藤井ですが大臣が務まりません
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1262700663/

570 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 00:46:49 ID:???
「技術立国ニッポンの虚像が露呈した」 事業仕分けの当事者 金田康正氏は
なぜ事実上の凍結判定を下したのか
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20091225/342666/?ST=platform

>計算科学の専門家で、仕分け人として鋭い指摘を関係者らに浴びせかけた東京大学の金田康正教授は、
>迷走した一連のスパコン問題の根底には「日本の科学と技術への無理解がある」と指摘。「技術立国ニッポン」
>は虚像であることが露呈したことを示唆する。

>--迷走した国策スパコン事業の予算が復活した。率直な感想は。
>-現時点(12月18日)で文部科学省の見直し内容の詳細が公開されていないため、あくまでマスコミ発表の
>情報を基に議論せざるを得ない。そのため、どの点を見直すべきかコメントしづらい状況ではあるのだが、
>率直な感想としては「予算が復活したことはいいが、不本意である」ということだ。

>スパコン事業が凍結となれば、日本の技術力が途絶える可能性もある。一部で日本の技術力が海外に劣る
>との指摘もあるが、必ずしもそうとは言えない。この技術力を伝承させていくためにも、本来は立ち止まるべき
>ではない。

>しかし、現状のままでスパコン事業を継続させていくには、問題点が多数存在する。本心ではその分野の研究者
>として国策スパコン自体には期待しているのだが、現状のスパコン事業のやり方には到底賛成しかねるので、国策
>スパコンには11月13日の事業仕分けの場も含めてこれまで、一貫して批判の立場を貫いている。

>--スパコン事業における最大の問題点は何か。
>そもそものやり方が最大の問題である。スパコン事業は当初、私の認識では2004年まで参議院議員だった
>元東京大学総長の有馬朗人氏が地球シミュレータ(2002~2004年にかけて米国に多大な影響を与えたかつての
>世界最速の国策スパコン)に続く次世代スパコンの必要性を訴え出したことが大きなきっかけの一つだった。
>有馬氏が訴えたスパコンには、4項目の必要条件があった。

574 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 00:48:27 ID:???
>>570続き
> 1つめはスパコン技術の伝承である。プロセッサやネットワークなどの主要技術から運用に至るまで、スパコン
>に必要なすべての技術およびノウハウを途切れることなく伝承させる必要があるためだ。2つめは競争環境を
>用意することである。健全かつ透明性のある競争環境が技術や利用者を育てるため、2つ以上のスパコンセンター
>に開発から運用までを同時に行わせる必要があると考えたのだろう。3つめに、それらスパコンセンターを大学に
>設置しそこに利用者や技術者が集まることも必要だ。ハードウエアとソフトウエアの両面で技術者が専門的に
>スパコンにかかわり、互いに切磋琢磨できる環境を用意しなければ、人は育たない。最後に、技術、競争環境、
>利用にかかわる人材育成を継続して行っていくことである。

>にもかかわらず、気がつくと世界一の速度をベクトル型とスカラー型のハイブリッドシステムでやることが最大の
>目玉となっていた。当初求められていた国策スパコン像が十分に反映されず、それが見直しもされずにここまで
>来てしまった。これでは、予算を獲得するために世界一という目標、言うならばスローガンが定められ、獲得された
>予算に関係各社が群がった結果、おかしな方向に向かってしまったと見られてしまっても仕方がないだろう。

>--「何をするためのスパコンなのか分からない」という批判は多い。これを受けて、文部科学省はスパコンの
>活用で発展が期待される研究分野の重点5分野(生命科学、新物質、気象、次世代ものづくり、宇宙=発表資料)
>を発表した。

>そもそも、今後の発展が期待できる研究分野が的確に分かるはずがない。本来、意欲がある研究者であれば
>誰でもスパコンが使える環境を整え、その結果、国としても有望な研究分野が誕生するというものだ。だから
>先ほどの有馬氏が訴えたスパコン事業の必須4項目には、意欲のある研究者なら誰でもスパコンを活用できる
>ようにするという第5項目を加えてもいいかもしれない。


579 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 00:50:41 ID:???
>>574続き
>大切なことは、それぞれの用途に応じたある程度の計算能力を持ったスパコンを複数台用意することだ。現状、
>国内のスパコンは速くても100テラFLOPS程度だが、欧米と同等の計算機利用環境を提供するためにも500テラ
>FLOPSから1ペタFLOPS程度のスパコンがすぐにでも必要となっている。仮に、現状からいきなり100倍の京速
>計算機が用意されても、国内では進んでいる気象関連の計算などの一部の用途を除き、使いこなせると考える
>のは大変に甘い。極端に国費をつぎ込んでそれを使いこなせなければ、実にもったいない話だ。

>技術を知る人に「富士通劣勢」は明らか
>--国策スパコンはどうあるべきなのか。
>白紙の状態から、これまでとは全く異なるアーキテクチャで科学や技術の計算に特化した汎用のハードを、
> 2つ以上のセンターで競争させながら開発やスパコン利用を行うべきだ。ハードの設計は、科学と技術に一定の
>理解がある既存の常識にとらわれない人材にやらせた方がいいとさえ思っている。下手に計算機に詳しい人材
>よりも、発想力に富むと考えられるためだ。

>米IBMが現在開発中の最新鋭機で使われている技術は、富士通が開発するものと比べて圧倒的に優れていると
>見た方がいい。実際、2009年12月になってから、私はIBMの最新鋭機に搭載する予定のプロセッサ「POWER7」を
>ベースにした基板の詳細を、開発関係者以外の日本人としては初めて、開発者から直接見聞きする機会を得たのだが、
>正直、「これでは(サン・マイクロシステムズと富士通が開発する)『SPARC64 VIIIfx』を使う国策スパコンは相手に
>されない」と確信した。


582 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 00:52:31 ID:???
>>579続き
>恐れるべきは、マスコミがよく比較するかつて地球シミュレータの計算速度を抜いたIBM製「BlueGene」の後継機である
> 20ペタFLOPS級の最新鋭機ではなく、POWER7を搭載したIBMが真に本腰を入れて開発する汎用性の高い最新鋭機
>なのである。これは性能当たりのCPUの消費電力、クロック、ノード性能のどれを取っても、明らかに富士通が開発して
>いる汎用性の高さを狙うマシンに勝ると考えられるためだ。世界最大のスパコンの国際会議「Supercomputing2009(SC09)」
>でもIBMのPOWER7ベースと富士通のSPARC64 VIIIfxベースの基板が展示されていたようだが、技術が分かる人が見れば
>富士通劣勢は明らかであると分かったはずだ。加えてこの最新鋭機の技術をビジネス展開することを考えると、国策スパコン
>よりもペタFLOPS当たりの単価を大きく抑えることができ、圧倒的優位に立たれると予想できるのである。

>だが、日本の技術力がすべてにおいて劣勢であるわけではない。むしろ日本の技術力はまだ世界に十分通用
>する。SC09で展示されたPOWER7ベースの基板は日立製作所が作っているという事実がある。またスパコンに
>適したOS(基本ソフト)、性能の高い実行時ルーチン、並列化能力の高いコンパイラ、また機能や能力が高い
>数値計算ライブラリそれぞれの独自開発力を持っている。やはり、一度立ち止まって国策スパコンが本来目指す
>べき方向性について確認し、国際情勢を十分に考慮した戦略を練り直すべきだ。

588 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 00:54:03 ID:???
>>582続き
>目指すべきは10年先の技術
>--「歴史という名の法廷に立つ覚悟があるのか」と、プロジェクトの一時停止による国際競争力低下を懸念する
>意見もあった。
>「歴史という名の法廷に立つ覚悟があるのか」とはあいまいな表現で、何を言いたいのか分からない。自分たちが
>正しくて、仕分け人に一方的な非があるとでも言うのだろうか。よりよい方向に向かって「一緒に頑張ろう」という意識
>の方が大事ではないのか。プロセッサの単体性能にもシステムの価格性能比にも劣るスパコンを、世界のどの国の
>どの研究所が欲しがるというのか。ましてや、そのスパコンを国内でも十分に使いこなせなかったときのことを想像して
>もらいたい。そのことによる富士通の国際的なブランド失墜とこの分野における日本の威信が失われてからでは遅いのだ。
>私は現状のままでは、国策スパコンは間違いなく立ち行かなくなると確信している。
>確かに、プロジェクトの遅れによる国際競争力低下は否めない。しかし、国策スパコンが目指すべきなのは、10~20年先
>にも存続する最先端技術の獲得と継承であり、人材の育成なのだ。挽回はできる。ただし、今の技術だけではそれを
>目指せないことは明らかで、米国でもそれを見据えた取り組みが始まっている。やはり、戦略性を持って最適な投資額を
>精査し、先の5項目をきちんと反映したプロジェクトに立ち返るべきだ。

605 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 00:58:45 ID:???
スパコンについては、IBMの方が大艦巨砲主義っぽいのがなんとも。

614 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:01:44 ID:???
というかスパコンについての仕分けが批判される理由って、
切るための理屈がレンホーだったのと、その後代替計画が採用される見込みが(当時)無かったからだろ
事業仕分けは新たな提案をする場では無いとしても、あの切り方では批判されて然るべき

621 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:03:21 ID:???
>>607
将来のスパコンでは、汎用CPUを10億個くらい並べるとかのお話が。

うん、流体演算などでの実行効率がppmで計れるようになる時代が見えてきそうです。(棒)

670 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:29:06 ID:???
>>570
まず牧野先生の記事を頭から尻まで読んだ方が
良い点についても悪い点についても理解が早いと思うんだ。
ttp://www.artcompsci.org/~makino/articles/future_sc/face.html

607 名前:名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日:2010/01/07(木) 00:59:45 ID:???
>>605
スペック厨の罠ですね。
621 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:03:21 ID:???
>>607
将来のスパコンでは、汎用CPUを10億個くらい並べるとかのお話が。

うん、流体演算などでの実行効率がppmで計れるようになる時代が見えてきそうです。(棒)
684 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:40:10 ID:???
>>621

今のPC向け汎用CPUは4コア以上にならないと予想されています。
なんでか、というと、
スレッドレベルの並列化はとっても難しい。ノイマン型は条件分岐があります。
キャッシュでメインメモリへのアクセス遅延を隠蔽できますが、限界がある。
DDR4が白紙になりました。差動駆動はRambus特許に引っかかり、彼らは特許の内容を
詳細にしない。お仕着せの設計ツールを強要する。
その代わりのGPGPUはストリームの帯域幅が問題なので、キャッシュ隠蔽が使えない
PCI-eは遅延がでかい。所謂Fat long pipe問題。HTTもQPIも遅い
PC向けはコアやI/Oよりも専用ハードウェアをコアに取り込む方向。
6コア以上はスレッドに困らないサーバ向けになるが、お値段が10倍以上になる。
システムだと20倍/CPU分くらい
NUMA構成(離れたCPUのメモリにバス経由でアクセス)は結局フルメッシュ以外使い物にならなかった。
製造時のトンネル効果によるリーク電流は原理的に遮断不可能
そもそもスパコンってのはCray氏曰く"The Bandwidth"つまりメモリのお化け
AMDの次期コアはハイエンドを諦め、デコーダを4つ、ALUを共用させて4コア2ユニットと
ノート向けに軸足が。
なので、FのSparc64ベースにごてごてくっつけて専用の石を仕立てるハードルが下がった
フリーランチ終了。10倍差が出てくるなら新しく石をでっち上げられる。

金田先生の言うことは半分正しい(今のままのペタコンは糞)けど、予算が付かないと
計算機科学の研究が出来ない。廃止なんてしたら二度と予算が付かない。
てか、このプロジェクトから金を引っ張ってきてこじつけでソフト書いてる人が多い。
富士通のコンパイラとか最近頭いいらしい。Naregiとか潰す気ですか?
金田先生の研究はクラスタ向きだけど、気象流体分野はスカラクラスタでは遅い
つうか、汎用だけど向き不向きが出てきたのが最近の潮流。
てか、ダイ積層やらチップ間光伝送など、I/O部分での革新がある。
例えばシリコンで光電変換素子やレーザ発振とか。
なので、調査費5000万ではお話にならない。とにかく実証計算機を作る必要がある。
それがペタでなくても別に構わない。次ので勝負。
問題はミドルウェア、I/O ノードネットワーク、遅延。Myrinetは遅い。

692 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:44:51 ID:???
俺はスパコンユーザーだったが?なにか?

693 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:45:18 ID:???
>>684
PC用の次期ハイエンドCPUは6コアのもあるけど、
これらはやっぱりスペック厨以外には大して意味が無い?

699 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:47:20 ID:???
>>684
FのSparc64は
・RockコケてまともなプロセッサがないSun向けとほぼ同じ
・実は中の人は富士通が独自に作ってるメインフレームのプロセッサとほぼ同じ
ですからな。
Sparc64がアホみたいに可用性が高いのもメインフレーム用プロセッサの名残ですし。

708 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:53:40 ID:???
>>670

今回のペタコン、マキーノマシーンは関係ないですからねぇ。
せめて、ASIC化の予算くらいはいっぱい出してやれよと。
マキーノマシーン、トルコでも動いてますから。
牧野先生はベクトルアーキテクチャはレジスタお化けになるので嫌ってるようですが。

ていうか、あのマシーンも開発ペースがあのまま続けばいいんですが。

メモリ関係者は「Rambus潰れろ、速く潰れろ」と念力を送ってるらしいです。
このままじゃ差動で速くなったJEDEC標準品が出せませんので。
このままではメインメモリの上下にキャッシュのような物が必要になるそうで。

710 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:55:21 ID:???
メモリーのデータだかクロックだかで差動使うだけで特許になるとは。
すげえな。特許

711 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 01:55:45 ID:???
>>691
>その代わりのGPGPUはストリームの帯域幅が問題なので、キャッシュ隠蔽が使えない
>PCI-eは遅延がでかい。所謂Fat long pipe問題。HTTもQPIも遅い

帯域幅も狭いが、、コントローラとベクトルプロセッサ間のレイテンシがまだまだな問題だわねえ。
NVIDIA渾身の新アーキテクチャも、その辺が(PCアーキテクチャの視点という制限からか)アレだったので。

>AMDの次期コアはハイエンドを諦め、デコーダを4つ、ALUを共用させて4コア2ユニットと
>ノート向けに軸足が。

AMDの新プロセッサは、「FPU(やベクトルコア)はそんなに活用されない。無闇にピークスループット向上
に傾聴しなくてもOK。必要なのは時債のユーザビリティを性格に想定した適度なバランス。リソースは
有限なんじゃよ」という、Inte他lがかなり前に通り過ぎた地点なんじゃね、という所感が。
まあマッチするアプリケーションにはマッチするかと思うが。

722 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:04:14 ID:???
>>693
金額ベースでのコンシューマ向けプロセッサシェア的に見ると、6コアは数%~十数%程度の市場向けです。
適切に管理された多数のスレッドを並行して走らせる、特殊なユーザ向け(≠スペック厨)という感は否めません。

「コンシューマ向けには10スレッド以上は無用」とまで言う気にはなれませんが、いまのところ非常に特殊なでしか
有効活用できないといわざるを得ません。
まあいまのOSはマルチスレッドですから、ユーザがフォアグラウンドで使用するアプリケーションが例えば最大
6スレッド実行だとしても、瞬間ピークとしては8スレッド以上の同時実行もあり得ます。
(バックグラウンドタスクやOS関係)

その瞬間での応答性能を重視した場合、「まったく身意味とはとてもいえない」という回答にはなります。
要は使用ユーザの主観問題なのですね。

727 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:06:28 ID:???
>>708
いや、流石に牧野せんせーはマキーノマシン最高!!!!とかは言ってないw
ペタコンで一時期中の人だったこともあってその辺の経緯をエッセイに書いてるんよ。

734 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:09:15 ID:???
>>722
そこでハイデフ動画ですよ!!!10窓も開けばCPUを使い切れます!!!!
と思いきやFlashが10でGPUサポートで動画再生出来るようになっちゃうんですよねえ。

735 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:10:02 ID:???
>>693

ぶっちゃける。コア数が増えたのは差別化のためであって一般ユーザは
エンコしない限り必要ない。熱の問題とポラックの法則って奴です。
絞り出すにはでかいコアより中規模のを載せた方が良い。互換性を犠牲にすれば。
2コアは糞ソフトがCPU占有してOSが凍るのを防げるので意味はあるけど
6コアで飽和するスレッド使いまくりなプログラムを見てみたい物だ

決まり切った処理(CRC32やAES)はやはり専用回路が圧倒的。
Lynnfield(i5/i7860)拡張のAESベンチは恐るべしです。
i5があればかなり大規模なipsec VPNがフリーで作れます。

で、6コアは流用Xeonじゃないので結構良い値段を取られまっせ。
なんで、同価格なら高クロック2コアを選ぶべし。

なに、PS3だってSP使いこなしてるタイトルはない。PPUとRSXでお茶濁し、っと。

あーDAWとかオーサリングの合間にExcel使ったりしない限り、はっきり言って無駄、です。
Lynnfieldの1コア殺しでL3そのままが上限ですね。出せば、ですが。

736 名前:名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:10:30 ID:???
>>734
グラボ買い換えないとですかね…

737 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:10:43 ID:???
>>734
ハイデブ動画に見えますた
748 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:24:06 ID:???
>>711

AMDは良く割りきったな、と思います。今のCRISCはデコーダが糞詰まりで。
あの構成、ですが、恐らくAVX/SSEと共用するの前提でしょうと。
AVXにはそう速い移行はないのでとりあえずFPUと共用ですか。
LNIの雲行きが怪しくなってきたし。
どう見ても一般ノートユーザ向けですね。GPUで勝てる。

てか、DDR5でも足りないとするとSX-8みたいなお化けメモリですか。
1024本の極細同軸がモジュールから生えてて。これなら多い日も大丈夫。
つーかメモリっすよメモリ。Rambusなんて倒産すればいいのに。
そしたらメモリ屋で特許プール作ってみんな幸せになれる。

751 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:26:59 ID:???
てか、Pentium4なんてエコに反する石をお持ちの方々は買い換えるべきです。
Coreにしてから電気代が半分以下になりました。12時間付けっぱなしですが。

753 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:29:40 ID:???
>>748
「メモリなんてお呼びじゃないんですよ。必要なのはレジスタとせいぜいワークパッド、あとは明示的に
使用できる大容量キャッシュまでです!てかメモリなんて遅いから氏ね!ストレージ?ああ、演算の
最終結果を吐き出す先(ry」

はい、プロセッサ浪費家の言葉を言語化してみました。

758 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:31:44 ID:???
>>753
あきらかに汎用性を捨ててでも演算器の権化を作りそうな匂いが沸き立っているのですががが。

759 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:33:41 ID:???
>>758
っGPU

いやベクトルコアやCellでもそこまではひどくねえわ。

760 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:35:11 ID:???
>>759
入力レジスタに前段の出力レジスタを使いまわすGRAPEぐらいやね>演算器至上

764 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/07(木) 02:40:58 ID:???
>>753

えええーキャッシュなんて姑息な手段を使えるのはスカラだけですよ

ストリーム屋さんの声
最終更新:2010年01月11日 22:33