牟田口に対する評価 - textlib @ ウィキ

民主党ですが海賊対策はやっぱり海保ですか！？

770 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:28:54 ID:???
>>743-744

　牟田口第１５軍とか。安達第１８軍の英霊を降臨できれば・・・

771 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:30:03 ID:???
インパール作戦なんかより独ソ戦の絶望的な撤退の方が遥かに地獄だよ

772 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:31:01 ID:???
>>770
つか宮仕え生活が長くなると牟田口も必要以上に叩かれすぎてる気がしてきた。
東京が認可しなければインパール作戦も有り得ないわけでｗ
牟田口に責任押し付けすぎだろｗ

782 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:35:18 ID:???
>>771
赤いスチームローラーを正面で受けた連隊の生き残る率が0.002％だもんなｗ
インパールの第15軍は三個師団だけど、独ソ戦じゃダース単位で消滅するし

795 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:44:43 ID:???
>>772

　誰が「責任」のことを話したんでしょうか？
　ワタシの書き込みは、「牟田口第１５軍はインパール作戦で大損害を受けた」ということしか書いてませんよ？
　安達第１８軍の方は、変なツッコミは来てませんが。

　といったところで、理解はしてもらえないことでわかってます。

802 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:50:30 ID:???
牟田口がバカで基地外で天長節までに攻略しろと面子を守るために
こいつのせいで連合軍が何もしなくても日本軍が大量に病気が飢えで
無駄死にした事実は何も変わらん。
戦後も保身のために部下に責任をなすりつけて、部下の葬式に乗り込んで
自分は名将だ、天才だ、悪いのは無能な馬鹿だと罵倒して、
ジンギスカンなどとふざけた名前の店を経営した人間の屑。
牟田口レベルの軍事知識しかないくせに牟田口を擁護している日本軍マンセーの
酷使様が代わりに死ねばよかったんだよ。

805 名前：7OO[] 投稿日：2009/09/06(日) 02:53:03 ID:flNvcoHH
>>802
ごみん　牟田口より陸戦知識が無くて　
ってあれでも一介の師団長だから知識はあると思うけどね
判断がアレなだけで

806 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:53:22 ID:???
>>772
作戦実施の認可は東京の都合もあったから故だが、作戦の中止は牟田口本人の
具申で済んだはず。　それを顔色で察して欲しかったとかね、もう。

責任者は責任取るためにいるんだよ。

807 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:53:52 ID:???
知識はあってもジンギスカン作戦なんてやる時点で無駄だったような…。
しかも芸者囲うとかどう考えても擁護できないレベル。

811 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:55:40 ID:???
牟田口は補給なしで攻めろなんて軍事の常識も知らないバカだろ
部下を飢え死にさせておいて、自分は料亭を作って芸者と遊んでんだから

812 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:57:09 ID:???
だって基地外や無能者が出世する組織だから。
無駄口とか辻～んなんてまともな組織なら真っ先に排除されているだろ。

818 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 02:59:48 ID:???
>>806
上からの命令に逆らえず、米の一粒でも届けるために苦心したのならともかく、
まともな師団長を更迭して、芸者と遊んでお祈りしていただけだもんなｗ
こんなのどこが宮仕えの辛さだよ。

820 名前：7OO[] 投稿日：2009/09/06(日) 03:00:35 ID:flNvcoHH
陸士と陸大出てるから知識が無いってわけじゃ無いだろ
大隊指揮官としては悪くないみたいだし
評価できる管理職が、優秀な社長ではなかったんだろ

821 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:00:41 ID:???
年代別投票動向ってまだ出てないのかな？

822 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:04:54 ID:???
>>820
実際に立派な教育機関があるのに補給を一切無視した無謀な作戦を
ジンギスカン作戦などと自画自賛してたてているし、それを許可しているだろ。
牟田口や参謀本部の連中は何学んでいたんだ？
負けたら前線指揮官に責任を押し付けて、将兵を何万人も見殺しにして
誰も責任をとらない体質は異常。

824 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:07:02 ID:???
ちゃんと勉強していたらジンギスカン作戦なんてあるはずないよなｗ
補給なんて近代戦の基本中の基本だろ
補給軽視は日本軍の伝統とな？

825 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:07:22 ID:???
>>820

　最初のインド侵攻作戦には、兵站的見地から反対しているし、そんなに能力が低いわけではなかったでしょう。
　むしろ、それだけ有能な指揮官が、何故ああいう作戦をしたのかを考察するべきかと。

826 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:08:40 ID:???
日本陸軍は明治のままの軍隊というけど、補給なし敵から奪えって山賊と変わらないだろ。

830 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:10:55 ID:???
>>820
日本では、人は無能になるまで（自分の能力を超えるまで）出世するのです。
そして能力主義wになった今も、結局人の能力を判定する能力に欠けているので、
やはり能力を超える線まで出世させられて、あたら実力を食いつぶされていくのですよ。

832 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:12:06 ID:???
ムッチーってどうみても無能だけどなんで出世できたの？
成績が良かったとか？

833 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:13:03 ID:???
>>825
連隊長・師団長の器であっても、方面軍司令官の器ではなかったという事では？

834 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:13:04 ID:???
むっちーを止められなかった南方軍

838 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:14:53 ID:???
>>833訂正
方面軍司令→軍司令

839 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:15:15 ID:???
>>833
ムッチーが連隊長や師団長で有能だった、という話はあるの？

840 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:15:42 ID:???
>>832
お前が日本の普通の組織」に使えてるなら分かる筈だ。
彼が学閥社会において普通の「有能者」であったということを。

841 名前：･･････ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:15:43 ID:???
>>772
あれは勅任官の師団長を解任したから恨まれただけなのです。
罪状で言えばルソン決戦をレイテ決戦に変更させた奴こそ地獄の
業火に焼かれるべきなのです。

843 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/09/06(日) 03:16:42 ID:flNvcoHH
>>825
そうなんだよなぁ　当時の牟田口が何の情報を得て、判断したか調べて考えないと
700としての牟田口評は出来ないわ　ってか日本軍を腐す事も出来んわぁ
もしかしたら、牟田口に入ってきてた情報は１００人聞いたら９０人が行なう楽観的な物かもしれんし
ってちょっと擁護しすぎかなぁ？とは思うが、知識不足で即回答が出来ません。

845 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:19:24 ID:???
>>839
つ露溝橋事件

846 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:20:38 ID:???
>>832
師団長までは、評判はいい方だったそうな。

18師団長のころは、ビルマ侵攻作戦の成功に気をよくした中央が、インパール方面への進撃を
検討させても、補給を理由に断ったこともあったそうだし。

847 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:21:00 ID:???
>>839
１８師団長の時は反対だったのよね
昇進してｳｲﾝｹﾞｰﾄ空挺団が暴れてるのを見て
皇軍でも出来るはずだと思ったのが・・・・・

848 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:21:31 ID:???
>>843
部下が飢え死にしているというのに自分は料亭で芸者と遊んでいるだけ
部下に責任を押し付けて自分は何ら罰せられずにその後も出世
戦後も戦死者に一言もわびず自分は間違っていない、部下が悪いと言い訳を続ける

もう軍人の能力以前の問題だろ

849 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:21:43 ID:???
>>843
うぃきっぺから

>そもそも牟田口は第18師団長時代は国境を越えてインドに攻め入ることに反対していた。その理由は険しい山々を越えて進軍することは
>不可能であると言う判断であったが、イギリス軍が空挺部隊をビルマに投入し各地で破壊工作を行っていたことを「英軍は山を徒歩で
>越えて進軍してきたもの」と思い込み、「向こうからやってくることが出来るのならば、こちらからも行くことは出来る」と判断してしまったという。

だとさ。　少数のコマンドと師団規模の軍の移動を一緒にするわ、事前調査もそこそこに切り上げてるわ、しかもその事前調査で上がってきた
ぜったいむりという報告も無視してるし、やはり言い訳の余地はないよなぁ。

852 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:26:13 ID:???
基本的にお互いの顔が見える組織の「現場指揮官」としての適性と抽象的なオブジェクトを配置する「参謀」としての
適性は相反するものなんだよな。
この辺を無理矢理同一視するから世の中はうまくいかないｗｗｗ

853 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:26:52 ID:???
輜重の専門家である小畑信良参謀長を解任して強行したのに
あの結末じゃあ叩かれる罠

856 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/09/06(日) 03:29:04 ID:flNvcoHH
>>848
これは牟田口擁護じゃなくて、一般的な日本の大規模な組織論としてだけど
下から上がってくる情報を100％信じて、対処する管理職は無能なんだよ　
見てる位置が違うから、下から見た重大な事は、上から見ると些細な事である場合も多いんだよ
その情報の取捨選択が管理するがわの能力を問われると思うんだが、その部分を師団長レベルで見てた時と
軍司令官としてみてた場合で、違うと思わないかな？　その部分が抜けてるような気がするから
700は自分で判断するまで、牟田口はなんとも言えないわ

857 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:30:50 ID:???
まあ、牟田口や南雲や辻に非難的な軍板住民だって同じような状況に立ち入ったら同じような
判断を下す気ガスｗｗｗｗｗｗ

858 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:31:03 ID:???
>>851
なら軍国主義以外の政体はお断りだな。
外部から理不尽に振るわれる暴力に対抗するには同じように暴力でもってする以外方法が無いわけだし、


859 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:31:30 ID:???
>>856
700ﾀﾝが日本一の牟田口研究家になって、
ですがｽﾚで論文を発表する日を首を長くして待ってるお

860 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:32:02 ID:???
>>856
英側の評価では、英側の大規模反撃に対する先制攻撃としてインパール作戦を評価していた文脈があった気がする。

861 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:32:56 ID:???
>>856
それを言い出すと、今開戦しないとジリ貧になるって真珠湾殴りに行った判断はそれなりに合理性が
あった、という事になるねぇ。　軍人としてはw

863 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:33:49 ID:???
>>860
英軍は敗軍の将については甘く評価する向きがあるとうぃきっぺに書いてあった。

864 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:34:45 ID:???
>>860
撤退しなければ
援蒋ルートを潰せただろね
コヒマやデイマプールの維持が出来たらね

866 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:36:21 ID:???
>>861
だから、その一省庁レベルの合理性より国民全体レベルの合理性が優先されるシステムが未だに求められてるんだろうなｗ
でも、未だにだれもそれを思いつかないｗｗｗ
いや、２０００年以上前からかｗｗｗ

868 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/09/06(日) 03:38:59 ID:flNvcoHH
>>859
皮肉なのか期待されてるか分んないけど、できれば牟田口よりも
海上機動部隊ってか陸軍船舶部隊の方が興味があるわｗｗ
>>860
イギリス側の将軍誰だっけ？ウィンゲートだったかな？　あの人は評価してたよね

869 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:39:55 ID:???
ウィンゲートは戦死していた気がする。悪天候か何かで墜落して。
マウントバッテン？いや、適当に名前を浮かべただけだけど＞＜

870 名前：･･････ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:42:28 ID:???
>>868
ボディカウントで言うと英軍も戦病死7万人だからねえ。実は
同数という謎。
ウィンゲート自体も作戦中飛行機事故で死亡だからねえ。
フィリピンの悲惨を覆い隠す為に大きく取り上げられてる
側面はあると思うよ。

871 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:44:03 ID:???
>>849
てかそれ時系列がメチャクチャ。
ウインゲートがグライダーでで降下したのは第二次チンジット作戦の44年2月。
ウ号作戦の認可があったのは44年1月。
第一次チンジット作戦でもウインゲート部隊は進入してきたけど陸路からだよ。
第一次チンジット作戦でも補給が上手くゆかず、1000名の戦死行方不明者を
出して、第二次チンジット作戦ではそれを上回る大損害で評価されていない。
コマンド部隊の素早い動きどころか集合に失敗しちりじりになってしまい、
補給が苦しくなったスリム中将が空中補給を停止して棄軍になってしまい、
ただ山中をさ迷っていただけし。

日本陸軍側がアラカン山系で制空権、砲火力、機械化部隊で劣っていても
対等に渡り合えると判断材料を得たのは第一次アキャブ作戦で、第14インド師団を
第55師団が包囲殲滅に成功しているからだよ。

>>860
投入した8個師団が日本軍の攻勢で7個師団が戦争終結まで再編成で
使い物にならなくなって、マレー半島を1944年までに再占領する計画が
おじゃんになったイギリス側からすれば、お世辞抜きに大迷惑な事された
ってやっぱ思うでしょ。

872 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:46:25 ID:???
牟田口閣下並びにインパール作戦で戦死した将兵の方々もさぞかし本望だろうな。
半世紀以上後に犬死にとも思われかねない自分達の犠牲が日本国のシステム並びにその欠陥を是正する助けになるとならばｗｗ

873 名前：･･････ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:47:56 ID:???
ちなみにウィキペソースで申し訳ないが、一連のフィリピンでの
戦死者は日本側が336.352名アメリカ側が13,973名だ。
海軍の戦死者を合計すると40万の日本兵が靖国の神と
なられた訳だ。

それに比べてインパール作戦を喋々喃々とする連中の意図は
奈辺にあるか推察してみてもいいんじゃないか？

874 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:48:16 ID:???
インパール作戦時の英印軍（14軍）司令は、ウィリアム・スリム中将ですね。

876 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:50:11 ID:???
突然牟田口叩きやりだしてる名無しはナンなの？

877 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:50:42 ID:???
>>876
だからもっと人のいる時間においでって。

878 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:50:54 ID:???
>>876
あんな奴叩かれて当然だろ？

879 名前：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:50:59 ID:???
>>870
何処から復員したかと聞かれて、レイテと答えられると、
周りが固まったと言われるほど、フィリピン方面は悲惨だったそうですし・・・
「武蔵」の脱出乗員の殆どが、陸上で戦病死。
多数が投入された航空戦力も、戦隊長クラスの戦死が相次ぐほどの損耗でしたし。

鉄の竜騎兵は、あの戦線の雰囲気をよく出していたなあ、と。

880 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:51:16 ID:???
>>877
おまえにゃ聴いてない

881 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:52:04 ID:???
>>876
むしろムッチーをどうやって評価しろとｗ

883 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:53:12 ID:???
>>873
八割九割未帰還が当たり前のように存在する比島戦については、そもそも語るべき生存者すら
存在しないことも影響しているのでは無いでしょうか？

あとは、まだ末期戦状態に陥る前の惨状であったこととか？
インパールでの悲惨な話は巷に流れても、その後の悲惨極まりないビルマ防衛戦については、
ほとんど語られることが無いように。

884 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:53:18 ID:???
戦術レベルでは明らかに防御側が有利
だが戦略レベルでは明らかに攻撃側有利
この乖離が存在する以上、特定の将帥の評価が定まるということは
何千年経っても有り得ないだろう

887 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:54:47 ID:???
仮に前線将兵の頑張りで奇跡的にインパール作戦が成功したとしても
牟田口の人格や行動じゃ絶対に悪く言われるだろｗ

890 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/09/06(日) 03:57:32 ID:flNvcoHH
700の手元にあった日本陸軍史だと、フィリッピンは陸軍だけでザックリな数字で466、000人中368、700人が戦死になってるわ
多分細かい数字はwikiの方が正確っぽいなぁ

てか、面白いネタ（最低の言い方だが）なのに、チアリーディング選手権の時に酒飲み過ぎて限界・・・

892 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 03:59:19 ID:???
>>890
捕虜になりそこなったのはそのうち何%くらいだたんだろうか、と物騒な事を書いてみよう。

894 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 04:04:41 ID:???
>>884
やはり攻勢防御が最高だな

895 名前：･･････ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2009/09/06(日) 04:05:02 ID:???
>>892
まぁ沖縄じゃバックナー准将が射殺された報復に住民狩りやらかしてますからね。

896 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/09/06(日) 04:08:16 ID:flNvcoHH
多分名無し3等兵さんやケイレイさんや六点さんの方が詳しい気がするわ　
700は明日ログを読ませてもらいます。　ﾉｼﾉｼ
しかし牟田口が根拠無しで評価が最低じゃ無いって、珍しいわ
多分、皆、一般的な国軍、牟田口ヘイトから自己評価して判断してるんだよな
いい事だね

899 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 04:15:47 ID:???
>>895
戦死したバックナーは第10軍司令官の中将だべさ。
第96師団副師団長のイーズリー准将や第383連隊のメイ大佐が
戦死と高級指揮官がかなりやられたけど。

900 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/06(日) 04:21:14 ID:???
しかし、補給途絶で７個師団壊滅状態ってことは
まともにぶつけたら突破成功したのかねぇ