みんす党ですが、政策は日本語でおｋ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247848982/
981 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:24:53 ID:???
>>952
エターナる、でグぐれ
なお、傍から見てるとそもそもの方向性が一切不明だった件
あと、蛇足
横からの感想だが、とりあえず予算による経済的限界と技術や資源や生産力の物理的限界を無視するのはｲｸﾅｲ
俺はアレを読んで書き込む気が失せた
説得すれば予算が回ってくるとか、そういう次元じゃないから、日本の場合
984 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 14:26:37 ID:+iUCk0Dp
九二式重装甲の板バネ束ねた懸架装置と、九四式軽装甲の水平巻きバネの懸架装置ってそんなにコスト違う物かね？
図でみてもそんなに部品数が増えてる気がしないが
990 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:28:51 ID:???
>>982
いや、パチってはあるんだよ。
問題はそこからなんだよなー。
あれこれしたくて＞過激派模型脳
>>983
いや、あのへんは数年の差で、技術革新してるから、
技術の系譜と、開発年代を追っていったほうがいいんじゃないか、と思う。
っていうか重装甲車と軽戦車って兵科の違いうんぬんでアレじゃなかったっけ？
991 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:29:04 ID:???
>>984
工数や素材の値段、加工手順や生産設備への投資の値段なんかを見ないと何とも言えん
というか、部品点数で値段を決めたりしたら、技術者から殴られるぞ？
993 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:30:45 ID:???
>>990
重装甲車 → 騎兵
戦車 → 戦車兵
軽装甲車 → それ以外
でしたっけ
みんす党ですがバトルです！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247893853/
10 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 14:37:11 ID:+iUCk0Dp
前スレ>>981
航空機に予算がとらてれ整備が進まないってのはよく見るけど、その経緯が書いてあるのってあんまり見ないし
それって航空機が予算を取るにたりる、説明なり、説得なりがあったと考えて、戦車側が説明、説得を怠っていたのではないかな？
って仮説ですよ。
だから宇垣軍縮の予算分配の比率とかを出してたんだな。
15 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:38:17 ID:???
>>10
そこは戦史叢書の戦備計画あたりを精読してからのほうがいいんじゃないかなあ。
23 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:41:45 ID:???
>>10
航空機に予算が取られる以前に、予算額そのものが少なくて機甲部隊みたいなとてつもない
金食い虫を平時に編成・維持するのは難しかった
日中戦争が始まっちゃうと、ものすごい額の予算が前線部隊の補充や新設部隊の装備に消えてしまい、機甲部隊どころじゃなかった
航空機はその間でも予算を回されてた方だったけどね
39 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 14:48:07 ID:+iUCk0Dp
>>15
そうなんだよなぁ 叢書だけは一度も手を出してない（手出すとドロ沼になる気がしてね）から
それに答えが載ってる可能性も無きにしもあらずって感じだなぁ
>>23
飛行機と戦車の黎明期でも予算にエライ偏りがあるんだよなぁ 金食うのは飛行機も一緒だとは思うんだが
43 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:49:33 ID:???
>>39
日本列島のある位置や環境を考えるなら、戦車より航空機が優先されることってそんなに不思議なことか？
47 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:52:27 ID:???
>>39
ほら、700ﾀﾝ的にはそのほうが反りが合うんじゃないかと思って。
ウリ的には、話の流れが「ウリの歴史理解」に貢献してくれれば要素として受け入れる、みたいなゆるゆる派だもんで
たとえば、戦車は陸上戦力の一部として強く位置づけられていたから、その按配は陸戦のほかの兵科との兼ね合いもある。
航空戦力は、必須かつ戦場支配に直接的な影響力があるから、戦車と比較してその必要性がより多数者、つまり組織が受け入れざるを得なかった
なんて視点もありえる。
これはおそらくどの公式文章にも無いだろうけど、ビルマや中国の戦場様相を見ると、
当たらずしも遠からずな気がするんだ。
敵航空戦力の撃滅って、えらい目標が設定されている。
55 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:56:07 ID:???
>>47
ああ、そうか
全くに新規の兵科でかつ、既存の兵科とあまりにも異なる兵科だから派閥間での取り合いが
発生しなかった、って視点もありなのか
ｹｲﾚｲﾀﾝは、頭いいな
58 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:57:25 ID:???
>>55
しかも、諸国情勢を見るにつけ、将来戦に有力な要素に間違いなく、なる。
という認識もね。
派閥争いの勝ち組から始まってるから＞拡大期
65 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 15:00:19 ID:+iUCk0Dp
>>43
今ならともかく、当時想定されている戦闘するのは大陸だからなぁ
>>47
やば 陸軍を一つに包めて、思考の停止してたわ 陸軍航空隊を、擬似的に独立した空軍と捉えないといけない気がしてきたぞ
航空隊だけが、兵科の争いに無関係だった説だなぁ
68 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:01:25 ID:???
だいたい、戦車を運ぶには船がないと意味がないし、
船で運ぶためには制空権が必要だし…
まぁ最後になる罠。そもそも自動車すら（ｒｙ
72 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:05:18 ID:???
>>68
逆に言うと
F-22があれば制空権が取れる
制空権が取れればF-2を出せる
F-2なら艦載SAMのアウトレンジからASMをぶち込める
水上艦が片づいたらP-1を出せる
P-1で的潜水艦を一網打尽、もしくは行動を制限出来る
水上艦、潜水艦を一掃したら次は自衛艦隊を投入出来る
自衛艦隊に護衛された揚陸艦隊で
与那国島に逆上陸し、敵を撃退出来る
やっぱ制空権確保が基本
75 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:05:54 ID:???
>>65
「大陸での戦闘を想定すること」と「大陸でしか戦わないこと」の間には太平洋より深くて広い溝があると思うが？
どこで戦うにしても航空機は必要だし、日本の本土を防衛することを想定したなら、その重要度はいや増すし
77 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:08:35 ID:???
>75
朝鮮・満州での生産が軌道に乗ってたら、
かなり戦車も生産されてたんじゃなかろうか。
80 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:09:55 ID:???
>>77
船舶での輸送を考慮しなくて済むなら、もっと重い戦車が製造されてた可能性はあるかも
でも、その場合でも予算が・・・
せめて、満州で戦車の製造・補修が可能ならなあ、と
82 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:11:18 ID:???
>>65
擬似的も何も、太平洋戦争に入るかは入らないかのあたりで、将来の独立への布石を打ち始めてる組織だぞ？
航空は人材育成も事実上他の兵科とは別系統のはずだし
85 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:11:52 ID:???
>>75
>日本の本土を防衛することを想定
開戦時の配備状況見たらその意思があったか大いに疑問だけどね。
＃金が無かったとか言うなよ？外地に出す分と本土防衛に残す分の
＃バランス取りは日本がしたんだから
87 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:12:56 ID:???
>>76
乙です。
＞たぶん説明図が不足しているもさもさ。
文章だけよりは、かなりわかりやすいと思いますよ。
89 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:13:42 ID:???
>>85
日中戦争で大陸に戦力取られ、仏印進駐までしてた時期じゃん
97 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:14:59 ID:???
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >82
ヽ ::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ 陸軍士官学校の航空分校設立が
ﾞ,:::::::::づＥ三ヨと::::ﾐ 1937年、航空士官学校として独立したのが
彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ 1938年もさね。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
107 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:17:01 ID:???
>>89
だからさ、本土防空を本気で考えたらまず帝都周辺だけでも新鋭機を
配備するだろ？って話。
外征を優先しておいてそれはないだろうと。
124 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:20:21 ID:???
>>107
本土防空の必要がある状況じゃないじゃないか
つうか、上の航空機の話は本土防空云々ではなく、日本で運用する場合
戦車より航空機の重要度の方が高いって話よ？
陸軍航空隊が本土防空を目的にした組織だって話じゃない
127 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 15:23:31 ID:+iUCk0Dp
>>82
もっと前から大正あたりの事から連なって考えてるんだよ・・・
陸海軍の航空隊を空軍にする話が2回あったのは知ってる。たしか1920年と1936年だと思ったが
129 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:24:31 ID:???
>>127
思考が発散してね？
航空予算を機甲予算に回しえたかどうかの文脈だと思っていたけど。
134 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:26:03 ID:???
>>127
時々思うが、700ﾀﾝは反論したのか
それとも喧嘩を売りたいのか
精神的にイラついてるときだと、喧嘩売られてる気分になる
136 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:26:43 ID:???
>>124
>本土防空の必要がある状況じゃないじゃないか
えーアメ公に喧嘩売っといてそれはないわw
だいたいそれ以前にも中国軍の重爆の侵入を許してるじゃまいか。
>陸軍航空隊が本土防空を目的にした組織だって話じゃない
うんわかってる。ちょっと言葉尻をつかんでみただけ。
137 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 15:26:58 ID:+iUCk0Dp
>>129
だなぁ。 思考が色んな方向にすっ飛んでってる。 一回紙に書いてブレストしなきゃなぁ
142 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:29:18 ID:???
>>136
だから、大陸の支配地域を広げたじゃまいですか！
つうか、当時の技術だと少数機の進入を完全に防ぐのは不可能に近いのでわ？
あと、開戦直後にグァムを落とし、フィリピンに侵攻した以上
アメの航空機が本土上空に侵入してくるって想定は難しいでしょ
145 名前：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:29:46 ID:???
旧軍は五式戦車の開発と連合側製鉄所ろ獲と
航空機エンジンの開発にリソースを突っ込むべきだった。
正面装甲が溶接合板だなんて眼から汗がでます＞＜
148 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:32:11 ID:???
>>145
っていうか、旧軍戦車の評価は、太平洋戦争島嶼戦に以下に貢献したかより、米式中国軍に対抗しえたかどうかで評価すべきじゃないかと思っていた。
満蒙を日本の生命線とし、そのための対中戦争であり、そこに諸外国が干渉してきたら、それを排撃する能力が必要じゃないかと
149 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:32:35 ID:???
「保守と科学技術」と「保守と生物進化」は分けて考えないといけないかー
150 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 15:33:45 ID:+iUCk0Dp
>>134
ケンカを売るなんて滅相も無い。 ただ大正から航空隊が急増してるから、そこから考えないとダメかなって思って
151 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:33:50 ID:???
>>142
いやまあ、大体同意なんで別に議論する気は無いんだけどね、
ただ自分たちが真珠湾で出来た事を、相手はしないだろうと
無邪気に考えるその神経がねっと。
所詮は後知恵なんだけどさ。
153 名前：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:34:31 ID:???
>>145
友邦に制圧してもらって技官派遣。
ついでに８８の要素技術。
見返りはエロ爆弾と酸素魚雷の要素技術。
ついでに当時多分最高の狙撃銃（９９式小銃）の要素技術。
154 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:35:53 ID:???
>>145
>航空機エンジンの開発
まず工業規格の確立からだよなとさんざ言われてますがな。
155 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:36:24 ID:???
>>153
たぶん欲しがらなかった＞99式小銃の要素技術。
ドイツ歩兵の近接戦闘の主力兵器は、Kar98ｋじゃなｋて、分隊のＭＧだと思うの
156 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:36:35 ID:???
>>151
いやぁ
支配地域の島々を哨戒拠点にできるし、北の航路は千島や北海道からの哨戒で発見できると踏んだんでしょ
実際、ドゥーリットルのときも発見は出来てるんだし
さすがに空母から陸軍機は想定できないかと
157 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:36:48 ID:???
>>153
ドイツがあんな大型魚雷貰っても使いどころが無いような・・・
Uボートに積めるのあれ？
158 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:38:07 ID:???
>>153
酸素魚雷はあんま嬉しがってなかった気が＞ドイツ
当時ドイツが使い始めてた音響追尾魚雷とは相性が悪いんで
159 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:38:16 ID:???
>>157
ドイツにとってのＵボートは、戦略兵器だから、日本から新型魚雷を得たとしても、その兵器体系に組み込むかどうか
160 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 15:38:43 ID:+iUCk0Dp
>>148
700は仮想的の対ソで考えるべきだと思うの
>>153
九九ってそんな良いもの？
161 名前：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:39:16 ID:???
>>157
多分大喜びだろうよ。
旧軍には珍しくオーパーツだし。
162 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:40:08 ID:???
>>150
700ﾀﾝは時々、その時点での話題の主筋を意識してか無意識なのか、無視して自分内部での主筋を作ってレス返してくるから
？って思う
あと、ＶＩＰ気質の上からの言動は、正直イラっとすることもあるな
163 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:40:23 ID:???
>>160
本質的にはそうなんだけど、陸軍の加登川さんは、戦後に
「冷静に考えて当時から無理、つーかお役所的だろ。
攻撃経路が湿地に数本で、どうやって攻撃展開しろとｒｙ」
あたり書いていますた。
加登川さんは、機甲の人だし。
164 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:40:54 ID:???
>>160
初期の、仕上げのよい九九式は、モノにもよるけど現代の狙撃銃に近い性能を発揮することがある
165 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:41:05 ID:???
助狂かもしれんな
准狂授レベルかもしれんが
いずれにせよ特定、公開処刑
166 名前：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:41:52 ID:???
>>160
『現存銃』でもハーフＭＯＡくらいの必中界。
弾がないからってそれは流石に（ry
170 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:43:39 ID:???
>>160
対ソで考えるのはいいが、とりあえずどの時点のソ連なのかははっきりしたほうがいい
37年の電撃戦を主張しておきながら、ノモンハンまで飛んだり、かと思えばＴ-34が出てきたりで、飛躍についてくのが大変だった＞弱すぎスレ
171 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:43:56 ID:???
>>164
性能はともかく弾が無いから狙撃銃みたいだとか
米「日本の狙撃兵は優秀だが、銃にスコープぐらい付けてやればいいのに」と言ったとか言わなかったとか
179 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:50:04 ID:???
>>172
ん～、元々島内リソースに余裕のあるところには見えないのである程度は仕方ないような・・・
34万のツアーはどうかと思うけど、だからといって
「水道設備の増設や医師・看護師の増員などインフラ整備費」を別途5万ほどいただきます、
というのもそれはそれでいやらしい気も。
182 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:50:51 ID:???
>>171
節子それスナイパーちゃう
孤立した歩兵か捨て肝や・・・
193 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 15:55:52 ID:+iUCk0Dp
>>163
加登川 幸太郎さんでおｋ？ 欲しい物リストに突っ込んできた
>>170
1926～1940年かのう？ 陸軍が北進論取ってた時期と、トハチェフスキーの縦深戦略理論を相手にするとって感じだなぁ
でＴ-34なんて触れた記憶は無いなぁ。 そりゃアイツと何時か戦うはめにはなるとは思うけど
戦車だけってより、諸兵科混合の機動ができる部隊って受け止め方で電撃戦って書き方をしました。
197 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 15:57:35 ID:???
いや、変な人が因縁つけてきたら、係わり合いにならないでしょうｗ
>>193
おｋ
良い読書ライフを
っていうか「諸先輩が、後輩たちのためにしている、砂をかむ様な反省を、きちんと纏めておかねばならない」
てところに劇的に感動する。
205 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:00:28 ID:???
>>193
じゃあ、せめて1937年に中国で電撃戦をやれ、はどうにかして
そしてその反論にノモンハンを持ち出さないで揚げて
あと、縦深戦術理論は別に機械化部隊前提の理論じゃないこともわかってあげて
222 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 16:07:37 ID:+iUCk0Dp
>>205
ノモンハンは国軍が重視してた筈の機動、運動でも負けてたいい例だと思ったからなんですよ。
＞＞あと、縦深戦術理論は別に機械化部隊前提の理論じゃないこともわかってあげて
そうなの？ 連続作戦理論から発展した、火力と機動で押しつぶしながら、空挺（これも機動）で包囲するって認識だったけど
232 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:16:05 ID:???
>>222
縦深戦術理論じゃなくて、どっちかというならその理論化の過程の話だった
ごめん
237 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:18:47 ID:???
>>222
とりあえず、物理的・資金的な問題を解決せんと、どうしようもない問題で批判するのは
どうかしてると思うが
あと、ノモンハンは運動や機動以前の問題が大きすぎると思う
247 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 16:30:02 ID:+iUCk0Dp
>>232
それって本とかサイトで見ました？ できれば書名教えて欲しいんですけど
>>237
愛ゆえだよ、愛ｗ って冗談は置いておいて、ノモンハンがソ連崩壊で資料が出てきて、ソ連の被害が大きかったから勝ったって論調があったりするのに
ちょっと反論っていうか、戦闘の経緯追いかけてくと国軍っていつも言われる火力以外に機動でも負けてるじゃん＞＜ って印象が強すぎたかも
255 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:34:16 ID:???
>>247
クックかな？
ノモンハン、オススメ。
もっとオススメは、同じ著者の張鼓峰なんだけどｗ
262 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:37:01 ID:???
>>247
ん～
浸透突破から縦深戦術理論への進歩過程の話
もともと多点での浸透突破を、効率的かつ迅速に行うため歩戦共同を～って話をどっかで混同してた
264 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 16:38:43 ID:+iUCk0Dp
広沢って誰？ 教えてエロイ人
>>255
クックスのノモンハンは文庫版だが持ってるよ～ 張鼓峰は持ってないってか存在を知らんかったｗ
268 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:40:19 ID:???
>>247
あんたさんはそういった文脈では全くノモンハンを使用してなかったと思うが＞ノモンハンは日本の勝ち
1937年に大陸で電撃戦をやれって話を出して、そんな金はねぇ、ソ連だって電撃戦みたいなことは想定してないだろ
って話でノモンハンでも陣地戦になってね？って話じゃなかったか
ノモンハンは双方が機動をぶつけ合った戦闘じゃなくて、どっちかの陣地をどっちかが攻める形の陣地戦だと思うがなぁ
269 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:40:49 ID:???
>>264
張鼓峰はウリの個人的趣味だけどねｗ
あれは面白かったねえ。第三者たる英人の著書ってところが。
ロシアからの分析を探していたことがあったんだけど、ルポみたいなものしか出てこなくて
日本からでは、ノロ高地独断撤退 かな。それが面白かったが、全体情勢は描いていない
273 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:45:17 ID:???
>>247
正直、予算がない、に、説得しろ、はないと思うんだ・・・
わたしゃアレでレスつける気が失せた
700的に
日本で電撃戦的なドクトリンが発生しなかったのは何故か？
を探る気はなくて
日本が電撃戦的ドクトリンを作らなかったのは、日本が愚かだったから
って答えがすでに出来上がってる気がする
276 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:46:25 ID:???
電撃戦とは言わないが、敵の抵抗の弱いところを追求して浸透してゆく行動は以前からあった気がする。
277 名前：･･････ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:46:50 ID:???
>>251
だって、無誘導だから・・・しょうがないじゃないｗ。
278 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:47:06 ID:???
>>276
浸透突破がまさにそれだと思うの
280 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:47:58 ID:???
そもそも、ドイツは魚雷の威力不足に悩んでたの？
281 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:48:00 ID:???
>>251
普通の魚雷のすごい版と考えるんだ！
誘導魚雷は当時、信頼性低いし
そもそも酸素魚雷に当時の誘導装置は組み込めないし（速度的に
282 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:50:08 ID:???
>>278
佐々木春隆さんの大陸従軍回想を読むと、
「回り行灯」のように敵の策源地に食いつきあう状況
みたいなことが何度もあって、この行動を機械力で拡大する素養は、すでにあった気はするんだ。
ただ、礼によってウリの主観的所感だもんでなー
700ﾀﾝを説得するほどではない。
>>280
っていうか、大戦初期はどの国も魚雷の数と信頼性の低さに泣いていたような＞＜
日本の酸素魚雷も、信管の現場での調停を敏感に振りすぎて、謎の水中爆発で果てさせていたし＞＜
283 名前：･･････ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:50:41 ID:???
>>278
で、歩兵の浸透突破では敵が鉄道やら、自動車を使って逃げると追従できないから
こっちも車両化して･･･というのが電撃戦の萌芽だと理解しているのだけど。
293 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:57:47 ID:???
高速で雷跡が見えないのに夜間にＵボートに撃たれるのは
かなり怖いと思う。
296 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 16:58:57 ID:???
>>281
だったら普通の魚雷で構わないんじゃね
と言うか電池魚雷でよかったんじゃねと思った次第だ
298 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 16:59:02 ID:+iUCk0Dp
>>268
あれ？ 最初の方それ書いてなかったっけ？
てかソ連がノモンハンで電撃戦（縦深戦略理論）みたいなのが出来なかったのが、大粛清のせいだと思うんだがなぁ
>>273
そりゃスレタイがアレなのを付けてしまったから、そう感じるだけだと思う。
予算はなぁ 前スレでケイレイさんの、航空隊は兵科の争いに関係なく予算が分捕れた説を念頭に置くと、航空隊分の予算をプレゼント、説得で持って来い
ってのが、全く空虚な物になってしまうなぁ
302 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 17:02:06 ID:???
>>283
俺の理解だとちゃがう
浸透突破は陣地の縦深と砲火力の増大により、攻撃発起前に戦力をすりつぶされ、なおかつ第一線突破後も衝力を維持する
必要が発生した
で、装甲は事前の砲撃から戦力を保護し、突破時の戦力損耗を抑えるために
機動力は迅速な縦深突破と、砲火力から遠い地点を攻撃発起点とするために
それぞれ必要とされた、と考えてる
つうか、追撃重視ならイギリス式の戦車を機動の中心にすえた発想でいいじゃまいか
306 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 17:03:48 ID:???
>>296
いや、速度と射程と威力が段違いだし＞酸素魚雷
射程はともかく、速度と威力はゆうこうでしょ
308 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 17:04:39 ID:???
>>306
実は射程も速度も有効だとは思うんだよ
ただ、生産性があまりにも悪すぎるんじゃないかと思って
310 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 17:05:59 ID:???
>>302
回り行灯が成立するのは、いわゆる戦線の形成が不十分なときだと思うのよ。
で、中国ではそれが良く起きた。
ＷＷ１の西欧では置きづらかった。
ＷＷ１西部戦線環境で、敵の予備投入より早く突破しよう、というのが戦車だのなんだので、
その後、では何をするか、策源地と突いて麻痺させてしまえ、というのが、いわゆる電撃戦の考えで。
実際には策源地を突くだけでは、作戦レベルの戦闘は終わらず、包囲して撃滅するという昔ながらの撃滅戦を行わなければならなかった、
それを洗練してゆけば、敵の反撃に耐えうる、二重包囲になるんじゃないかと
まあ思ってる。
317 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 17:08:33 ID:+iUCk0Dp
>>282
その考えと、「神速なる機動」をもって「常に主導の位置に立つ」って根本の発想があるんだから、機力で機動を得るってのが素直な発想だと
700も思うんだけどなぁ
324 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 17:10:33 ID:???
>>298
日本の自動車産業の貧弱さも無視してたあたり、すでに答えが存在してるからとしか思えん
ノモンハンの戦訓を一応は日本が汲んで機械化を推進しようとしてたよ、って話の反論が1942年の
機甲軍創設は遅すぎるって話しだしねぇ
3年しか経ってないのよ？
しかも、日中戦争しながら創設したのよ？
日本側の努力は無視してるように感じるよ・・・
別に日本が優秀だったなんて主張する気はないが、努力は認めてあげて？
328 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 17:14:47 ID:???
「素直な発想」を実行する金も工業力もなかっただけなの。
ええ、戦車どころかトラックすら行き渡りませんよ。
339 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/18(土) 17:26:53 ID:+iUCk0Dp
>>324
>>326
そこで航空機につぎ込まれた予算と較べて、貧弱な戦車、自動車化予算、
その航空機に注ぎ込まれたリソースは航空機産業を発展させ、一応第一線の作戦機を用意できた航空機論者がどのようなアプローチで予算を分捕っていったのか？
戦車、自動車化論者は将来を見据えた説明や予算化のアピールが出来ていたのか？ ってのがあの話の背骨だったんだが、
航空隊兵科争い関係ない論だと、何ともならんねｗｗ 700の論が終わっちまった
341 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/18(土) 17:29:08 ID:???
>>339
逆に言うとさ、
航空に潤沢な予算を食わせたからこそ、あの活躍だったと見なすか
あるいはあれだけ潤沢なことをしても、米軍には本質的に勝てないわけだから、
中国派遣機甲兵力に注ぎ込むべきだったか、という論点はまだありえると思うよ？
ただそれは、死児の年を数えるようなもので＞＜
352 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 18:03:25 ID:???
>>339
戦車は戦場の勝敗を左右する存在だが、航空機は戦争の勝敗を左右する存在だからね。
どれだけ口が上手くても、さすがに太刀打ちできないざんしょ。
364 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 18:23:05 ID:???
>>360
流石は風見鶏の海軍主計少佐どのだぜ修羅場数が違う
最終更新：2009年12月30日 01:31
