民主党ですが超時空宰相に煽られてます！
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208375672/
348 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:17:35 ID:???
>>336
エンタテイナーじゃない、ポエマー
作家としてはポエトですらない
375 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:23:00 ID:???
>>348
あー、それだ。
客やパトロンの要求を満たすものじゃなくて、いつまで経っても自分の作りたいモノしか作ってない、というか。
そのまま赤字を抱いて溺死しろ、とな
397 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:26:34 ID:???
>>375
某所よりちょっと引用してみる。よく当てはまってると思うが、それは人それぞれ。
（前略）社会的地位や名声を求めて詩人になる者はいない。詩人が目指す目標
は、２つのうちどちらかだ。良い詩を書くことか、好きな詩を書くことか。
前者を目標とする詩人は「ポエト」、後者を目標とする詩人は「ポエマー」と
呼ばれる（らしい）。
我が配偶者の言うところでは、日本のアマチュア詩人の大半がポエマーなのだ
そうだ。
ポエマーが最初にやることは、自分の詩を受け入れてくれるグループを探すこ
とだ。そういうグループが見つかると、そこの同人誌に自分が書きたい詩、自分
が好きな詩を投稿することで概ね満足してしまう。
ポエマーは、詩作の技量に磨きをかけようとしない。優れた詩とそうでない詩
を見分ける技術や、詩を評価するための理論、詩の歴史といった話題には興味を
示さない。他の詩作グループの動向や、詩の世界で今どんな運動が起こっている
かといったことにも興味を持たない。なによりも彼らは、自分の詩を批判される
ことを嫌う。
当然だ。彼らは既に目標を達成しており、そこから動きたくないのだから。
そういうわけで、日本の詩界は「タコツボ化」現象に陥っている。すなわち、
次世代を担うアマチュア詩人たちの大半がポエマーと化して、居心地のよいタコ
ツボにもぐり込んでいる。タコツボの中は心地よい。激しい海流のことも、恐ろ
しい捕食者のことも忘れていられる。こうして彼らは、上を見ることなく、研鑽
を積むことなく、理論を学ぶことなく、他のツボのことを気にかけることなく、
ただただ居心地の良さだけを求めてタコツボの奥へ奥へともぐり込み、仲間うち
でちやほやし合っているのだ。
407 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:28:05 ID:???
>>397
これが正の方向に働きだすとすごい事になる件
414 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:28:51 ID:???
>>397
あたしゃポエト思考なのかねえ
416 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:29:06 ID:???
>>407
正の方向に動かすのは大変ですよ。
マンセーが欲しくて直近の小細工に熱中したり、
技術的に劣ったと無意識に自覚した人が巧い人を叩きのめして書けなくしたり
418 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:29:14 ID:???
>>399
別に個人の領域だから、同人活動そのものにはナニも言えないが、
食生活等々、健康管理にまで影響を及ぼすとなると、
流石にいかなオシリーナとは言えそれはどうよ、とは思ったなあ。
420 名前：中国地方 ◆O.UHGT633E [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:29:30 ID:???
>>375
商業では無い、懐の広いロアナプラですから。同人は・・
好き好きでいいと思います・・
>>392
コンビニ販売のアメリカンドッグについてくる、ケチャップとマスタードなら、あるいは・・
423 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:30:10 ID:???
>>397
日本の詩関係はお約束事が少ないので誰でも参加できる間口の広さが売りな訳ですからねぇ。
あっちの韻を踏むやら時代を読む感じで書いても歴史に残るのはごくわずかで後は捨てられますが、
日本の場合は好事家が集めていて、それが考古学的資料として時代の風俗資料として珍重されたりしますからねぇ。
なんともですわ。
434 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:32:03 ID:???
>>397
メアリー・スーとも違うので砂。
437 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:32:14 ID:???
>>423
誰でも参加できることと、自分の技量を磨くことはトレードオフの関係じゃないはずですが
438 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:32:28 ID:???
>>397
| |
| |∧
|＿|・*) この人は「ポエマー」が嫌いなんですねー・・・
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
439 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:32:31 ID:???
別にブーやんが因果嫌いでもいいと思うんだが。
他人のレスにアンカー付けて悪くいうやり方はちょっと。
443 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:33:42 ID:???
>>437
技量を磨くってのもなぁ。
芸術関係ってその人が死んでからの方が価値があがったりする訳でして、技量とか関係無い所で評価が廻っているようなｗ
446 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:34:11 ID:???
>>397
同人で活躍してた漫画家がデビューしたが、暫くしたら同人に戻って行った（知ってる子
取巻きに聞くと「掲載紙に絵が被る人が居た為」と名前を聞いたが前々被ってなかった件
「編集部員に色々言われるのが嫌で逃げ出した」こっちは編集部業界ルートの情報で納得ｗ
447 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:34:34 ID:???
>>437
大衆化と教養主義は相反するものですよ。
448 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:34:37 ID:???
同じ同人作家でも、向いている方向性が因果と俺とで180度違う上に
お互い 絶 対 に 相容れないスタンス同士だっていうのは間違いないと思う。
それと俺が因果を女装させて凌辱すんのは別の話だけど
449 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:34:45 ID:???
>>438
この人だって、こういう文章が支持されるような「タコツボ」の中で生きてるんでしょうにねぇ。
450 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:34:51 ID:???
>>438>>443
たとえば、良い漫画描きって、石ﾉ森章太郎みたいに自分で実験して
失敗して、テーマから表現一つ、線一本にいたるまで、良い表現を選ぼうとするでしょう。
ポエマーとして批判されるのは、そうじゃない傾向のものじゃないか、と。
454 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:35:15 ID:???
>>450はウリ。コテが消えてしまった。
463 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:36:26 ID:???
ていうかプメ氏がどんな同人書いてるのか知らんわけだが。
469 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:37:11 ID:???
>>439
そうは言うがな、大佐。
因果評のレスにアンカーつけたらああなったわけで、大元は因果への直アンカーなんだぜ？
結果的にやり方が拙かったことは認めますが
470 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:37:15 ID:???
>>450
良い漫画描きってのは個人の立ち位置によって変わるので何とも………
本人がまったく考えていない所を勝手に評価されてしまうのが芸術の世界じゃないかなーと…
473 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:38:18 ID:???
>>468
それならまだ救い様がありますよ。
好きな絵というものは、内発的に発生するとは限らない、ということで。
>>470
そういう意味では迂闊な表現で失礼しました。
ポエトな漫画家は、としたほうが良かったですね。
477 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:39:31 ID:???
>448
ならばgdgdと文句をつけるより
とっとと壁でも行って有名になりなさい。
人気・利益シカトの因果が壁でお前さんは
そうじゃないのはどうなのかと。
負け犬の遠吠えにしか聞こえないぞ。
478 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:39:43 ID:???
>>463
サークル規模とか売上で比較すりゃ、うちは因果堂の足元にも及ばない弱小個人サークルですだよ。
一冊にもっと手間かけられるようにしないとなぁ…
479 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:39:49 ID:???
>>450
そういう感じですね
夏目漱石の「こころ」じゃないですが、極端な言い方すると向上心の無いやつは馬鹿なんです
悪い意味で訓練された受け手の感想でありますが
484 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:40:52 ID:???
| |
| |∧ 「詩」とは常にストイックな向上心を持って臨むべきものなのでしょうか・・・？
|＿|・*) エロ要員には、「ポエマー」的な趣味の在りようも、また一つの道かと思え・・・
|軍|.o 蛸壺に篭って仲間内で幸せなら、それはそれで、あえて外から刺激する必要は・・・
|￣|'
""""""""""
485 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:40:53 ID:???
>>477
ぶー兄の擁護じゃないですが、
ここにはポエト自認の人と、職業文芸屋と、ウリのようなポエマーと、メアリースーがいる、ということでひとつ。
489 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:42:03 ID:???
>>473 >>479
それってパトロンありきの芸術ですわなぁ。
パトロンもおらず、日々の糧を稼がないといけない大衆作家にそれを求めるのは酷じゃね？
と思うのですけどね。
494 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:43:30 ID:???
>>484
それがポエマー論理でポエトを叩いたり、ポエトの輩出を妨げると、
ポエマーの内輪の価値観しか通用しないものになります。
それでいいんですが、ポエマーには居心地が良くて、
ポエトが必要以上に苦難を抱え込むと言うのはどうかと思いますね。
>>489
ええ、
でもここでは、内発的に詩を書くタイプのパーソナリティを持つ人を詩人、としていると思っています。
職業的作詞家ではなく、です。
詩人の魂を持つと自称する人の中にも、
ポエトとポエマーがいる、という批判だろう、と
497 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:43:38 ID:???
>>468
純文学なんか「賞なんか獲りやがって、あいつは堕落した！」的な
499 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:43:46 ID:???
>>484
否定する気はありませんよ、それはそれで一つの考えなわけで。
ただ、そのポエマー思考を周囲にも広めようとか押し付けようとかし始めたら…ね？
因果への感情が逆恨みに近いというのは重々自覚しておりますよ、ええ。
501 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:44:13 ID:???
>>450
| |
| |∧ 仲間内でちやほや褒め合って、集団内では丸く収まっていて、
|＿|・*) それは何ら文学的・社会的・商業的な意味を持たないとしても、
|軍|.o 本人が楽しければ、趣味というものは、それで良いのでは・・・
|￣|'
""""""""""
503 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:45:06 ID:???
>>499
ならば尻を出せばいいのさ
>>501
価値を共有しない他者への影響力を行使しない、なら同意です。
しかし実際にはちがいますから。
508 名前：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:46:04 ID:???
>>497
ハードカバーじゃないと作家として認めないとかありますねぇ。
ペーパバックで良いじゃんと思うのはやっぱ受け手だからなのかなぁ…
513 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:46:41 ID:???
>>501
そこで完結してればね。
厄介なのは、彼らがポエト志向な人や商業作家を「拝金主義だ！」だの
「読み手に尻尾振ってやがる！」とかいう台詞でもって叩くことが、往々にして
よく起こりうるということでね…
516 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:47:12 ID:???
>>497
作家の生態描いたほうがブンガク的ですな。「大いなる助走」でしたっけ。
日本の映画が腐ったのはそういうのだ、きっと。
492 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:43:04 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ ブーメラン君の因果君への批評は、生き方の違いを自覚しているので何ら問題は無いのです
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ それでも相容れないなりに共存する努力は為されている訳ですから
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| 卑怯にも自らの出自を明かさずに、ただ悪口雑言を並べる事に比べれば健全そのものです
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 「ぼくの小規模な生活」とな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
517 名前：名無し地方公務員 ◆7SMmAe5bug [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:47:17 ID:???
>>492
じゃ、今だけ
>>489
大衆作家だって上達しようと自分を磨くと思うんですが…
何をもって向上したと考えるのは人それぞれですが、評価する他者を意識するはずです
528 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:49:05 ID:???
>>517
開発された新しい表現技術と、
それの生む可能性や適応、
技術自体の巧さなど
さまざまなパラメータがあります。
狭いコミュニティの評価を主軸にしては、その技術の伸びは期待できないんじゃないか、と思わないではないです。
536 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:50:07 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ >>501 そう言ったコミューンは、それ以外からの刺激を嫌がります
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ 極端に言えば、イベントサークルを立ち上げた者が
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| 商業化しようとか、運営を合理化しようとか言い出す仲間を吊るし上げるようなもので
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | | 蛹のまま一生を過ごしたい、と言う永遠の少年願望が、その趣味なりの昇華を妨げるのですね
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 趣味をお金儲けにしたがらないのは、個人的・社会的損失であるとな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
548 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:52:43 ID:???
>>477
負け犬の遠吠えと言われれば、確かにその通りなんだよなぁ…
才能がない以上、努力でなんとかするしかないのも重々承知。
絵描きにとって壁は本当に遠い
我乍ら諦めの悪いものだ、とは思うが
552 名前：名無し地方公務員 ◆7SMmAe5bug [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:53:33 ID:???
>>528
では 評価する他者を 異なる環境とでも 言い換えてみるのです
まあ 私も 因果氏が 言うほど 孤高を気取っているとは 思っていませんが
しかし 売上や 赤字を 冗談半分とはいえ 口にする＝評価の基準にするのなら
自身の表現だけではなく そちらについても 向上を目指す方が よいのではないかな と
560 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:54:37 ID:???
>>494
| |
| | 「ポエト」が「ポエマー」たちの閉じた蛸壺の中に、
| |∧ 一緒に居なければならない理由が解らないです・・・
|＿|・*) ネットの普及で、自作の詩を世に問う手段が拡がった昨今、
|軍|.o 「ポエト」が相手にすべきは蛸壺ではなく世界でありましょう・・・
|￣|'
""""""""""
561 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:54:48 ID:???
極端な話、「読者や商業主義に媚びない俺」というスタンスが、
はたして作家自身の信条によるものか、それともファンの求めに応じたポーズなのか、というのは
なかなか判別困難というか。
ああもう、日本語の文章下手だな俺。
563 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:55:04 ID:???
たとえは悪いが、
自分の妄想の赴くままに描いた絵を
二次裏に貼って、否定的な意見を貰ってはへこむ事もあるのです。
それでも、自分の妄想の方向は、自分自身では間違っていないと思うのです。
そのギャップをどの方向にもってゆくのか？あるいは筆を折るのか？
批判は人の心をくじく反面、やる気を起こさせるものでもあると考えます。
564 名前：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:55:15 ID:???
>>552
いやあ、実は割と影で試みていたりするのですが、まあなんですか。
あんまそういうのはおおっぴらに言うべきでもないかなー、と。はっはっはっ。
568 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:56:09 ID:???
>>552
仰りたいことはわかるような気がします。
売りあげという評価軸がありえるだろう、と。
しかし詩人の魂、表現したい、と熱望する基地外がいて、
そのなかには表現を追及する人と
マンセーのほしい人がおり、
マンセーの欲しい人たちのコミュニティの悪い影響が困るなあ、といいたいのです。
>>560
そして優れた技巧を評価するには、
目の肥えたギャラリーが必要なんです。
それがポエマーチックになっていると、
ポエト叩きに終始しがちな傾向がありますから。
569 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:56:19 ID:???
>>556
俺よりもうささんの方が漫画のエロス度が高い件について。
「お前の絵はエロ分が薄い」と何度言われたことか…
578 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:57:31 ID:???
>>548
まるで絵描きじゃなければ壁など簡単
というように聞こえるのは間違いか?
あんたの言葉に因果が怒らない理由を
考えてみるべきかと
579 名前：中国地方 ◆O.UHGT633E [sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:57:57 ID:???
>>548
歩くのを辞めたら、そこまで。だと思います。
そも、分野が違うと、壁への距離も違うのでは…？
582 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:58:06 ID:???
>>569
エロス欲が満たされてるからじゃね？
餓えてた方が創作に出るんじゃ
584 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/17(木) 23:58:17 ID:???
>趣味をお金儲けにしたがらないのは、個人的・社会的損失であるとな
商業化の自滅原因は、金と名誉と異性だからなぁ
599 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:00:57 ID:???
>>499
| |
| |∧ それはその通りかと思うです。
|＿|・*) で、>>397の場合はちょうどその逆、「ポエト」がポエトの価値観で、
|軍|.o 自己完結している「ポエマー」たちを批判しているように思えて・・・
|￣|'
""""""""""
600 名前：名無し地方公務員 ◆7SMmAe5bug [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:01:28 ID:???
タコツボになると 市場や ジャンルが 縮小したり 滅びやすくなるのですよ
604 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:02:34 ID:???
>>599
傾向としてポエト＜＜＜＜ポエマーなのです。
しかし一般的に、ポエトのほうが多数のポエマーより影響力の高い作品を生みます。
多数者が生めないものを、多数者の秩序と評価外から、
少数者が生んでしまう、
そういう世界の話です。
607 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:03:24 ID:???
批判的意見を聞き流せる因果は、創作というものをわかってるな。
612 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:04:21 ID:???
>>503
| |
| |∧
|＿|・*) >>397の文章を読む限りでは、あえて「ポエマー」を批判する理由が無いような気がしたのです・・・
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
620 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:06:05 ID:???
>>599
ﾎﾟｴﾏｰが自己完結できてない、から揉めるんじゃないかな
ﾎﾟｴﾄの世界に入り込んでる、そこでﾎﾟｴﾏｰとﾎﾟｴﾄの衝突が起こってるんでないかと
例えば売上（ﾎﾟｴﾄの基準、価値観）を否定するようなことを、
ﾎﾟｴﾏｰはﾎﾟｴﾄの世界で実行するみたいな
621 名前：名無し地方公務員 ◆7SMmAe5bug [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:06:10 ID:???
>>612
>>397の文章は ここから切り出してきたものですので
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_19990515.html
624 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:06:36 ID:???
焦点を全く外した批判や、
トレードオフを無視した批判が、批判のためになされることがあります。
批判のための批判が、まるで技巧に欠ける書き手の責任であるように、ね。
そしてそのような評価の流布された作品は、挽回するのが極めて困難です。
新しい表現の可能性がそれで潰されるのは悲しいことなのです。
630 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:07:27 ID:???
>>578
ああ、そういう意図は全くなかったんだけど、そうも取れてしまうか…すまんね。
>>582
その説だと、うささんの絵のエロス分の高さが説明できない由
637 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:09:40 ID:???
というかネットやってて実感するのは
実はありとあらゆるジャンルが「タコツボ」になってて
社会ってのはそのタコツボの寄せ集めで出来てるんだなぁ、と。
641 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:11:00 ID:???
>>538
| |
| |∧ エロ要員は、>>397の内容を見る限りでは、
|＿|・`) 「穴から出て来ている」ようには読めなかったもので・・・
|軍|.o それにしても、蛸壺の中から批判されたとして、それが何だろうという疑問が・・・
|￣|'
""""""""""
645 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:11:56 ID:???
>>637
で、ある蛸壺の正義で他の蛸壺を叩く。
良くあることです。
ですががそうだ、と批判する人たちもそう思っているんでしょう。
>>643
砲兵支援はどこだ！
646 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:12:22 ID:???
>>643
「社会とは巨大な遊郭陣地であり、その奪い合いである」 ?
654 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:14:14 ID:???
>>641
それは>>397の書き手が色々と人格的にアレ、ということであり、
ポエト・ポエマー理論の本質にはあまり関係ないと言うことで一つ。
655 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:14:33 ID:???
>>648
友人の壁作家は「こんな目立つところは嫌だ、島角に戻りてぇ」とか言ってる由。
世界が不公平だっていうのにはもう慣れた。彼がどんだけ努力したかも知ってるし。
657 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:14:57 ID:???
>>637
あらゆるジャンルが身内だけで群れて自分たちだけに通じるジャーゴンで盛り上がって引きこもってる、
みたいな事を言っていたとある偉い学者はまさに「タコツボ化」って表現を使ってましたな
658 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:15:19 ID:???
>>641
タコツボの中にはタコツボに特有の空気があって、その空気を乱すものは「不快」だと。
タコツボからの批判は、快/不快の価値観からの批判であるので、論争が成り立たない。
同化するか排除するかのハルマゲドンにならざるを得ないので、非生産的だと。
661 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:16:38 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ >>634 寧ろ趣味的に仕事に拘って掛かるのが理想的なのです
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' 仕事を趣味にすれば単純作業からの脱却も指向しますし
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l そのような職場では「社畜」とか「労使の対立」などと言うプロパガンダは通用しません
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 働きたくない者が働く事の意味と意義を破壊しているのが現状とな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
662 名前：名無し地方公務員 ◆7SMmAe5bug [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:16:45 ID:???
>>651
だから タコツボにならないように 心がけなきゃ ならんのです
これは 受け取る側も そうですが
ではさよなら
672 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:20:02 ID:???
>>568
| |
| |∧ 「ポエト」は「ポエマー」に気兼ねする必要など無いと思うのですよ？
|＿|・*) なぜ「ポエト」が「ポエマー」の批判など気にかける必要があるのでしょうか・・・
|軍|.o 「ポエマーの蛸壺」など、人口比で考えれば、取るに足りない世界のごく一部でありましょう？
|￣|'
""""""""""
677 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:22:31 ID:???
エロ師には申し訳ないのだけれど、
エロ師の疑問を頂く前に、
回答を書いてしまっている希ガスる
>>672
>>624
そして、高いレベルの技巧を評価するには、目の肥えたギャラリーが必要なんです。
678 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:22:35 ID:???
>>672
我はポエトなり、と粋がってても、片足をポエマーのタコツボに未練がましく突っ込んでる人が多いから。
679 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:22:50 ID:???
>>672
上で誰かがレスしてたけど、受け手がポエマー寄りの思考になっちゃってたりするから
そういう市場ではポエト志向の作り手が叩かれる、という現象が起こり得るわけで。
同人でも、商業化した途端に掌返して叩く層というのはあるのよね
680 名前：中国地方 ◆O.UHGT633E [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:22:51 ID:???
>>661
意味合いからズレているのを承知で言いますが、仕事を趣味にするのは危険です…
趣味が主になると周りが迷惑します・・
>>662
おやすみなさい ノ
所で、エロ要員さんはじめ、皆さん心配してましたよ？
>>663,665
こんばんわ ノ
683 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:24:45 ID:???
>>679
そしてポエトのほうがポエマーより多くの革新的な技巧を生む傾向もありますし。
ポエトがいなければ新しい技巧は生まれず、
その趣味世界は退屈なものとなって廃れてゆくでしょう。
ポエトによらない理由で、ポエトの活動の場が狭まるのは、ポエトにはあまりに不憫だ、と言う論陣でひとつ。
689 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:26:08 ID:???
>>672
このスレのコテハン粘着のように気の向いた時にタコツボから出て来て一方的に粘着している人士を快く受け入れているのは、エロ要員だけでしょう？違いますかい？
700 名前：中国地方 ◆O.UHGT633E [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:29:02 ID:???
>>686
人によっては嬉々として教えますです。
効率無視だったり自己ルールだったり、前と言ってる事が違ったりしますけれど。
701 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:29:13 ID:???
>>686
仕事なんだから基本的に育成してくれると思うなと。
育成した方がメリットがあるから育成するのであって、育成に掛けるコストが
見合わないのであれば、端から育成などしないと。
義務教育じゃないんだから、自己価値を高めたければ自ら学べと。
707 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:30:27 ID:???
>>620
| |
| | 詩や文学や同人の世界に疎いエロ要員には、そこがよく解らなかったり・・・
| |∧ 「ポエマー」が「ポエト」の創作を、具体的にはどのようにして阻害するのでしょう？
|＿|・*) 不買や中傷くらいしか思い付きませんが、そもそも「ポエト」が作品を問うべき
|軍|.o 全人類に対して、日本の「ポエマー」の蛸壺など、如何程の影響力があるのかと・・・？
|￣|'
""""""""""
719 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:35:06 ID:???
>>621
| |
| |∧ むう・・・
|＿|・*) やはり利己的な「ポエマー」批判としか・・・
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
723 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:37:00 ID:???
>>624
| |
| |∧ ネットでメッタメタに叩かれている作品も、
|＿|・*) 自分でやってみると楽しかったりしますしねー
|軍|.o ネットの評価は、あまり信用していません・・・
|￣|'
""""""""""
731 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:40:03 ID:???
>>645
| |
| |∧ 他の蛸壺を、外部からの干渉で破砕しようというのなら、
|＿|・*) 現代の砲兵はマスコミメディアであり、次世代の支援火力は、
|軍|.o マスコミに加え、ネットの著名掲示板内での論調ということに・・・
|￣|'
""""""""""
733 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:40:41 ID:???
>>731
しかしマスコミや外部の人は、｢規定の評価軸」に従順なんです。
737 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:42:29 ID:???
>>733
どうだろう
マスコミは「規定の評価軸」を都合良く利用できるときに利用してるだけではないか
738 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:43:19 ID:???
>>661
| |
| |∧ あー、それなら！
|＿|・*) エロ要員は仕事が趣味でもありますねー
|軍|.o お仕事楽しいですー☆
|￣|'
""""""""""
739 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:43:30 ID:???
>>737
要するに新しい表現者を支援してくれる方向に、火力を使ってくれるわけじゃないんです。
パトロンが芸術家を育てるように、支援してくれるわけじゃない、ってことでひとつ。
740 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:44:17 ID:???
>>707
あのね、エロ要員。
特に同人なんてそうなんだけど、受け手が総ポエマーでタコツボの集合体、なんて場所もあるわけよ。
(敢えて極端にデフォルメした言い方をしてるのはご容赦)
そういう場所にポエトが現れたらどうなるか…判るね？
743 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:45:29 ID:???
>>740
横から申し訳ないがあんたもﾎﾟｴﾏｰであることを自覚してるよな？
745 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:45:49 ID:???
>>740
絵柄が古い、とか
今の線じゃない、とか言われて評価されず、育つことも無く消えていった人も多いんでしょうね。
消える程度ならやらなければいい、と言い放つ強さは、わたしには無いのです。
因果君は本当に強いと思います。
747 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:46:44 ID:???
ポエマー同士だからの近親憎悪とな
748 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:46:46 ID:???
>>743
ポエトでありたいと思っているが、ポエマーだろうね間違いなく
752 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:48:09 ID:???
>>748
能力が不足していても、魂の色は変えられないのですよ。
栄光を求める軍人と、栄達を求める軍人みたいなもので
栄光を求め続けるのなら、それはポエトなのです。
756 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:48:22 ID:???
>>677
| |
| |∧ 「ポエマー」が技術的な研鑽を放棄している時点で、
|＿|・*) そもそも「ポエマー」は「目の肥えたギャラリー」たりえず、
|軍|.o 従って「ポエト」が「ポエマー」からの評価を気にかける理由も・・・
|￣|'
""""""""""
762 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:49:50 ID:???
>>745
「今の絵じゃないよね」とか言われたことはありますな。
10年前と5年前と今じゃ絵柄もずいぶん変わってるし、これからも変化はあるんだろうけど
流行りに振り回されたくはないかもしれず
765 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:50:44 ID:???
>>753
力を貸してくれる人も多いですしね。
不思議な元気のある人です。
>>756
しかし消費の市場を、ポエマーが形成してしまっているんです。
そしてその市場がポエマーによってポエトを排斥する傾向にあれば、
ポエトはポエトであると言う理由で、
その市場に存在できなくなるのです。
つまり、一切を持ち出しでのみ行わなければならない、
赤字以外はありえない因果堂経営が、同人とはいえできるのか、と
将来全く黒になる期待が無いところで、
ポエトは修行できるか、と
770 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:52:58 ID:???
>>767
気に入らないから気に入らない、
批判のための批判で、叩くと、
表現者も編集者も萎縮せざるを得ないと思うんですよ。
10週打ち切りは収支の正義だとしても、
それは消費者でしかないのです。
そしてそれはつまるところ｢ハリウッドでは通用しない技巧｣しか生まないのですし
780 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:57:32 ID:???
>>776
描き手のパイが大きいですから。
小説なんて一時、リピドー丸出しの奴しかいなかったですよ。
そして日本の文芸界は、ハリウッドで商売できるレベルの脚本を生めないのです。
わたしには相関関係があるような気がしていました
783 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 00:59:31 ID:???
>>740
| |
| |∧
|＿|・*) なぜ「ポエト」はそこに居なければならないのでしょう・・・？
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
786 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:00:36 ID:???
>>783
なんかいつか見たことあるような問答に落とし込んでいるなあ・・・
789 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:02:06 ID:???
>>752
| |
| |∧
|＿|・*) 何となく、それは逆なんじゃないかと思えたり・・・
|軍|.o
|￣|'
""""""""""
792 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:05:27 ID:???
多分ｹｲﾚｲ氏は個人的ないきさつからポエト云々に関してそれなりの思い入れがあって、
だけどそれを開陳するのは気恥ずかしいと。
だけどそれを開陳しないもんだからエロ氏とのこんにゃく問答が延々と続いているという構図？
794 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:06:11 ID:???
>>765
| |
| |∧ なるほど、「ポエト」は独自の市場を形成するに至らず、
|＿|・*) 現状では「ポエマー」の蛸壺に依存せざるをえない・・・と。
|軍|.o むう・・・
|￣|'
""""""""""
797 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:07:24 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ ポエマーなるものは、自己満足は自己完結していますが
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' ポエタは自己満足を他者からの評価を基準にします
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l ですからポエマーにも自らと同じ課程を望みます
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／ それが他者への批判の動機でしょう。
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l |
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
798 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:07:27 ID:???
>>792
ウリはAA描きなんです。
AA描きはフクロで叩かれ、あざ笑われ、それでも書き続けるものなんです。
でも、フクロしか無いAA板のコミュニティって、澱みすぎて暮らせない。
ずっとそんなことを思っていました。
803 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:13:34 ID:???
>>791
| |
| |∧ むう・・・ 例えば絵関係ならば、自分で描いてホームページで公表したり、
|＿|・*) より多くの批評を受けたければ、画像掲示板で発表することもできますね・・・
|軍|.o やはり文章では、そのような手段は難しいでしょうか・・・？
|￣|'
""""""""""
805 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:16:20 ID:???
>>803
で、絵描きが絵を描いてそういう場に出して、見る人間がみんなポエマー側だったりするわけ。
文章も似たような構造。
809 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:17:59 ID:???
>>803
爆弾を仕掛けてみるテスト。朝までかかっても終わらんぞ？
官僚なるポエトが一般大衆たるポエマーに理解を求めずに、族議員というパトロンを自ら見つけました。
さて、どこに間違いがあるでしょうか？
810 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:19:17 ID:???
>>809
結果が良ければ正解と、悪くなれば間違いと呼ばれる。
811 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:19:22 ID:???
>>805
絵も、文章もそうですが、掲示板レベルで閉じているところのレベルは決して高くないんですね。
そこでポエトがポエマーの評価軸に従属するように圧力がかかる。
ポエトは受け入れてくれるところを探していろんなところをめぐっても
ポエマー社会しかない、
ということでひとつ
814 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:20:23 ID:???
>>805
| |
| |∧ 結局のところそれは、「広く世界に求められてはいない」ということなのでは・・・？
|＿|・*) あ、でも、絵関係でも、批判のレトリックだけが奇形的に発達した少数の「批評者」が、
|軍|.o ものすごい勢いで気に入らない絵師を叩いていたり、そういう光景はよく目にしますねー・・・
|￣|'
""""""""""
815 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:20:26 ID:???
>>809
実際、そういうのが昔はいたんです。
｢○○組」なんていわれてる集団がｒｙ
寡占官僚機構が無謬ならいいんですがね
819 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:22:44 ID:???
>>814
結局のところ、エロ要員が言っているような場所はどこにもないんですよ、多分。
820 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:23:02 ID:???
>>811
| |
| |∧ ・・・・・・
|＿|・*) そもそも世界って、そういう物なのでは・・・？
|軍|.o 日本社会以外では違うのでしょうか・・・
|￣|'
""""""""""
823 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:23:40 ID:???
というかそもそも同人って基本的にポエマーの表現手段だったんじゃないの？
それこそ白樺派の昔から
技術とか表現を切磋琢磨したければ、それこそ商業に行けばいいと思うんだがどうなのかな？
このスレで言えば蟹様含めて殆どがポエマーばかりで、
ポエトなのは鳥坂先輩ぐらいだと思うのだが
825 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:24:34 ID:???
>>820
無駄に文学的教養を身につけさせてポエマーの大量生産に成功してるのは日本ぐらいの件
826 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:25:20 ID:???
こういうこと言って、自己撞着だとか自分の首絞めてるだとか、そういうのは判ってるけど
それでも一人でも多くの人に評価されることを目指して描くわけですよ、俺は。
827 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:25:44 ID:???
>>823
彼は職業文芸屋で、ポエトかポエマーであるかは、彼の職業上、大した違いは無いのです。
クライアントの要求に限られた状況で満足する文芸を生み出せばいい。
>>820
日本以外ではあんまりありませんよ。
そして、折角出た芽が気に入らないと言う理由で踏み潰されてゆくのを見るのは、
とても悲しいことなんです。
832 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:27:41 ID:???
>>829
成功例はスタイルだけ真似られたり、感染して拡大して言ったりしますからねえ
833 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:27:50 ID:???
>>826
そうであるならばﾎﾟｴﾏｰの領域しかないと愚痴る前にﾎﾟｴﾏｰ相手であろうとも
認めさせる努力を怠らないようにすべきでは？
ﾎﾟｴﾄであろうとするなら尚更
835 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:28:15 ID:???
>>823
商業でもポエマーやって食ってける人間はいるんですよ、富樫とか萩原とかﾅｶﾂとか。
ｹｲﾚｲ師も言ってるけど、ポエトとかポエマーってのは創作へのスタンスだから、同人者でも
ポエトは居るわけで。
838 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:29:41 ID:???
>>819
| |
| | エロ要員は詩界とか同人界のこととかよく解りませんが・・・
| |∧ 例えば自分なりの思索の結果得た「政治的な見解」をある種の創作だと考えれば、
|＿|・*) それを開陳して叩かれるスレ（蛸壺）もあれば、受け入れられるスレ（蛸壺）もある、
|軍|.o この２ｃｈという場はまさに、蛸壺の集積から成る社会の縮図と言えるのかもですね・・・
|￣|'
""""""""""
839 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:29:44 ID:???
>>833
それで才能が摘まれるのはよくないよねってのが流れだと思っていた俺はアホなのかな。
840 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:29:57 ID:???
>>833
そこはそれ、愚痴とか弱音を垂れるくらいは許しておくんなまし。
認められる/認めさせるのはあくまで絵なわけですからー
841 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:30:16 ID:???
>>833
ポエマーが認めることが無い、というのが愚痴の愚痴たるところだったんですよｗ
ポエマーを満足させるのは、ポエマーの評価軸に合致したもの。
同時に新表現というのは、作戦としてはありえても
人間の衝動としては困難なんです。
そして人間の衝動こそが、表現の根幹なのです。
844 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:31:29 ID:???
○○という漫画は売れていてもおれは嫌いだな、というのがここで愚痴ってるポエマー評価なんです。
鳥坂先輩や因果君の言う「売れれば正義」すら通用しない、という
848 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:33:09 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_ 尖った杭は折れ易く
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ 出る杭は打たれるのです
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ' 出過ぎた杭は抜かれて仕舞い
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥|
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l 打たれ過ぎた杭は折れて仕舞うのです
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 太く短く生きるも良し、細く長くもまた良しとな
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
850 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:33:32 ID:???
>>844
売れれば正義ってのも正しいし、売れていても嫌いだというのも正しいと思うけど
851 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:33:42 ID:???
>>783
ポエマーの方が気が向いた時にタコツボから出て来てポエトに練り付くのでは無いのかしら？
853 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:34:37 ID:???
>>836
教育に期待するな、と教育側が努力していない（ように見える）のに言われても企業は納得しない。
利益を上げることが求められる営利企業並に向上する努力をしたのか、その上でのことか？
教育のツケを会社に回すな、さぼってる奴のツケを頑張る奴に回せば済むと思うな、と。
>>844
嫌いなら触れなければいいのにのう。
コンプレックスがあるからわざわざ嫌いと主張したくなるのか。
856 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:35:22 ID:???
>>850
そして、既存の表現に飽き足らないことも間違っていない。
買ってくれとも見てくれともいわないが、
ポエマーの基準に合致しないから潰れるまで叩くのを見るのは、
悲しいことなのです。
857 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:35:46 ID:???
＿ ＿
／ ,. -､`r― ､｀ヽ､
_,ｲ ヤ┴┴- ､＼ ﾋｰ ､_
r'/ / | ヽ. ヽ∨ ﾉＹi､ 良く言えば適応
｛ | | ｲ / / ヽ ｲ ｿ
i_∨ !（从し ｰ- ヽ｛ｿ ｿ 悪く言えば迎合
`Kゝ{ ● ● ! ゝ-イ'
|| ﾘ⊃ ､_,､_, ⊂⊃ｲイ∥| 「市場に適応しろ」を「大衆に迎合しろ」と受け取る方も問題だったりｗ
/⌒ヽ|| |ﾍ ゝ._） ｲ/⌒i∥l
＼l Y｀||yｰ＞､＿ イァ/ _ ./ | |
(~ ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／
｀ﾊ | ｌ_＿_ ＿＿ｿ ､__ｲ |l | ワンアンドオンリーとかオリジナリティまで否定してはイケナイよね
/ ,l|ﾐl ∀ ｀l, {'| |ﾐ|＼
861 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:37:47 ID:???
さっき来たばかりなんで、源流をあたってみた
>社会的地位や名声を求めて詩人になる者はいない。詩人が目指す目標は、２つのうちどちらかだ。
>良い詩を書くことか、好きな詩を書くことか。
>
>前者を目標とする詩人は「ポエト」、後者を目標とする詩人は「ポエマー」と呼ばれる（らしい）。
どっちもどっちじゃないの？
アプローチの方法が違うだけで、自分が好きな道を追求するのは同じじゃない？
862 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:37:48 ID:???
>>853
コンプレックスはあるかもしれませんね。
あるいは２ｃｈのように、場と時間と匿名があれば、
理由も無くその場の勢いで、とか。
863 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:38:00 ID:???
>>843
| |
| |∧ 才能とそれを貫ける人格的強さとは、また別のものなのです・・・
|＿|・*) 「ひ弱な花」が、価値ある果実をもたらす場合もありますれば・・・
|軍|.o やはり土壌が豊かで機甲は穏やかな砲が、実りは多いでありましょう・・・
|￣|'
""""""""""
867 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:39:19 ID:???
>>856
> ポエマーの基準に合致しないから潰れるまで叩く
その問題はポエト・ポエマーの区別には関係ないんじゃないかな
ただ単に受け手側が腐っているだけの話で
872 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:40:29 ID:???
あ～～、今更思い出した
編集部にポエマーが多いと言う説
ポエトとして生きて行く能力は無いが業界には居たい
873 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:40:34 ID:???
>>861
この場合は、好きな詩が結晶化して固定化してゆく
価値を共有したポエマー小集団が、
外部に対して行うことの、かなり悪い例だったので。
斜め下すぐるといわれると、そのとおりです、としか。
>>867
そうかもしれません。
卑近な例を見すぎて、ちょっと熱くなっていたかもしれません。
878 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:42:29 ID:???
ポエトが読売新聞でポエマーが朝日新聞と言うことですね
分かります
879 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:42:53 ID:???
ポエトは価値を生み出し、価値は金に換算できるというだけで、金を稼げる者が
ポエトであるとは言えないよね、ね、と更にカオスにしてみる。
価値が金に換算できるといっても、そのレートがおかしい場合はあるよね。と。
価値の如何に関わらず、プロモーションに金を掛ければ粗利は減っても売上は上がるよね。と。
880 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:43:15 ID:???
>>873
そりゃ分かるが、ポエマー小集団がポエトに勝てるわけないんだし、棲み分け出来るんじゃない？
882 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:43:41 ID:???
ポエトよりも、ポエトが生み出したものを巧く使える職人が、お金を稼げるんです、たぶんｗ
884 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:44:23 ID:???
>>882
いや、さらにソレを上手く使う商人が一番稼げる
886 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:45:38 ID:???
>>884
お待ちなさい、鳥坂先輩に勧めるジョブチェンジはそこまでです！
888 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:46:15 ID:???
>>844
赤字でのたうっている因果が「売れれば正義」を認めるのは不思議な感があるな。
890 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:47:06 ID:???
>>886
しかし先輩のお眼鏡にかなうポエトはなかなかおらず、結局商売には・・・・
891 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:48:11 ID:???
>>890
鳥坂組はきっと、大丈夫です。
原画パパンみたいに、ちゃんと絵を描けながらも、職業的アニメ絵を描いてくれる人、
そんな人が来てくれるに決まってます！
ちょっとびくびくしながら
894 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:48:34 ID:???
>>890
先輩はポエトに発注して商売になる作品を「作らせる」という発想だろ？
896 名前：ブーメラン ◆FFR41Mr146 [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:48:55 ID:???
>>888
因果は「売れれば正義」かつ「自分は好き勝手にやってるだけだから赤字上等」
だったと記憶しているけども。
899 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:50:06 ID:???
>>892
反逆児禿様と、絵の巧い安彦良和で、ぬえの松崎さんをSF考証にして
売りだしたサンライズは、上流の商人です。
あえて言えば、禿がポエトだけど職業人でもあった、ということで
907 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:55:57 ID:???
興味深く読んだが合歓すぐる
913 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2008/04/18(金) 01:59:12 ID:???
>>905
いやー鳥坂先輩は表現よりも、費用対効果の妥当性と、粗の見えすぎないことのほうを求めそうな。
>>911
単行本1巻の読みきりって、苦しみつつ書いてるのがわかるけど、
面白かったです。
3巻以降はどうなってるんでしょう？
最終更新：2009年12月31日 09:16
