民主党ですが祭りが始まります
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220278964/244
244 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:01:56 ID:???
ノモンハンの教訓で作ったのが一式中戦車って時代遅れもいいところじゃん・・・
270 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 2008/09/02(火) 00:05:51 神 ID:???
>244さん
当時の日本の火砲開発能力は、それが精一杯だったのですよ。
なにしろ主力の野砲なんて、フランスのシュナイダー社に試作依頼したものを90式野砲、
91式十サンチ榴弾砲として採用していますが、生産技術が高度すぎて、全師団にいきわたる
ほど生産できなかったくらいですから。
272 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:06:10 ID:???
>>244
同時期の中戦車は３号・４号短身砲、クルセイダー、ＢＴとかだぞ？
279 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:07:00 ID:???
>>270
よくまあそれでアメリカと戦おうと・・・
284 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 2008/09/02(火) 00:08:00 神 ID:???
>279さん
ですから、陸軍はアメリカと戦うつもりなんて、かけらも無かったんですが。
290 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 00:08:35 ID:???
>>132
な、なんだってー１１１！！！
まじかほんとうか、ありえん、どういうことだ、説明しろ！
>>172
治金については歴史が物を言います。
ノウハウの塊ですから（まぁ技術全般に言えることですが）
>>144
どちらかというと統合運用を視野に入れた装備だと思うんだが。
>>170
大粛清さえなければ独ソ戦は起こらなかった、といわれるほど
当時のソ連軍は圧倒的に強かった。あらゆる面で。
>>177
たしか、パンツァーファーストはアメリカ軍のバズーカ（M1だっけか？）
のコピーだった記憶が。パンツァーシュレッケは独自開発だが。
>>194
＞英国並みの工業力
なんと贅沢な。
>>214
あ、思いだした。フルシチョフか（政治将校あがり）
294 鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 2008/09/02(火) 00:09:05 ID:???
>>279
陸軍の「鬼畜米英」はお題目で、彼らは本当に戦争するとは思っていなかった。
ただーし、開戦したらしたで「野戦なら負けない」と言っていたのも事実。
295 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:09:34 ID:???
>>244
一式中戦車になった新戦車計画はノモンハン以前からのもので、意識されたのはドイツのIII号戦車だよ。
それまでフランスをモデルにしてきた陸軍が、ドイツ式に転換し具体化したものという点では重要だけど
将来の戦争に期待されていたものではないおかげで19年まで新戦車として扱ってももらえなかったしｗ
ノモンハンの戦訓研究ですでに将来を想定し中戦車への75mm級への発展が提言されていたから。
日本はソ・フィン戦争でT-34のほぼ正確な性能を開戦の月には把握していたわけだし。
301 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:10:39 ID:???
>>279
陸軍は戦いたくなかったですよ？＞アメリカ
海軍は、今まで予算を取ってきた都合上戦わなきゃならんでしたけど
303 名無し整備兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:10:58 ID:???
>>284
陸軍「主敵は海軍です！」
こうですね。分かります。しかしいつにも増して早いですねぇ。
305 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:11:06 ID:???
>>294
どこぞの「漸減のあと決戦主義海軍」も「夜戦なら負けない」と・・・
306 ∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 2008/09/02(火) 00:11:07 ID:???
>>284
加登川さんは、ロシア側に攻勢をとることもできなかったろう、と書いておられましたねえ
>>291
どうなんでしょう。読み進めても、来年度２２機改修、しか載っていないですし。
308 舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 [sage] 2008/09/02(火) 00:11:18 ID:???
>>290
>政治将校あがり
失礼な、彼は歴としたモスクワ地下鉄工事主任を経験し、食糧難で混乱したウクライナ共産党をまとめ上げた人ですよ。
つーか、上記のほうが修羅場だと思うんだ（ｦｲ
312 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:11:42 ID:???
陸軍と海軍が戦えばよかったのに
315 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 2008/09/02(火) 00:12:16 神 ID:???
>303 整備兵さま ごきげんよう。
何しろ福田さんが、自爆テロの見本を見せて下さいましたから（ｗ
しかし、本当に当時の日本の国産至上主義による技術の停滞は眼を覆うものが
ありますねい。まあ、その反省が戦後になって生きてくるわけですが。
323 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:12:57 ID:???
>>290
扶桑扶桑！
ファウストが独自開発で、シュレッケがバズーカの拡大改良型
モスクワ正面で鹵獲したとも、南アフリカで鹵獲したとも言われてる＞バズーカ
325 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 2008/09/02(火) 00:13:31 神 ID:???
>306 ∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ さん
だから実際陸軍は、関特演を中止したじゃないですか（ｗ
327 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:13:35 ID:???
>>306
それは陸軍参謀本部、関東軍の見解で、まだ日本が対米英蘭に参戦する以前に
どう計算しても戦争しているはずのソ連の方が極東兵力の兵力増強スピードが
早いんで諦めていた。
333 鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 2008/09/02(火) 00:14:51 ID:???
>>829
まぁ、対日８割だか何かと言って予算せびってますからねぇ。
342 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 00:15:59 ID:???
>>244
BT戦車相手には互角ですがな。
欧州（というか独ソの）戦車の恐竜的進化がおかしいだけです。
次の戦争の主力になるはずだった３号戦車があっというまに
陳腐化して４号戦車を主力、それにしても（性能的に）劣って
いるため慌ててパンダーを開発してるんですよ？
（ちなみに雑魚扱いされているM4シャーマンは４号と互角）
ポーランドになだれ込んだドイツ軍の主力は「２号戦車」（ちはたん級）
だという事実は忘れん方がよいです。
・・・あれ？３号とちはたんが同格だっけか？？
>>251
当委員会の絶望の叫びを聞きとるな！
いいか、ダブルアーツは続く、続くんだ！信じろ！！！！！！
>>279
陸軍の目は大陸にむけられていた
・・・その方が絶望的という意見については却下する。
>>285
当委員会と友人の間では、サイレンは「第１話がピーク」で結論が（ｒｙ
348 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 2008/09/02(火) 00:16:34 神 ID:???
ま、という事ですべてはひとつの方向を指し示しているわけですね。
開戦準備。
355 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:17:50 ID:???
>>327
だいたい極東兵力の大半が寡兵だとしても、
どうせ当時の陸軍にシベリアの主要工業・資源地帯まで進軍・占領・維持できる能力はないし。
よく言われるシベリア師団を極東に縛り付けたところで、
ドイツがモスクワを無事占領して戦争終結とは思えん。
375 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:20:31 ID:???
ただ陸軍の大失敗は諦めていたくせに、対ソ侵攻計画を19年まで撤回しなかったことで、
防衛戦略を立てていたけど、実行に移さなかったために兵力不足とはいえ防御陣地の
構築どころか、慌てて作戦計画を作ったんで防衛線の策定が曖昧なまま国境防御に
固執したり、南部湿原地帯への後退を始めたりとバラバラの行動をとって満州総崩れに
なったわけだから正直どうしようもない。
387 名無し整備兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:21:33 ID:???
>>315
＞技術の停滞
産業の跛行的な発達も足を引っ張ったのでしょうね。
貧乏なら貧乏なりに、身の程をわきまえればよかったんでしょうが。明治の先人が
「臥薪嘗胆」したように。
389 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 00:21:37 ID:???
>>245
・・・すまぬ、ネタがわからぬ。解説してください。
>>307
ネウロは対シックス戦争が終われば終わる。
ぬらりが生き残るのはどうしても納得が（ｒｙ
>>308
・・・共産党書記長の座はだてじゃねぇな。
>>313
・・・ごめん、急に不安になった。
>>323
あ、そうだっけ。
ザクが棍棒みたくぶん殴ってるのがファウストか。
混同してた。
390 鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 2008/09/02(火) 00:21:45 ID:???
>>375
なに、ドイツだって44年夏頃までは「英国屈服後の占領政策」を大真面目に検討するプロジェクトチームがあった。
396 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:22:52 ID:???
>>342
チハたんは対装甲戦闘能力以外ならⅢ号戦車の比較的初期のタイプより上等な性能です
J型以降は装甲厚で引き離されていきますけど
402 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:23:25 ID:???
>>375
陸軍を擁護するつもりは無いが、
1945年の東部戦線帰りの赤軍による電撃戦は、
誰にも止められない気がする。
410 ∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 2008/09/02(火) 00:24:24 ID:???
>>404
自己レス。名欄が消えてしまった＞＜
>>402
満州における演習は、ソ連の攻撃の模範解答と言われていますから。
412 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:24:51 ID:???
>>394
ホントいつになったらF-X決まるんだろう…
413 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:25:02 ID:???
Ｆ-Ｘはこのまま行くとぽしゃりそう
415 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 2008/09/02(火) 00:25:05 神 ID:???
>387 整備兵さん
そうなんですよね。結局のところ、第一次世界大戦が国家総力戦となって、
日本政府自体が、独力で戦争を遂行できる体制を整えないと、次の戦争は戦えない、
という思い込みに囚われてしまった様に見受けられます。さらに、世界恐慌から国内
企業を護らなければならず、そのためにも海外からの影響を最小限に抑えたかった。
日鉄法なんかそうなんですが、とにかく自前の近代産業を守るために非常に無茶を
しているのですよね。
で、それがあだになって、技術の停滞を招き、あげく海外市場に通用する商品を
開発生産できなくなってしまった、と。
416 名無し整備兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:25:10 ID:???
>>389
フライコーアでしょう。＜電撃戦の元ネタといわれる。
実際には、電撃戦の元ネタはＷＷ１末期のドイツ軍のシュトルムトルッペンで、彼等の戦術を
フライコーアがそのまま流用したのでした。
419 SCARFACE1 ◆gYyfYSE0Gg [sage] 2008/09/02(火) 00:26:06 ID:???
>>370
次期Ｆ－Ｘが未だに決まらない空自よりは遥かにマシ。
というか、艦船の建造が一番時間の掛かるものだと（ｒｙ
>>387
まあ、ＷＷⅡ後の艦船の解体作業で、国産品と他国産の違いを
まざまざと見せ付けられた時点で（ｒｙ
422 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 00:27:09 ID:???
>>363
おかの任務の一部をアウトソーシングってことでそ。
>>364
あれ？パンターだっけ？
パンダーで覚えてた。
>>387
そのあたりの戦訓（経験？）をきれいさっぱり忘れてしまった結果が
第二次世界大戦。
文字どおり、国の総力を結集して戦ったのが日露戦争だったのに。
マスコミのせいだけではないが、国民が浮かれ過ぎた＞日露以降
446 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:30:18 ID:???
歴史を改変するとして日本の紙切れみたいな戦車をどうにかするには、まず工業規格ぐらい作るところから
話を始めなくちゃならないから、いつになったらドイツやソ連に匹敵する戦車が作れるんだろうw
451 名無し整備兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:31:23 ID:???
>>415
恐慌化でのブロック経済と、タイミングの悪かった金解禁のためにドツボにはまり、
それへの過剰反応として自給自足に汲々としていたため、ドイツやイタリアといった
「持たざる国」の論理がすんなり入ってきてしまったのですね。
世界銀行やＩＭＦ体制が戦前にあれば、と悔やまれますが、「だが、そうは
ならなかったんだよ・・・」ということに。
458 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 00:32:45 ID:???
>>402
アメリカ軍ならポルトガル国境で止められたかもしれない。
>>416
「フライコーア」についてはググってもわからんかった。
「シュトルムトルッペン」はググったらわかった。
浸透戦術のための突撃隊のことだったんですな。
機甲師団による浸透戦術が電撃戦、と考えてもよい・・・というか
そのものずばり、と言ってもいいでしょう。
ちなみに浸透戦術の発祥はロシア軍。
467 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:34:15 ID:???
>>458
ほれ、ローザ・ルクセンブルクとかを殺した…
473 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [ sage] 2008/09/02(火) 00:35:39 神 ID:???
>451 整備兵さん
仰るとおりですね。で、満州事変で国際連盟から脱退してしまい、完全に世界から
孤立化したと国民が思い込んで、独自の「円経済圏」を、と、革新官僚が跳梁跋扈
する素地を作ってしまい、さらに統制経済が進む、と。
完全に悪循環の輪にはまってしまいましたね。で、その革新官僚が暴走して、
日米戦争にまでいたるんですから、本当にアカはどうしようもないです。
474 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:35:53 ID:???
>>458
フライコーアはWW1後のドイツで左派弾圧のために編成された、義勇兵部隊です
騎兵や装甲車、トラックを集中配備して、機動力を重視した編成の部隊ですな
グデーリアンだったかが、この部隊をみて無線機を使用した連携や、浸透戦術への応用を考え付いたとも
480 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 00:37:28 ID:???
>>454
正確に言うと「単年度会計から複数年度会計へ」ってことですな。
いってみれば会計上の「減価償却」みたいなもんなのに
単年度に計上しちゃったみたいな（すげぇ強引な説明
>>442
＞露はこれから
それも実は微妙。
革命騒ぎが起きててそれどころじゃなかったのも実情だったり。
有名な赤石大佐ですな。日露戦争は本当によい戦争だった。
あれこそが戦争ですよ（歴史上のよい手本としての意味で）。
>>396
訂正サンクス。
というわけで、ちはたんは実はそれなりに性能があるのです。
全てはドクトリンが（ｒｙ
まぁ機甲戦力を中心とした突破戦術なんてドイツとソ連しか
考えてませんでしたけどね、WW2が始まるまでは。
482 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:37:58 ID:???
>>472
日本軍に鹵獲されて使われたM3スチュアートはなんて呼ばれていたんだろう。
508 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 00:44:01 ID:???
>>472
M4はみてくれと相手（つーかパンターとタイガーと比べるのは
かわいそ過ぎるよ）で不当に低い評価を受けている戦車ですが、
アメリカの合理的精神の象徴とも言える代物だったり。
バスケット式？砲塔で乗員にとっても非常に使いやすいものです。
>>474
んむ、初耳。
当委員会の書籍には載ってないです。
ハインツ・グデーリアンの書籍って「機甲戦」でしたっけ？
そういえばまだ買ってないな、たしか・・・
509 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:44:04 ID:???
>>480
＞まぁ機甲戦力を中心とした突破戦術なんてドイツとソ連しか
いやどこの国も持っていたよ。ソンム会戦の教訓から集中運用と諸兵科合同という
概念が確立したから。
問題は諸兵科合同のコンバットユニットを専門に編成するという点でドイツの編成は優れていて、
戦闘の推移により諸兵科合同の部隊を編成する他国の方式は実戦では連携がとれずに
ダメダメとなって問題になったわけで。
日本は熱河事変ですでにその臨時編成の部隊の脆弱性を理解して、専門の諸兵科合同の
段列部隊も含めての完全機械化部隊編成が開始されたわけだし。
517 ∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 2008/09/02(火) 00:46:03 ID:???
>>509
それでも英軍は無線統制する砲兵システムを構築しましたよ。
無線システムが早いか、信頼できる戦車が早いかという
微妙なお国事情もそれぞれあったんじゃないかと思ってますが
522 474 [sage] 2008/09/02(火) 00:47:26 ID:???
>>508
＞フライコーア
グデーリアンの話はほんとかどうか知らんです
どこぞでそういう話を読んだだけですんで
本人が言ってたかどうかまでは、私把握してませんです
すんません
525 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:47:59 ID:???
>>508
>ハインツ・グデーリアンの書籍って「機甲戦」でしたっけ？
電撃戦
H・グデーリアン 本郷健訳、フジ出版社、1977年4月3版
ttp://www.kosho.or.jp/public/book/detail.do?tourokubi=BFF23B2783AB4A2B02618854A51BE2DD09B4423837F7CFA5&seq=18&sc=CF56138631426CA84ED18997687098EA
526 名無し整備兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:48:04 ID:???
>>422
＞日露以降
後ろが今でも尻尾を引いているような・・・
何ていうのか、「日本だけはガチ特別」みたいな錯覚は今でも残っているのかも。
>>473
今は「世界経済と不離一体の日本経済」というのは、実際に働いてお金稼いでいる
人には自明のことなんですが、「日本経済の安定＝世界経済の安定＝国際社会の
安定」というところまで頭がいく人はまだ少ないんでしょうかねぇ。
曲がりなりにも「無秩序ではない世界」があるから、初めてご飯が食べられる
わけなんですが。その「秩序」は決して全世界の人にとって優しいものではないとしても。
>>474
フライコーアは左派弾圧ばかりでなく、国境紛争や分離独立運動の鎮圧にも使われて
います。ベルサイユ条約の「十万人制限」のため正規陸軍は温存し、政府がバックアップ
する義勇軍に汚れ仕事を任せたわけですね。名目上は「抗美援朝義勇軍」みたいな。
531 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:48:52 ID:???
フライコーアとかあのへんだったら、やる夫がフューラーになるようですでも読んできたら？
540 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:51:08 ID:???
>>422 >>526
日露のあと、どうすれば良かったとお考えになります？
●露の再宣戦布告を恐れず、国民に実状を説明
●マスコミを煽らないように強制的に主導する
●その他
542 カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 2008/09/02(火) 00:52:14 ID:???
ばんわ。
>>473
日本の官僚が織り成す統制経済ほどたちの悪いものはないですからねぇ。
責任のない人たちがぶち上げるので、修正が効かない、という。
その意味では、ソ連の方が遥かにましです。独裁者に全ての権限が集中していましたので、きっちり遂行できましたし。
547 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 00:52:54 ID:???
>>509
・・・それは持っていたとは言えんのでは？
イギリスはかろうじて途中まで持ってましたが、
巡航戦車と歩兵戦車に分離したときにその考えを
投げ捨ててますし。
フランスは最初から歩兵支援の移動砲台であったし、
アメリカ軍も基本はそうで、戦車狩りは駆逐戦車の
仕事でした。
日本はお金と時間が（ｒｙ
アメリカ軍が大戦中に常設カンプフ・グルッペ（コンバットアームズ）
を作り上げたのは恐ろしいものがありますが。
556 名無し整備兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:55:42 ID:???
>>480
つ「カンブレー突破戦」
>>509
諸兵科連合部隊の編成には、無線機の性能が追いつかなかった、という弱点がありました。
また、ドイツ軍の強みは「戦線の連携が途切れた、鋸歯状の戦況を恐れず、主動的な戦闘を
追求すること。またそれができるだけの訓練を受けた下級将校と下士官の存在」でした。
さすがに、ダンケルクではやりすぎて停止命令が出てしまったようですが。
>>522
「やる夫がフューラーに・・・」シリーズでしょう。とりあえず、モズレー死ね。氏ねじゃなくて死ね。
558 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:56:08 ID:???
>>85
機甲化の推進は、山下視察団が帰国してからじゃないか？
ノモンハンの戦訓じゃあないだろ。西部電撃戦の戦訓ですよう。
559 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 00:56:11 ID:???
>>540
・露の南下阻止によって必要性が薄まった日英同盟をがんばって維持
・大陸利権は列強で“お話し合い”の上、分け合う
・決戦主義？ ハハ、ﾜﾛｽｗｗｗ
571 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 01:00:02 ID:???
>>517
イギリス軍の戦車は、歩兵支援の「歩兵戦車」と
純粋戦車部隊として運用される「巡航戦車」に分けられたのです。
ただ、欧州では唯一自動車化した軍隊だったり＞イギリス軍
だからこそダンケルクから逃げられたのでもあるが。
>>522
了解。
そしてアマゾンで検索してわかったことは、グデーリアンの
著作は「電撃戦」だった。そして絶版orz
>>525
ですた、情報サンクス。そして絶版orz
>>540
当時の政府はそこまでひた隠しにはしていなかったかと思う。
ちなみに日本がギリギリなのはロシアにはとっくにわかっていたし、
譲歩ラインも把握していたり。
だから日本はぎりぎりまで譲歩させられたんです。
事実を明かしたところで、マスコミが総バッシングしたでしょう。
572 ∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 2008/09/02(火) 01:00:09 ID:???
>>570
大陸以外の野心の提示
575 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:00:53 ID:???
>>572
むしろマスコミの統制
576 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:00:55 ID:???
>>570
満州は諦める。これでおｋ
577 名無し整備兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:01:01 ID:???
>>540
曲がりなりにも立憲君主制であった日本としては、「国民に実情を説明」するべきだった
のでしょう。そうなると、政局に利用されてｇｄｇｄになるのは目に見えていますが。今と同様。
何と言っても国民新聞が焼き討ちに遭っているのを、他の新聞社は目の当たりにして
いますしねぇ。
できれば、日英同盟は堅持していきたいところです。そのためにはＷＷ１への協力は
史実と同程度には必要でしょう。
578 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:01:02 ID:???
>>570
ですねえ。
しかし、あれが日本の岐路であったことは間違いないですからねえ。
日露戦争の総括。
579 まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 2008/09/02(火) 01:01:30 ID:???
>>570
貧したもの特有の余裕の無い思考をなんとかしないといけないような。
やはり貧乏が悪(ry
586 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:04:22 ID:???
現在よりも法制の厳しかった明治時代にも
何故いまと同じマスコミ問題が存在したのか？
スパイ防止法などの法規制だけの問題なのか？
591 カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 2008/09/02(火) 01:05:43 ID:???
>>577
本質的に言えば、「政局にしてはいけない分野がある。」ってのを国民一人ひとりが実感しなければいけないってのが一番必要なんですね。
これが、一番の難物だけど。
594 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:06:36 ID:???
>>591
納得です。
ただ、明治時代もそれが出来てなかったんですね？
595 カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 2008/09/02(火) 01:06:44 ID:???
>>586
明治の新聞は瓦版の延長だったので、今の新聞よりもひどかったと聞いています。
板垣退助なんて、小沢さん以上に政局の人です。
596 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:06:50 ID:???
>>586
児島襄の「日露戦争」「平和の失速」を見てるといろいろ出てくるよー
マスゴミ国民を扇動しすぎじゃー！
600 ∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 2008/09/02(火) 01:08:05 ID:???
>>591
それは日本国民が決定できないことが、世界にはある、と認めることですね。
それは岡崎久彦氏が繰り返し指摘する
「理想主義的超国家主義思考」を何とかするってことっすか。
できないことは、しない。
つー軍板スタンスは間違ってないような＞＜
>>590
巡航時はレシプロ機状態っすよ＞＜
601 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 01:08:37 ID:???
>>555
ただ体内で弾がきっちり止まってくれるのは
治安警察にとってはよいかと。
高いけど（それならMP５にしろ的な）
>>556
意外と知られていないカンブレーの戦闘。
だが、戦争終結直前の連合軍による大攻勢が
戦車の集中運用の第１次大戦で最も成功した例だったり。
602 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:09:19 ID:???
>>594
国民は文句つけるだけつけて、「お上」がそれを調整するっていう
国民と政府を分けて考える考え方が、今も昔も一般的だからじゃね？
で、マスコミだって「商売」である以上、売れる記事を書くのは当然。
やれ弱腰だ、やれ不備があるだと叩くほうが語るに易く耳に聞こえいい。
不偏不党ってやつだなあ。
603 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:09:43 ID:???
>>600
これまた納得です。
606 カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 2008/09/02(火) 01:10:43 ID:???
>>594
鳩山一郎さんの統帥権侵犯問題とか、犬養毅首相の政局至上主義による軍部の政治への不信とか、
ワシントン条約などの海軍軍縮条約を迎えるたびに攻撃が激しすぎて首相が倒れるとか、
まぁ、出来ているとはいいがたいですね。しかも、最後まで残った元老が、山県有朋で、大正デモクラシーはあのおっさんを退陣させるので精一杯だと来た。
>>586
追記。西南戦争で、西郷軍は怪我をした兵士をさらって食べてしまったなんて書きたてた新聞もあったんですよ。
それが、後々まで尾を引くんですが。
613 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 01:12:53 ID:???
>>587
つ「勝てない戦」
明治維新、日清、日露、第１次、日中戦争、太平洋戦争まで
ここに歴史の教本が全てつまっているといっても過言ではない。
>>594
明治は元老がいた。
今考えれば恐ろしいシステムだが、当時は非常に有効に
機能した。だからこそ元老がいなくなった途端日本が迷走した。
614 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:13:51 ID:???
>>606
ふーむ 山県か
本当の意味での国益を考えないイメージの人ですねえ
618 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 01:14:53 ID:???
>>607
あそこまでやって戦車戦術がむしろ退化したのかわからないのだった。
まぁ組織の論理って奴でしょうな。
619 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:15:17 ID:???
>>571
うーん加登川さんの本持っているんだよね。
イギリス軍の運用に相当な誤解があるようだからもう一度読み直したほうがいいよ。
井上視察団の報告で各国の機械化部隊の編成表の一覧があったと思うから、
それを見れば、純粋にそれだけで運用しているわけじゃないのはわかるから。
622 ∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 2008/09/02(火) 01:17:13 ID:???
>>619
絨毯爆撃にしても
英軍は攻勢準備
米軍は突破口開拓
に、それぞれ使った、ということが
両軍の性格の違いを表していて面白くあり。
623 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 01:17:15 ID:???
>>616
まぁどこの世界のマスコミも実は似たり寄ったりだったり。
ただ、欧米のジャーナリズムと日本の記者魂は根が
全く異なるので、似たり寄ったりでも実は違うものなんよねぇ。
628 名無し整備兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:19:33 ID:???
>>601
「１９１４年の欧州各国の将校は１９１８年の作戦を見ても理解できないが、１９１８年の
欧州各国の将校は１９９１年の湾岸戦争を理解できる」なんて、誰かが言っていたような。
>>606
「汚職官吏は刺殺してしまえ」なんて記事が、本当に載ってしまうような時代でしたから。
そんなことを書く記者は、一方では企業を回って「記事にしちゃおっかな～」とお金をせびり、
新聞社の方もそれを前提に給料を安く抑えていたとか。
629 カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 2008/09/02(火) 01:20:14 ID:???
>>623
日本のマスコミは瓦版、
欧米のマスコミは「Answers」、
この違いはあまりにも大きいです。此方が出来ることは、良い記事を書くメディアを支持することで、よいものが生き残るようにすることですね。
630 ∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 2008/09/02(火) 01:21:09 ID:???
>>629
濃霧ﾀﾝの書く程度の希望にはすがらず、
ですがスレ欝世界を耐えるってことっすか＞＜
632 まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 2008/09/02(火) 01:22:31 ID:???
>>623
…と申しますと、どんなものなのでしょうか？
＞欧米のジャーナリズムと日本の記者魂
>>628
なんという報道ゴロ…
633 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:22:58 ID:???
>>629
購買する新聞を取捨選択する以外にどういう意志表示の方法があるでしょうか？
例えば記事や記者個別に評価を読者がわが表明できるような？
634 カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 2008/09/02(火) 01:23:02 ID:???
>>630
欝ですむなら、いくらでも耐えて、改善への道筋を一歩でも示すのですよ。
それが人間です。
じゃ、おやすみなさーい。
636 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:23:28 ID:???
日本で新分野はゴロ・893から始まると聞いて飛んできました！
640 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 01:25:00 ID:???
>>619
んー、ざっと読んだが、流れとしてはやっぱり
諸兵科連合目指す→気がついたら騎兵戦車と歩兵戦車に分裂
なんだが。
ちゅーか頭痛い、てか明日ちゃんと起きられんのか疑問に思えてきた。
641 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:25:11 ID:???
そう言えば昔から、漫画で描かれる記者は二種類あったな
清廉潔白な反権力闘争家か、あるいは報道ゴロか
昔のドラえもんでは、アイドル報道のために車のキーを盗むのもいたなあ
646 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 01:29:47 ID:???
>>632
>>629でカードのまにあさんも書いてますが、
「ペンは剣よりも強し」と絶対王制を打倒するために
文字どおり命がけで新聞を刷っていたのが欧州。
民衆のゴシップ魂に火をつけ叩き売りをしていた
かわら版が日本なのです。
クリエイティブな欧米、ゴシップな日本、が
端的かつ根源的な違いですね。
ただ、反権力というのがともに根源として共通しているので、
似たり寄ったりの部分も多いのです。
>>628
その言葉はどこかで聞いた覚えがありますなぁ。
660 カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 2008/09/02(火) 01:34:12 ID:???
>>633
最後に一ついえることといえば、毎日新聞の鬼女のように、いい記事をほめる、良い記事を乗せる雑誌を買って支持する、
あと、マスコミの友人や知人がいたら、率直に聞いてみる。
このような細かい活動の積み重ねに尽きると思う。
では。
664 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:35:39 ID:???
>>628
シェリーフェンプランの旋回行動って、シュワルツコフの左フックよりも
作戦行動範囲が広かったり
補給戦以前に失敗するわ・・・
667 カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 2008/09/02(火) 01:36:47 ID:???
もひとつ。
>>646
欧米のマスコミは無条件で反権力じゃないですよ。
米はABC、イギリスはSunのように、「政府万歳」のマスコミも存在し、かつ最大部数を誇ります。
このメディアが、新しい施策の「メリット」の説明を担当するんですよ。
反権力と親権力、このバランスが、議論の話題を与えるわけで。
668 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:36:54 ID:???
>>664
だからこそもっと強い右翼をと・・・
671 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:37:53 ID:???
アメリカのＦＯＸも共和党万歳でしたっけ。
672 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:38:42 ID:???
>>667
反権力というか、欧米メディアは堂々と特定勢力の側に立って論説を作るから、
自然発生的に意見の相違が生まれるという方が合っていると思う。
673 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:39:27 ID:???
>>667
考えてもみれば、我が国の歴史上に欧州ほどの絶対専制君主はいなかった。
良くも悪くも、マスメディアが育つ土壌が存在しない、ということか。
>>666
しかしヘリ隊を自由に運用するには、野戦基地の設営が多数必要だしなあ
後、先輩があのヘリを見て「何処に燃料を積む」「１０分と飛べん」と言っていたような。
・・・蟹様のSSが、トミーが（謎
675 まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 2008/09/02(火) 01:40:04 ID:???
>>667
＞反権力と親権力、このバランス
日本には、それがありませんからねえ…
俗に保守系といわれる新聞でさえ、どちらかといえば反権力ですから…
676 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:40:28 ID:???
>>667
日本の放送法の中立条項って無くすべきだなあ
既に有名無実なんだから、実態に従って削除した方がいい
677 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:40:49 ID:???
だってマスゴミは自分たちの権力に酔っているもん
特にここ数年は
将来は知らんけど
678 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:40:50 ID:???
>>667
御用新聞は我国にも
680 扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 2008/09/02(火) 01:42:00 ID:???
>>667
>>672
たしかに、立ち位置の明確さはよいですね。
見える化だよ、見える化なんだよ諸君”！（トヨタ脳
というわけでさらばﾉｼ
683 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:43:14 ID:???
>>678
あったっけ？＞御用新聞
少なくとも全国紙にはない気が
政策のメリットの解説をやってくれる新聞なんて、見たことがないですよ
685 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:44:24 ID:???
> 御用新聞
えーと、朝雲新聞？
687 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:44:52 ID:???
>>683
あえて言えばゴミ売りの社説かね？
すぐに寝返るが。
689 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:45:39 ID:???
嘘雲新聞はある意味正確な情報だな・・・
690 名無し整備兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:45:45 ID:???
>>664
シュリーフェンが引退後に作った「完全版・シュリーフェンプラン」では、さらに右翼を
強化して、英仏海峡で右翼を掩護しつつパリを包囲するという誇大妄想に・・・
参謀総長として現役だったとき、ヴィルヘルム２世とティルピッツの戦艦建造と
それによる陸軍への予算据え置きに対しては全く意見を出さず、自分のプランの
基盤を掘り崩されているのを黙認していたのは秘密だよ！
691 カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 2008/09/02(火) 01:45:47 ID:???
ああ、寝れん、いや寝る！
>>683
誤用メディアなら、いたるところに。
693 名無し三等兵 [sage] 2008/09/02(火) 01:48:27 ID:???
>>690
しかもオランダの中立もガン無視！！
かたや陸軍増強したらアカが増えるじゃん！な意見が陸軍省からでてたり
つか第一次大戦前の状況も見てみれば、ベルギーって中立以外に
代案が無いってのは悲しいね
694 まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 2008/09/02(火) 01:48:29 ID:???
>>683
地方新聞はよけいひどい気がする。
>>688
戦術機本体は燃料電池だ、とも聞いた事が。
だが真実は未だ謎ってことか…
699 ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 2008/09/02(火) 01:55:47 ID:???
>>694
北國新聞と秋田魁を読み比べたら論調の違いにめまいがすると思われ。
最終更新：2010年01月16日 20:06
