働評価をどこかで確立する必要がある、
という自由主義的なB.I.に対しては間違った前提を含んだ>>377に対するレスですのでー
そうでなくて夢みたいなみんなが働かないでお金持ちになれるB.I.の社会を喧伝してる人は知りませんが。
最終更新：2010年03月28日 19:55
