みんす党ですが新番組、「総理は富山、秘書不明」
541 名前： ◆zgWjY89cfk [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:30:55 ID:???
戦前の工業の実態に詳しそうな諸氏に一つ聞いてみたい >>529>>530などに
大鑑巨砲主義に基づいて戦艦大和も武蔵も建造されたと思うけど、
この二隻を作る頃にはもう航空母艦中心になってた？日本は無用の長物を作ったのかな？
558 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:33:56 ID:???
>>541
大和型が設計された当時の日本海軍が想定していた海軍主力は水雷戦隊
ただし、戦艦砲力で米海軍に劣った場合、水雷戦隊の統制雷撃戦の実施が難しいので、大和型が建造された
航空母艦艦隊が艦隊の要となりうることがわかったのは1940年のタラント奇襲のあたりから
年表ぐらい見ておこう、な？
580 名前： ◆zgWjY89cfk [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:38:49 ID:???
>>558
ふーん、つまりあの二隻は方針としては間違ってなかったんだな
五十六だったか米内だったか忘れたがこれからは空母だとか言ってたはすだがな
592 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:41:34 ID:???
>>580
山本五十六も米内光正も、海軍の方針すべてを決定できる立場にはなかった
あと、96陸攻完成以降の日本海軍は水雷戦隊以外に雷撃機も主力として考えるようになってる
で、水雷戦隊と雷撃機を効果的に運用するために、戦艦が見せ金や盾として重要だった
604 名前： ◆zgWjY89cfk [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:43:30 ID:???
>>592
戦艦って大和並みにでかくないといけなかったのか？
>>594
んん？バターン死の行進のことか？
606 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:44:43 ID:???
>>604
だから、見せ金としても盾としても、砲力でアメリカ戦艦に劣ってたら意味がない
結果として大和が建造されたのよ
611 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:45:44 ID:???
>>604
少なくとも実行戦力として条約に縛られていない限りは相手よりも大きいのを作るのがセオリーですｗ。
614 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:46:08 ID:???
>>606
しかも当時のアメリカは超巨大戦艦建造計画があったもんだから
大和級が優越してる間に戦い急がなきゃならなかったという悲劇
617 名前： ◆zgWjY89cfk [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:46:59 ID:???
>>606
ふんふん、対米牽制の意味合いもあったってことね
>>610
ﾒﾓる
621 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:47:49 ID:???
逆に「大和を作らず米に対抗できる海軍戦略」はありえなかったのだろうか
629 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:50:20 ID:???
>>621
「戦艦などただの飾りですよ！」と喝破できる権力者がいたかどうか……という話？
631 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:50:47 ID:???
そして大和型は当時日本の扱いうる技術、持ちうるインフラ。
その限界を見極めた上で、徹底した工程管理の元に作られたのが素敵です。
・・・本気で大和型を４隻も６隻も作ろうと思ったら、
一貫型製鉄所と大型造船所、砲身輸送艦がどんだけ必要だったのかなあ。
633 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:51:14 ID:???
>>629
というか、艦隊決戦に訴えずになんとかする方法
635 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:51:47 ID:???
>>617
対米けん制もそうだけど、砲力で勝てる戦艦に戦力集中するか？
対応できる程度の戦力を盾にした戦艦に貼り付けられて、その上で水雷戦隊を駆逐されたらどうしようもなかろ
砲力で負けてる戦艦が戦場にいたら、まず何をもってしてもその戦艦を沈めるのが常道だわな
で、日本海軍のもくろみはその間に水雷戦隊や雷撃機でアメリカ艦隊を沈めることだったの
ものすげー大雑把な説明だけどさ、そのぐらいは頭使おうぜ？
636 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:51:59 ID:???
>>622
いおりんの罵倒、マジ最高
こうですか、分かりません！
>>624
・・・絶対に勝てない相手と戦争をするようなことをしない。
これしかないですよね。
637 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:51:59 ID:???
>>629
国政も戦争もそうだけど、お試しで実験しちゃっていいもんじゃないから
実証されていない理論に基づいて戦力を構築するのは亡国への道じゃないかな？かな？
641 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:53:27 ID:???
>>629
いや、この前蟹様も言ってたけど、ｗｗ２レベルの海戦だと戦艦って実は結構重要な艦艇なのよ
642 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:53:30 ID:???
>>629
それを言ってしまえば、帝国海軍の対米軍備という方針自体が、
予算獲得のための方便と飾りと言うことが、天下に暴露されますな。
最大の貿易相手にして、日露当時に戦時国債を買い込んでくれたのは誰だ、ということに。
644 名前： ◆zgWjY89cfk [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:53:50 ID:???
>>635
その説明なら空母もっと作って空爆に徹したほうが善戦出来たよね
きっと五十六辺り、その辺分かってたと思うよ
649 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:55:11 ID:???
>>633
「艦隊決戦を前提にしない」編制・戦略を、海軍上層部や海軍大臣が、時の政府が、
そして何より国民が納得しただろうか……ということになるんじゃなかろうかと。
さらにはそんな方針が出てきた時、陸軍はどう考えるんだろうか、とか。
話は実は、具体的な作戦の話題に至るはるか以前の段階で、大揉めに揉めそうな。
軍事素人はそんな風に思います。
651 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:55:22 ID:???
>>644
当時の空母は、ちょっと天候が悪くなると航空機を飛ばせない使い方が難しい戦力だった
ってことぐらいは把握しとこうな
あと、夜間はどうすんだ？
太平洋の大部分には夜という自然現象が存在すんだぞ
652 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:56:35 ID:???
>>636
>>639
いや、実際に戦争が始まってからでなく、あくまで「軍備」の時点の話ね。
655 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:57:18 ID:???
>>652
まず、アメリカと戦うことを放棄するところからはじめる必要があると思うの＞決戦放棄戦略
656 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:57:31 ID:???
>>631
＞七猫伍長さん
＞・・・本気で大和型を４隻も６隻も作ろうと思ったら、一貫型製鉄所と大型造船所、砲身輸送艦が
＞どんだけ必要だったのかなあ。
史実の建造施設の三倍から四倍だとか、とあるスレッドでの試算でありましたね。
そして、アメリカやイギリスやフランスやドイツで18インチ砲戦艦を作ろうとしたら大和と同じく八八艦隊の
時期から下準備をこなさないと無理だそうで・・・。
そこらへん詳しい説明は蟹おねえさまの昔のレスで詳しく載っておりました。
658 名前： ◆zgWjY89cfk [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:57:44 ID:???
>>651
そりゃアメリカも全く同じ条件なんですけど
夜間も同じ事、アメリカ人はふくろうの目でもお持ちだったの？
661 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:58:39 ID:???
>>652
結局の所、基地航空隊による遠距離雷撃。
そう言う結論に行き着くんじゃないでしょうか。
艦隊整備で話にならないために、足の長い陸上攻撃機に魚雷を積み、
遠距離より敵艦隊を攻撃する以外、対抗する手段がない、と。
この方法でも、４３年以降の米艦隊には事実上、ほぼ無効になりますが。
665 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:59:09 ID:???
当時の日米の戦力差・国力差をみると、「艦隊決戦を前提にしない」なんぞ不可能だろ・・・。
666 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 01:59:17 ID:???
>>658
レーダーっちゅうもんがですね
つうか、こっちが空母だけでアメリカが戦艦持ち出した状態だと、天候が悪かったり夜間戦とうだったりしたら、日本は対抗できねぇじゃねぇか
そのぐらい考えてくれや
こちとら眠いんじゃ
669 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:00:05 ID:???
ある意味艦隊決戦って博打そのものだよねぇ…。
五十六が博打師とか言われるのも必然だったんだろうか…。
670 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:00:09 ID:???
>>640
なんかゲルマンさんは、アメリカ並にどんなスポーツでも盛り上がるなーと、
ちょっと感心しきり。
>>641-642
おーっとっとっと、思いつきでも何か書いてみるもんですねｗ レス感謝。
>>ｗｗ２レベルの海戦だと戦艦って実は結構重要な艦艇なのよ
その時の蟹様レスを見てなかったのが悔やまれる(´･ω･`)
対地艦砲射撃とか、そういう方向でのお話でしょうか？
>>予算獲得のための方便と飾りと言うことが、天下に暴露されますな。
……油断してると、似たようなことが現代日本で起きそうな……。
671 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:00:26 ID:???
>>658
アメリカは砲艦優越主義をパールハーバーでかなぐり捨ててから週刊護衛空母を
やってのけた国だと小一時間・・・
672 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:00:31 ID:???
>>658
そのアメリカさんは、戦艦も山のように保有していたんですけど・・・・・・。
673 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:01:02 ID:???
俺ばかだからよくわかんないけど、
外交手段としての戦争を、目的として行った時点で負けてたんだよね。
674 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:01:35 ID:???
>>656
でしょうねえ。
以前「戦艦大和を量産セヨ」という同人誌を読んだことがあるんですが、
ほぼ、同じような結論を出していたような気がします。
後は自称革新派官僚による、統制経済そのものが悪夢である、と。
粗鋼生産量で丁度、三倍程度に増やして、やっとドイツやフランス並みですから。
他の列強でも、１６インチ以上の艦砲では軒並み苦労している以上、
やはり大正年間から１８インチクラスの研究をしないと、厳しいんでしょうね。
フランスは１５インチが限界で、英国の１６インチは性能に難がありましたし。
675 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:01:37 ID:???
>>670
textlibのですがスレまとめに「WW2前後の戦艦の価値」ってタイトルで収録されてるお！＞蟹様のお話
678 名前： ◆zgWjY89cfk [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:02:50 ID:???
>>666
ん？日本の偵察機ばっか打ち落とされたんだっけか？
アメリカのレーダーってそんなに優秀だったの？
また、そうだとしても、艦載機なんかどうせ大して関係なくない？
＞こっちが空母だけで―
いやいや、ロンドン海軍軍縮条約の時点でも１０：６．７ぐらいの比率で戦艦持ってたでしょ
無理やりお前に都合のいい設定にするなよ
まだお前は議論している相手が誰だかわかっていない
680 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:03:15 ID:???
>>670
単純に言うなら、戦艦が存在しない場合、悪天候下や夜間は空母は巡洋艦にすら食われる存在であるって事実の再確認と
戦艦はその防御力を持って、艦隊の戦力を底上げする存在であるって感じの話です＞蟹様の戦艦話
681 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:03:20 ID:???
>>699
博打というか、万に一つでも勝ちが拾えそうなのがそれくらいしか思いつかなかったというべきかと。
まあ、実際何をやっても勝つ可能性はゼロなんだけど。
683 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:04:03 ID:???
>>670
いえ、太平洋戦争と欧州戦線の話なんですが。
結局の所、戦艦の射程の間合いに入られると、他の軍艦では阻止できない。
そう言う内容でして。
地中海方面で、ウォースパイトがイタリア巡洋艦部隊を一方的に虐殺したり、
マリアナ沖で空母の損害が、潜水艦によるもので止まったのは、
戦艦４隻を基幹とする前衛部隊が、空襲の被害を吸収したが故、とか。
・・・見栄のためだけの予算再編なら、油断しなくても既に始まっているじゃないですか。
中には誰（埋蔵金）もいませんよ？
686 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:04:54 ID:???
>>655
アメリカと戦う可能性を僅かでも考えるなら、結局あの路線しかないと？
>>661
潜水艦…
687 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:04:55 ID:???
>>680
つうかね、なんで無線封鎖を行ってパールハーバーに向かう必要があったのか
これっぽっちも理解してないのがもうねw
688 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:05:14 ID:???
>>680
大和級の見せた強靭な防御力は、その主張に高い説得力をもたらしていますよね。
敵から、長時間、攻撃を集中されたとしても、なお戦闘力を維持するする能力がある。
巡洋艦では、離脱ないし、戦闘を断念せねばならない、と
691 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:06:33 ID:???
>>678
お前さんが>>644で述べた「空母をもっと作って空爆に徹する」ってのは戦艦という戦力がないと成り立たないんだよ。
何度も言われてるけど、当時の空母戦力ってのは極めて協力であると同時に不安定でもあったの。
その不安定な部分を乗り越えて「空爆に徹する」なんてことをするには戦艦がないといけなかったわけだ・・・・。
692 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:06:50 ID:???
>>678
少なくとも大戦後半は世界最優秀の防空システムの一環だったがな＞米軍のレーダー
あと、10対7の比率しか戦艦ないのに、砲力で優越しなきゃ対抗できるわけねぇだろ
693 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:07:02 ID:???
>>671
いや、わざわざ真珠湾から着底した旧式戦艦を新戦艦同様に整備して戦線復帰したんですがアメリカは・・・
694 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:07:13 ID:???
>>682
せめて我が国に、革命的同士並の指導者がいれば・・・（無理
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8159861
>>686
伊号の性能をとやかく言おうとは思いませんが、
米国は日本を簡単に潜水艦で封鎖できますが、その逆は困難を極めます・・・
698 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:08:03 ID:???
空母は矛
戦艦は盾
699 名前：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:08:31 ID:???
>>678
>ロンドン海軍軍縮条約の時点でも１０：６．７ぐらいの比率で戦艦持ってたでしょ
あのな、戦場で敵味方が同じ種類の武器持ち出して正々堂々とやると思っているのか？
じゃんけんと同じで相手がチョキを出してきたらこちらはグーを出そうとするだろう
あと、戦艦の保有量を決めたのはワシントン軍縮条約な。ロンドンは補助艦の保有量を決めた条約
700 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:08:36 ID:???
>>675
トンクスです。まだ前半しか読んでませんが……「移動要塞」的な意味合いで
当時はまだまだ有用であった、ということなのかな。
701 名前： ◆zgWjY89cfk [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:08:45 ID:???
>>691>>692
だから戦艦が必要なのは同意だけど大和武蔵級じゃなくて良かったのでは？と言う話
実際戦闘にほとんど投入されなかったでしょ
この話はなんか食い違い多いなｗ
702 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:09:02 ID:???
>>686
艦隊決戦を捨てた場合、艦隊決戦戦力である米海軍が、好き勝手に日本近海を荒らしまわるでしょう
つまり、そういうことです
703 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:09:15 ID:???
>>693
そしてミニ戦艦に近いバルチモア級、クリーブランド級を、
一部は軽空母に転用されたとはいえ、数十隻並行して配備するという・・・
何度見ても中二病にしか見えません、あの国。
理念ではなく国力が。
704 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:09:27 ID:???
>>693
正確には、艦砲優越主義をかなぐり捨てずに、航空決戦思想を推し進めたんですな。
……こんな化け物に勝つなんて無理だよ。
710 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:11:32 ID:???
>>700
後は建造した国次第ですけど、排水量と機関出力が大きいので、
悪天候に影響されず、高速を発揮することが比較的容易。
これも大きいと思います。
まあＫＧⅤみたいに水雷防御と操舵性がタコな戦艦もいますが・・・
712 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:11:37 ID:???
>>701
だから、敵が大和を持っているというだけで、アメリカは行動を制限されるんだよ。
直たんな話をすれば、大和の役目はそれだけ。
大和は組の親分なんだから、いるだけで意味があるの。
713 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:11:41 ID:???
>>703
しかも戦争が長引いたらデ・モインなんて化け物が出てくるし。
714 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:11:50 ID:???
>>701
だから、語弊をまったく恐れずに書けば、砲力で優越していることによりアメリカの戦艦戦力を誘引するのが目的の戦艦なの＞大和
長門を作っても、同じ隻数のノースカロライナあたりに押さえ込まれるんだよ
つうか、文章ちゃんと読め！
716 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:12:06 ID:???
>>680,683
レス追いつかねえｗ 射程の問題はありましたねえ。
悪天候でも、巡洋艦以下では手の出しようがない遠距離でも打撃力を発揮できる。なるほど。
717 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:12:21 ID:???
渡辺清著の戦艦武蔵の最期を読みたくなる流れなので検索したら絶版（当然だが）で
こんなのがでてきた。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=TH31171614
>ご注文に応じて複製する、オンデマンド出版物です。お届けまでに3週間－1ヶ月ほどかかります。
ほかの絶版本もこれやってくれたら軍ヲタ感涙じゃないか？
719 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:13:10 ID:???
>>704
大艦巨砲主義、機動部隊構築思想、機械化陸軍主義、大空軍整備
これら全部を「他国に兵器を大量供与し」「同時並行で」実行したんですから・・・
どんな火葬戦記の強化日本も、史実の米国には及んでいない気がします。
721 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:13:25 ID:???
>>701
だから、もともと数で負けてるんだから相手と同じ質のものを用意しても、たいして効力をはっきしないでしょ
ってな感じの話しをさっき誰かからされてなかったか？ｗ
726 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:15:09 ID:???
>>723
これを出す流れか
真・技術系メーリングリスト FAQ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5656/
727 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:15:29 ID:???
>>702
結局そうなるんだよね…
マハン的艦隊決戦の理屈は単純すぎると批判されてるけど、それを極端に推し進めてる国（アメリカ）が
存在するケースでは正しくなるんだね
729 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:15:47 ID:???
長門、陸奥が後3～4隻いたとして、それで何がどうなるというんだろう？
730 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:15:50 ID:???
>>716
しかも腐っても１４インチ以上の大口径艦砲を持っています。
ある程度重装甲の巡洋艦だったとしても、三発と喰らえば大破は免れません。
>>713
そしてウースターなんて規格外の防空巡洋艦まで。
航空機はP-51HにF8F、A-1D。戦車はM-26系列。
もうヤダこの国・・・・
733 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:16:43 ID:???
>>702
好き勝手に荒らしまわるのを許容してゲリラ戦に徹するってことも考えられなくはないが・・・・・・まぁ無理だなｗｗ
736 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:17:29 ID:???
>>729
戦争をせずに、抑止力として活用するのであれば、
長門型戦艦は十分な戦力ではありますが・・・
というか日本海軍、大型軍艦を動かす重油がそもそも足りないんですよねえ。
それに一等巡洋艦一隻作るだけで、国庫の収支が合わない有様じゃなあ。
739 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:18:03 ID:???
>>729
あれはあれで気が違ってるような戦艦だけど、砲力の優越がないからそれほどアメリカさんは
脅威視してくれないと思うんだよねぇ＞長門型
ぶっちゃけ、長門型が4隻あってもノースカロライナ4隻を押さえ込めるかどうかだと思う
740 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:18:27 ID:???
>>683
＞結局の所、戦艦の射程の間合いに入られると、他の軍艦では阻止できない。
メルセルケビル港からトゥーロンに回航中にフランス戦艦をイギリス軽巡洋艦が発見したけど、軽巡の有効射程では
フランス戦艦の有効射程に及ばないから慌てて援軍を呼びに行ったら、増援が来る前にトゥーロンから迎えが来て
撃沈できなかったというトホホな話がありますからねぇ・・・。
中破状態の戦艦でさえ完全な状態の軽巡洋艦二隻と駆逐艦数隻では分が悪いと感じる程度には戦艦は脅威
であったようです。
>>703
＞七猫伍長さん
＞一部は軽空母に転用されたとはいえ、数十隻並行して配備するという
あれは各造船所が『均等』に建造機会を得るために、つまり政治的に大量建造につながったという恐ろしい話が
ありまして・・・・。後に作りすぎてしまって、同盟国海軍に売りつけをかけています。
>>704
はい、大艦巨砲主義者と航空主兵論者が互いに幸せになれる道を探ったようです。しかも、潜水艦万能論者も
幸せになってしまったどんだけチートなんだあの国orz
743 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:19:03 ID:???
>>729
扶桑級が30隻ばかりいたら歴史は変わっていたかもしれないが。禍々しい方向に。
745 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:19:18 ID:???
>>736
「みんなビンボが悪いんや！」
「そないな有り様で何で金持ちと喧嘩したんや！？」
……という寂しい結論になりそうな(´･ω･`)
748 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:20:52 ID:???
>>745
よく当時の軍をいろいろな理由で批判する人が多いけど、突き詰めると大抵のことは「貧乏が悪い」にいきつくのよねｗ
753 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:21:29 ID:???
>>745
貧すれば鈍ずるとしか言いようがないですなぁ。
そもそも、金持ちなら第一次大戦以降の無茶をする必要がなく、
アメリカと矛を交える必要はなかったわけで。
756 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:22:06 ID:???
>>740
あの性能に問題があったビスマルク級でさえ、散々英国海軍を振り回しましたからね。
PQ17船団に至っては、その存在感だけでパニックに陥り、護衛の巡洋艦４隻が逃げ帰り、
船団が四分五裂した挙げ句、大損害を被りました。
・・・・っていうか戦時中に、余りあるリソースへ「雇用寄与」という発想が、もう勝てませんよ。
この前のフランス旧式戦艦の、完全リメイク「売り込み」を聞いたときも、流石に唖然としました。
本邦では中島飛行機発動機工場で、十数％のサボタージュが起きてるとき、
海の向こうではこんなだったのかと、改めて。
760 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:22:49 ID:???
>>753
後知恵なら「満州（or満蒙鉄道）なんか、メリケンに全部くれてやりゃよかったんや！」
とも言えますけど……当時の日本人に言うのは酷でしょうし。
761 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:22:55 ID:???
>>744
土嚢は偉大だよ。
戦場でも災害現場でも活躍する、人類のもっとも偉大な発明だよ。
777 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:28:07 ID:???
>>740
＞七猫伍長さん
＞土嚢
土嚢は偉大ですよ、なんせレイテ沖海戦時に資材を大和に取られた「武蔵」が対空機関銃座の
防御板の代わりに土嚢を積んで守っていたそうですから（爆
かのローマも対空機関銃付近には土嚢が欠かせませんでした。
783 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:29:34 ID:???
米軍の車両だってお手軽ＲＰＧ対策に土嚢つむこともあるお
785 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:30:15 ID:???
>>772
「太陽が眩しかったから」と・・・・ｗ
>>761>>777
ああ、つまり彼は途轍もなく偉大な人柱なのですね。素晴らしい（棒
余談ながら消防と比べても、やはり自営業の土嚢製造スピードは、半端ないようですね。
787 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:30:34 ID:???
>>777
おお、土嚢loverの同志がこんなところにいたとは！！
800 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:34:43 ID:???
>>745
貧乏にならないためには、泥沼の大陸から足を引き抜く、
つまり日中戦争を南京の時点で終わらせるしかなかったのかなと最近思う。
相手を屈服させることができずにダラダラ続く戦争なんて悪夢以外の何物でもないし。
808 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:37:03 ID:???
リットン調査団で止まってたらどんな感じだったか・・
813 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:38:40 ID:???
>>800
700たんも電撃戦で南京戦で戦争を終わらせるって同じ事を主張してたな＿＿＿
814 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:39:24 ID:???
>>808
日々や焼き討ち事件、満州事変、戦後の農地解放に伴う人間の豹変。
これらを見ていると、日本人の土地亡者根性をすり替えないと、
何れ領土ほしさに、一度は滅亡を経験しているような気がします。
823 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:42:33 ID:???
何しろ旧式戦艦をWW2で活用とか、かのドイツでさえこんな戦艦を使っていたんですから
これが
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/images/Schleswig-Holstein-08d.jpg
こうなって
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/images/Schleswig-Holstein-35.jpg
こうなりました
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/images/Schleswig-Holstein-45.jpg
824 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:42:51 ID:???
>>813
南京はその後の交渉がgdgd過ぎてなあ…
つーか史実の南京戦は機械力使わずよくあれだけやったもんだと。
829 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:46:13 ID:???
>>823
北欧諸国も、航続距離や運用条件が限定されていたとはいえ、
海防戦艦の整備にリソースを注いだあたり、
未だに1930～40年代に於いて、戦艦は海洋の女王の一人だったんでしょうね。
南米でさえ無理して、米英に戦艦を発注していたのを、今頃思い出しました。
830 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:46:41 ID:???
古い戦艦ですがポーランド作戦の時は敵陣深く攻め込んで艦砲射撃をかますという、WW1でも例を見ない
作戦をこなしました。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Deutschland/images/Schleswig-Holstein-010939.jpg
ひとえに低速時の前進・後進が容易なレシプロ機関と三軸推進による操舵性能の高さが
ディーゼル２軸推進だったポケット戦艦では狭い水路上の場所の操艦に適しませんでした
834 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:51:30 ID:???
>>829
＞七猫伍長さん
＞南米でさえ無理して、米英に戦艦を発注していたのを、今頃思い出しました。
ブラジルのミナス・ジェライアス級（下：近代化前 上：近代化後）
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Minas_G/images/Minas_G-10-38.jpg
チリのアルミランテ・ラトーレがイギリス組
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/A_Latorre/images/Latorre-32a.jpg
アルゼンチンのリバダビア級がアメリカ組ですね
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Rivadavia/pages/Rivadavia-14.htm
835 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:51:35 ID:???
>>830
そういえば第二次大戦の引き金を引いたのは、
シュレスヴィッヒ・ホルシュタインという、当時でさえ歴史の遺物になりかかった、
旧式戦艦だったんですよねえ。
その後に失われた鉄と血の量を考えると、皮肉なのか何なのか。
837 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:54:06 ID:???
>>835
＞七猫伍長さん
しかも、講和条約締結前には弩級戦艦ナッソー級の保有が許されていたが、スカパ・フロー大自沈祭で
イギリスの怒りを買い、ナッソー級やヘルゴラント級も取り上げられ、代わりにあてがわれたのがこの
ドイッチュラント級だったというのが歴史の皮肉を感じさせます。
839 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:55:35 ID:???
>>834
有り難うございます。
何れも弩級、口径１２インチ前後の戦艦ですが、
南米国家間でも海軍拡張競争があったと知ったときは、色々と驚いたものでした。
本邦もタイに軍艦を輸出していたりしましたけどね。
我が国も産業革命が十年単位で早かったら、
発展途上国に、中型戦艦を輸出するようなビジネスをしていましたかねえ。
そこまではいかなくとも、輸出用大型巡洋艦とか。
843 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 02:59:14 ID:???
>>837
遠大な意趣返しなのか何なのか・・・・
あの大自沈祭は、ある意味で如何にもドイツ人らしいイベントでした。
戦後のインフレで疲弊しきったドイツに、あれ以上の海軍が保有できたか。
そんな疑問もちょっと残りますけど。
>>838
何故か小鳥さんは、あの世代のゲームのメインキャラ。
そんな雰囲気が・・・・OKピヨちゃん、そのイサカをこっちに向けないでくれ。
847 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:01:55 ID:???
>>839
＞七猫伍長さん
アルゼンチンとブラジルが弩級戦艦なのにチリが空気読まずに14インチ砲超弩級戦艦を発注したために、
ブラジルは弩級戦艦の建造をキャンセルしてR級に準じた超弩級戦艦を発注しましたが国家財政を考え
なかったために三国とも当初発注した艦が手元に残ったっきりでした。
>>843
＞戦後のインフレで疲弊しきったドイツに、あれ以上の海軍が保有できたか
Z計画はロマンのある代物ですが、国家財政が戦争をしなければ破産してしまうナチス・ドイツでは絵に描いた
餅ですねぇ・・・。戦争が始まらなければ竣工するライオン級やアルザス級のほうがまだ現実性があります。
849 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:04:01 ID:???
>>844
何しろ上村提督、乃木将軍の邸宅まで暴徒に襲われ、
憲兵隊や警官隊が出動する羽目になってますから・・・
対米戦争で勝利を得ても、これだけの戦死者を出したのに、
得られた成果がこれだけとは何事かとか、暴れ出しそうなんですよねえ。
安保闘争の時も、学生運動に参加しないで研究室にいる学生が、
運動家に「この非常時に呑気に（ｒｙ」と罵られたとか、そんな話もありますし。
850 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:05:53 ID:???
>>849
元々、日清戦争で、戦争を起こすとは儲かる事業だ、という観念が頭の中にありましたからねぇ。
逆に言えば、日清戦争後は好景気に沸いたのですよ。農村にもその影響が来るほどの。
で、日露戦争時も、マスコミは散々あおっていましたし、そりゃなぁ。
851 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:07:00 ID:???
>>847
まあ、超弩級戦艦を持ったところで、世界大戦には巻き込まれませんし、
ある意味では呑気な、長閑な軍拡だったのかもしれませんね。
浮かべて飾っておくだけならば、軍艦は無害ですから。
ドイツは戦争に勝利し続け、収奪を継続しないと破産する。
この状況に至った段階で、色々と詰んでいたと思いますよ。
本邦も人のことは言えませんが。
仮に総統閣下が約束を守り、４５年まで米英相手の戦争をしなくても、
レーダー提督の夢は実現せず、変わりに英仏が新型戦艦を浮かべ、
彼は憤死してるかもしれません。
857 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:09:49 ID:???
>>854
それもまた事実でしょうな。
だから、難しいんだよなぁ。攻め際と引き際を有権者が選ぶことなんてほぼ絶望的ですし。
となると、できる限りの情報公開で信任を得つつ、政府に一任させるしかないんだよね。
859 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:10:46 ID:???
>>850
何しろ官営製鉄所を作れるほどの、膨大な賠償金を得ましたからね。
日清日露共に、相手の国力を考えれば、最良以上の勝利を得ました。
まあ心理的には、無理もないかもしれません。新聞社には言葉もありませんけど。
861 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:12:02 ID:???
>>858
デミング先生は、まさに日本の生みの親でしたなぁ。
デミング先生を日本に呼んで指導を受けれただけでも、日本は米国に降伏した元が取れたのかもしれません。
864 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:13:02 ID:???
>>851
＞七猫伍長さん
＞レーダー提督の夢は実現せず、変わりに英仏が新型戦艦を浮かべ
いや、もうひとつ。スターリンが建造を推進していたソビエツキー・ソユーズ級や
クロンシュタット級も数隻が進水式にこぎつける筈です。
もっとも、進水式が浸水式となって期待の新戦艦の船体が沈没の憂き目に
あって世界が爆笑の渦に包まれることでしょうｗ。
865 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:13:03 ID:???
>>860
ノムたんが大成功・・・斜め上の指導者ばかりだったのが、まだましな酋長を生む事になった事か！
866 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:13:52 ID:???
>>862
あそーさん、来年当たり再評価されそうな気が。
というか、ここ数年、そんなのばっかり。
小泉さんもなぁ、セーフティーネットの構築について竹中さんに一声かけておけば、ここまで評価が逆転しなかったでしょうに。
867 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:14:39 ID:???
>>865
米国とＦＴＡを結べたから成功！
以上！ってな感じでした。
869 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:15:26 ID:???
>>864
船体設計全般に、問題が多かったですからねえ。
ビスマルクまでは主砲塔浸水で済みましたけど、
無理して作ったH42が、いきなり浸水着底とかは有り得そうですｗ
そして太平洋では日米の、本物の化け物達が産声を上げている、と。
・・・・ええ、やっぱりドイツは潜水艦メインで良かったんですよ（遠ひ目
871 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:16:20 ID:???
>>866
’再’評価って言葉がここまで忌々しく聞こえるとは思いませんでしたよ…。
何で評価ができないんでしょうねぇ。
879 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:18:34 ID:???
>>869
＞七猫伍長さん
なお、かつて南米の宗主国であったポルトガルの主力艦はというと・・・
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?nn=51
おっと、失礼。上のは近代化改装前でした。ＷＷ１後のはこっちが主力です。
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=6
882 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:19:40 ID:???
>>868
無理無理。
当時米国でも異端児で、日本の経営者も受け入れる余地がなかったのが、評価していた進駐軍の革新官僚
に呼ばれて、彼らの支援を受けたから、経営者が聞く気になったという背景がありますし。
883 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:20:06 ID:???
>>870
そらカード氏は自動車業界ですもんｗ
補正予算打ち切りや二酸化炭素25％削減なんて話聞いただけで、
自動車業界にどう影響するか見当付くでしょ
そして自動車業界の景気が悪いままだと、派遣切りで騒がれたように
雇用が悪化したままで上向く可能性皆無だもん
884 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:20:55 ID:???
>>870
だって、民主党、経済政策は、基本的に何も打たない、って断言しているんだもん。
そうなると、官僚が制御を聴かずに部分最適な背策で取り繕うとしますので。
失敗しない訳がないです。
885 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:22:07 ID:???
>>879
・・・この前のスペイン海軍もそうでしたが、帝国を失うというのは、
こういうことなんでしょうなあ。
上の方を見て、一瞬だけフリーズを起こしました。
886 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:22:40 ID:???
>>883
そういえば、自動車労連、顧問代議士、労連から逃げ回っているそうです。
スクラップド・インセンティブを廃止する方針ってのを聞いて問い合わせが殺到、
呼び出しての説明を求められているんだけど、答えられるわけもなし、という状況だそうでして。
887 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:22:45 ID:???
>>882
そんな経緯が…
てかその官僚すげえな
実験台にされてるような気もするが
895 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:27:15 ID:???
>>887
米国でも、戦争時の計画経済時にのみ評価されていた人ですので。
日本でも、日本科学技術連盟 が呼びましたが、その呼ぶ時に、またいろいろと。
ちなみに、米国で再びもてはやされるようになったのは1980年代だったような。
896 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:27:23 ID:???
>>885
＞七猫伍長さん
＞上の方を見て、一瞬だけフリーズを起こしました
すいません、ショックが大きかったようで（汗
上と下は同じ艦で、装甲板は鉄板から鋼製に変わったのが大きな改正点で
ポルトガル本国からマカオまで幾度か往復していました。
１９３５年まで現役だったというのがすさまじいです。（汗
901 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:28:41 ID:???
>>896
サスケハナ号といい勝負ができそうな艦だね
902 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:28:45 ID:???
>>895
あまりガチの自由主義経済にはなじまない人だったのかな？
904 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:30:30 ID:???
>>896
ええ、同じ艦というのは輪郭を見て分かりました。
ここまでリメイクして使い続けたのは、大したものなんですが・・・驚きました。
艦船の寿命って、長いもんですねえ。
そういえば台湾では、フレッチャー級改造のフリゲートが、最近まで現役でしたっけか。
905 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:30:32 ID:???
>>901
年代的にサスケハナ号が南北戦争時代ならポルトガルのヴァスコ・ダ・ガマは米西戦争のメインとかと同世代です
906 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:30:54 ID:???
>>895
GHQの革新官僚は、本国でできないような政策を日本で実験したって例が多いですよね
デミング氏の再評価は、日系自動車会社が向こうに工場を造るようになったからでしたっけ？
909 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:31:24 ID:???
>>902
というか、日本の輸出構成を受けるまで、米国の生産方式は世界一なので、このようなものを使ってドーピングする必要はない！
と考えていたようです。80年代後半は、ハーバード・ビジネス・レビューにも寄稿していたはず。
910 名前：カードのまにあ ◆p66HcwP3Ks [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:33:07 ID:???
>>906
うん。そんな感じ。
でも、一番の衝撃は、1900年生まれなのに、最後の本の出版が1993年で、活動のピークは1980年代だって所だと思う。
913 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:34:04 ID:???
大器晩成すぎるだろ
921 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:40:03 ID:???
なお、本来の通称保護活動の専門である防護巡洋艦のほうが先に逝って
いたりします＞ポルトガル海軍
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=9
WW2の主力艦は駆逐艦5隻でした
ttp://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=15
924 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:43:42 ID:???
>>921
ああ、本当に沿岸海軍になってしまったんですねえ・・・・
でもまあ当時のポルトガルの領海、国力を思えば、こんなものでしょうか。
日米英の基準で海軍を。
独ソの基準で陸軍を見ていると、何かがおかしくなりますし。
925 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:45:34 ID:???
なお、植民地を守る砲艦は「マカオ」以外は外輪船で除籍は1970年代だったりするのがポルトガルです。
ttp://www.warshipsww2.eu/shipsplus.php?language=&period=&id=134441
なお、駆逐艦をイギリスから買う前はWW1で賠償艦としてイギリス経由で手に入れた二重帝国の水雷艇が
主力でした。
ttp://www.warshipsww2.eu/shipsplus.php?language=&period=&id=152598
926 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:48:09 ID:???
>>925
上のすげえ…
もう言葉にならない
929 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:50:52 ID:???
>>924
＞七猫伍長さん
＞ああ、本当に沿岸海軍になってしまったんですねえ・・・・
日本が明治時代頃からポルトガル海軍は沿岸海軍になったんですが、無理して極東の権益を守るために防護巡洋艦や装甲艦を派遣していました。
1920年代の上海で「砲艦サンパブ□」を地で行くような船がさっきのヴァスコ・ダ・ガマですが
931 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:51:30 ID:???
>>925
博物館の遺物が浮いている・・・・
今度こそｺｯﾁﾐﾝﾅになりましたよ。
さあて寝ますか。お休みなさい。
932 名前：74 ◆w93gdQlPoM [sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:52:56 ID:???
七猫伍長さんおやすみなさい
>>926さん
フフフ、キューバの軽巡洋艦なんか元は木造船ですよ？
ttp://www.warshipsww2.eu/lode.php?language=E&period=&idtrida=2622
935 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 03:54:22 ID:???
>>925
こんなのが1970年代になっても現役って・・・
940 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 04:06:12 ID:???
工業力がないだの資源がないだの言ってたけど、
我が海軍はかなり豪勢だったんだな。
どこと比べるか、だろけど。
しかしそんな我が国はどこへ向かうんだろうか…
942 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/14(月) 04:51:00 ID:???
>>935
大丈夫、七つの海を制した英国ではネルソンの旗艦が今でも現役
最終更新：2009年12月30日 01:32
