名将の采配 - textlib @ ウィキ

民主党ですがもう立派な【赤軍】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248183329/

299 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:13:21 ID:???
イタリア戦役始まるよー＞NHK名将の采配

317 名前：福岡オフ会突発参加者 ◆NdgHDvOgik [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:18:13 ID:???
>>286　蟹様

　本当ですね。
　こうして話ができるのもネットのおかげなのですから。
　そういえば、オフ会の時に小ネタ話をしたら珍しく皆大うけでして。

>>299　ケイレイさん

　あ、忘れていた。
　珠チンの現在の戦争芸術のモデルです＜アウステルリッツ

324 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:20:02 ID:???
>>317
ああ、判ってるなあ。うれしいなあ。

>>319　シル子
やっちゃえばいいのにｗ
だって、公的な場所では、帝國軍人は皇帝ならびに召集代理人副帝以外に忠誠を誓ってはならないと思うんですよ。
どうせ私的な行為です

352 名前：福岡オフ会突発参加者 ◆NdgHDvOgik [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:26:01 ID:???
>>324　ケイレイ・トライアヌスさん

　あれを戦略面でやらかしているのが、戦争芸術でして。
　毛利勢に食いついてもらうための特大のえさが博多な訳でして。

　ハニトラで、寝返らせる予定の立花が留まったのが失策でしたが、毛利が始末してくれましたし。
　そのあたり、珠ちんもチートじじいも想定手なんですよね。

>>327　わいるどうぃりぃさん

　いえいえ。
　問題は、阿修羅展行けるかどうが時間が……



360 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:27:24 ID:???
>>352
ナポレオニックをちょっと知ると、機動力と、餌、陽動攻撃とかやりたくなりますよね。
分進合撃も（うひ♪
指揮官は100通り状況を考える、とか、兵力配置をあえて不均衡にするとか

366 名前： 【army:1556】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [　sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:28:37 神 ID:???
>317　福岡オフ会さん　いや、全くです。まあ、おかげで色々とあるわけですが。
というわけで、死兵は嫌やなー（ｗ　でも、鍋島も死ぬ事と見つけたりだからなー　一応（ｗ

　というわけで、アウステルリッツですか。どこが丘かなー（ｗ　で、誰がスールトかなー（ｗ
ランヌが誰で、バグラチオンの攻撃を支えるのかなー　いやー　楽しみです（ｗｗｗ

383 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:34:17 ID:???
>>360

　分進合撃は、ナポレオンより後のモルトケですね。
　ナポレオンの影響で、しばらくは「戦闘前に味方を集中しないのは愚行」とされていました。

385 名前：福岡オフ会突発参加者 ◆NdgHDvOgik [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:35:06 ID:???
>>360　ケイレイさん

　ですよね。
　やりたいですよね（笑）。
　「我等が博多を取った時点で、かの姫は七手先まで読んでいたのだ！」
　と、チートじじいに言わせたくて（まて）

>>366　蟹様

　いやぁ、オフ会でも話題になったのですが、博多近隣は日本でも数少ない大兵がガチでぶつかれる場所でするので。
　何しろ、ランヌやスルトに匹敵する将は両方にいますから。

390 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/22(水) 00:36:29 ID:VHvZ9Fxi
あの川は橋が無い所でも渡河できるんか　　氷が張ってるぐらいの天候なのに・・・・

404 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:39:16 ID:???
ウリの持っている数少ない、シミュレーター誌の、双頭の旗と共に、の連載を思い出す。
イエナ・アウステルリッツの戦いと言うミニゲーム論評があって、それでアウステルリッツの戦いを知ったんだ。
最初のターンは夜間で、ｒｙとかｗ

来週は中国？

411 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:42:04 ID:???
>>397

　たまには普通の女子らしく、こういうものを思いついてみよう。

つttp://mudainodqnment.blog35.fc2.com/blog-entry-926.html

>>404

　イエナ・アウエルシュタットの戦いと違いますか？その後の追撃戦こそナポレオン戦術の白眉ですが。
　その前後の流れで、三帝会戦に触れたのでは。


417 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/22(水) 00:44:10 ID:VHvZ9Fxi
ああいう番組見ると、「戦術との出逢い」とか高額な本が欲しくなるが買うと死ぬしなぁ

420 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:45:03 ID:???
>>411
そうかもしれないです。失礼、脳が眠ってるｗｗｗ

そのそのアウエルシュタットのミニゲームをコピーするために、雑誌を所蔵している国会図書館にまで行ったのに＞＜
でも、すでにプレイする環境ではなくて、そのままどこかに散逸させてしまいました。

我らが松村将軍のナポレオニック本も思ったようなものでなく（編集が良くありませんでした）
餓鬼の背伸びをしてナポレオニックに手を出しておけば、といまさら思います。
せめて、金言集みたいなターム集とか手元におきたいなあ。

432 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:48:35 ID:???
>>417
　上巻買って、出版当時のほんらいの値段に眩暈がした。

435 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:50:13 ID:???
>>417
それにしても低価格のつくりの番組だよねｗ

下手にタレント増強予算をつけるより、もうちょっと落ち着いたタレントさんにすれば、もっとおもしろくなるだろうに

437 名前：非常勤職人 ◆UkbE4zEYS. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:51:24 ID:???
ローマ式の敬礼は格好いいけど、2度とヨーロッパではできないんだろうなぁ。

439 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:52:43 ID:???
>>420

　ナポレオニックならジョミニの「戦術概論（中公文庫）」が基礎ですね。
　「ナポレオン名言集」みたいのは欧米ではよく読まれていますが、戦後の日本で出版されてたか知らん。
（戦前は、偕行社かどこかから出版されていたかと）

　イエナ・アウエルシュタットの戦いは、最近出た「クラウゼヴィッツのナポレオン戦争従軍記」で
テーマの一つになっています。

441 名前： 【army:1556】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [　sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:54:15 神 ID:???
>385　福岡オフ会さん　なんですよねー　実は。というわけで、一歩下がって大宰府から春日町にかけての
隘路で防御戦闘を行うと、敵は非常に大きな損害を強要される事になるという。あそこに大宰府があるのも、
故の無い事ではない、と。
　問題は、博多に上陸してから、小倉へ向かうか、佐世保へ向かうか、久留米へ向かうか、なんですが、
小倉へ向かおうとすると、宗像から筑紫山地へ向けての丘陵地帯で止められ、佐世保は丘陵地帯を抜けないと
ならず、久留米は例の大きな河があるので、そこから先が進めない、と。
　で、福岡だけ押さえても、対馬を押さえないと、海側からも孤立させられてしまうという。結構むつかしい死地
だったりするわけで。
　いや、これから先が楽しみです（ｗ

442 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/22(水) 00:54:23 ID:VHvZ9Fxi
>>432
よし。その眩暈の原因を700がお祈りにより取り除いてあげようｗ　　送っていただければ御祈祷をして呪いを解きますよ？
>>435
うむ。　なんというか安い感じだが、それが企画が通って且つ、一般の人に興味を持ってもらう最低限のタレントさんかもしれんし・・・


443 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:54:29 ID:???
>>439
たしかジョミニを読もうとして、借りてきて読まずに返した気がががが
金言集というのが欧米にはあるそうですが、本邦では出版に至っていない、と松村氏が書いておられました。

クラウゼヴィッツのほうも、読もうと思って＞＜
ひどいなあ。
知識の層ざらえ市内とw＞＜

449 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:58:36 ID:???
>>447
ナチス

450 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:59:42 ID:???
>>447
イタリアファシスト党

451 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:59:49 ID:???
>>446
はからずしも、目立つ地形、囮、敵の誘引、まではやりましたｗ

でも戦場は森ではないので、あそこを堅守してもたぶん意味が無い。だから相互に迂回して、わたしの好きな回り行灯になるんでしょう。

でも全体情勢に基づかない部分なので、戦闘だけで終わるのです。

455 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/22(水) 01:01:48 ID:VHvZ9Fxi
>>445
700は味噌県、味噌市ですよ。　　
噂だけは聞いてて中身をまったく知らないのですが、WW2の戦術の初歩が書いてあるんですよね？

459 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:04:04 ID:???
>>447
フランス革命

467 名前：福岡オフ会突発参加者 ◆NdgHDvOgik [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:07:01 ID:???
>>441　蟹様

　だからこそ、毛利の先代にあたる大内は、博多防衛の為に必要なまでに肥前の少弐と豊後の大友を潰しにかかっていた訳で。
　おかげで、少弐は崩壊。大友も勢場ヶ原合戦で負けていたら国東半島失っていたでしょうし。
　博多を防衛するためには、結局北部九州を掌握しないとどうにもならないという落ちが。

>>443　ケイレイさん

　以外におすすめなのが新紀元社の「覇者の戦術」。
　初心者向けに絵図面がついているので、感覚を掴むのならばこのあたりで十分かと。
　お値段は1800円。

　クラウゼヴィッツは持っているけど、前編で挫折した私orz

469 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:07:08 ID:???
>>455
　WW2というより、「戦術の初学」

478 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:10:20 ID:???
>>443
＞金言集

　これは松村氏の間違いで、大正５年に「奈翁戦史講授録（陸軍大学校将校集会所）」として出版
されていたかと。

　古書だと・・・５０００円かぁ。


484 名前： 【army:1556】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [　sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:12:28 神 ID:???
>467　福岡オフ会さん　そういう事になるんですよねい、結局。博多湾は、三個師団を同時に揚陸作業できるくらいの
大規模な泊地ですが、しかし、上陸後の部隊の展開に色々と難が出る、という。確固たる戦略目標を設定しにくい
地形なのですよね。筑紫山地が邪魔で。
　というわけで、久留米の南の筑紫川でしたっけ？　あのラインまでは最低限進出しないと、博多を確保したとは
言いがたい、という。
　小倉と大宰府と久留米に、1個旅団づつおいておけば、博多湾への侵攻はまず失敗するでしょうねい。とりあえず
1個旅団を5000程度として、15000、反抗転移として同数容易しておけば、まあ3万から5万程度なら、なんとかできそう
ではあります（ｗ

488 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:14:29 ID:???
>>467
ずいぶん前にでて、鼻で笑った気が＞＜
マニア視点になってたんで＞＜

>>468
ぶつかります。
帝國軍は決戦によって敵軍を撃破して、長期的な支配権を確立するという、時代を超越した認識で戦争してます。
だから、敵国の軍事階層を皆殺しにする勢いで、離脱逃亡を許さない形で拘束しつつ、
本隊が続々集中してくるんでしょう。丘陵地つーか、平原つーか、そういうところなので、行動の自由がかなりありますし。

シル子

>>478
あ、そうか。今の時代ならネットに出ていないことはないんですねえ。

個人的には、金言集をインデックス的副読本にして、ナポレオニック時代認識ができたらなあ、と思ってるのです。
ただ、学研の南北戦争のような、良いメインテキストがないと、それもうまく行かず。

なんつーか、ハスケどんのように、現場の兵隊はどんな風に生活し、指図、指揮され指揮官はどんな環境で何を使って情報を集め、指揮していたのか、とかそういうところが気になって。

499 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:21:47 ID:???
>>488

　ナポレオンの金言集は、セントヘレナに流された後で訪ねてきたナポレオン信者に対し、「あの時は
ああだった。だからこれが大切なんだ」みたいに話した半分自慢話なので、少し割り引く必要があります。

　「現場の兵隊」の視点が欲しい場合は、むしろフランソワ・ヴィゴ・ルションの「ナポレオン戦線従軍記」や
コレンクールの「ナポレオン―ロシア大遠征軍潰走の記」でしょうか。

　もちろん、トルストイの「戦争と平和」もありかと。

504 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:23:29 ID:???
>>499
従軍戦記は読んだ気がします。ずいぶん前のような＞＜
水源が汚染されて撤退してるとか、衛生状態が20世紀少年の理解の外だったとか、そんな記憶しか残っていませんが。
まだあの図書館あるはずだから、ちょっと探りを入れてみよう。

505 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:24:13 ID:???
HD対応の首振りを検知できるHMDと5.1chのネックホンセットで5万円以下に出来れば
ゲーム用のモニタとしてバカ売れしそうな気がする
エスコンとかFPSがやりやすくなるだろうし

515 名前：福岡オフ会突発参加者 ◆NdgHDvOgik [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:27:13 ID:???
>>484　蟹様

　筑後川ですね。この川ですが、南北朝時代に大原合戦として南北両勢力が九州の派遣をかけて戦っていたり。
　この戦に勝った、肥後菊池勢を主力とする南朝が十年ほど九州を制圧したりしています。
　大宰府に四千五百、小倉方面に二千＋増援、そして原鶴（現福岡県朝倉市）に一万の兵を置いている珠ちんは容赦なく、博多を取った苦しみを毛利に味合わせてやろうと虎視眈々と狙っているのですよ。

>>488　ケイレイさん

　やはり、地図が読めるのが大きいと思いますよ。
　視覚から入る情報は馬鹿になりませんもの。
　私は、この手のスタートって戦術や戦略の解説書で絵や地図を見る事からでした。

　考えてみると、私が最初に見て今も忘れなれないのがタンネンベルク会戦だったんだよなぁ……
　なんてマニアックなスタートだ。私……

518 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:28:59 ID:???
>>515
同じ頃かな、もうすこし後だったかもしれません、
よく行っていた（そして司書さんに繰り返し軍事戦史ものリクエストしていたｗ）頃、大判の戦場の歴史、みたいな本が入ったんですｗ

532 名前： 【army:1556】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [　sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:38:50 神 ID:???
>513さん　かなり変わりますよ。ただ、その程度ですと、やはり部屋全体の傾向に味付けする以上には変わりませんから。
私も、天井に発泡スチロール製の音響拡散材を張って、床はフローリングの上に吸音用の絨毯を敷いていますが、それでも
あくまで調整以上には変わりませんし。

>515 福岡オフ会さま
　筑後川を押さえていると、そこが物資の輸送路となるんで、非常に兵站線の構築が楽になるんですよねい。
で、筑紫山地の、大宰府から春日町へ通じる隘路を、後ろから回り込もうとしても、久留米-唐津ラインで止められて
しまうという。
　というわけで、ナポレオニクですと、ライプチッヒの会戦じゃないですが、内戦機動で一方を攻めても、それが遅滞して
残り二方面が前進してきて、転進しようとすると、背中を打たれて、で、別の方面に食いつくと、これも遅滞して、残り
二方面が前進してくる、という。
　いや、あれは非常に嫌なものです（ｗ　ドレスデンの会戦のように、戦場外縁から迂回して後方に出られれば、また
話は変わってくるのでしょうが、それには福岡周辺の地形が邪魔をする、と（ｗ

556 名前：福岡オフ会突発参加者 ◆NdgHDvOgik [sage] 投稿日：2009/07/22(水) 01:54:57 ID:???
>>532　蟹様

　あー、確かにライプチッヒの会戦でもありますね。言われてみると。
　史実でもそうなのですが、龍造寺が悪さをしないと、大友は全戦力を博多に向けられるんですよね。
　そして、大宰府や小倉で消耗戦に引きずり込んだら、兵給能力で毛利が先に根をあげかねないと。
　毛利側とすれば、大宰府と小倉に自由裁量権を持つ高級将官がいないと話にならないでしょうからね。
　ぶっちゃけると、吉川と小早川なのですが。
　鹿ＶＳ鍋の外様磨り潰しの後は、一門が大将の決戦ですからね。
　ここで、珠ちんが孕んでて戸次鑑連しか出せないのが、大友側にとって地味にマイナスだったり。

　さて、そろそろ落ちますね。
　蟹様、話に付き合ってもらって、ありがとうございました。では。


みんす党ですが幸福党に危機感を感じています。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248234095/898

898 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 22:55:28 ID:???
>>878

　それと、昨日は指摘しそびれましたが、外線作戦はナポレオニックではないということで。

926 名前： 【army:1556】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [　sage] 投稿日：2009/07/22(水) 23:03:05 神 ID:???
>895さん　ごきげんよう。お仕事お疲れ様ですた。

>896　わいるどさん　ごきげにょう。そういう時は乳酸菌飲料です。

>898　整備兵さん　ごきげんよう。外線作戦は違うのですか。鉄道が普及してから、という事でしょうか？

941 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/22(水) 23:05:51 ID:VHvZ9Fxi
昨日のログ読んでないから解らんが、外線作戦と内戦作戦の違いって補給線を敵に囲まれてるか、囲まれてないかだったけ。

970 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 23:15:10 ID:???
>>926

　というか、電信の普及によるものでしょうね。＜外線作戦が有利になった時代
　騎馬伝令しか通信連絡手段が無い時代に、目視ではとても視認できない範囲に広がった軍隊を、
適切な時期と場所に集中できる手段があるでしょうか？

>>941

　完全に囲まれているかどうかはともかく、外線作戦は「敵に対して我が連絡線を外側に保持する作戦」
であり、本質的に包囲の態勢を成していますが、各部隊の連携状況によっては各個撃破の弱点を有して
います。
　内線作戦は、これとは逆に、「敵に対して我が連絡線を内側に保持する作戦」であり、我は戦力を
特定の地域に集中できる利点があります。また、味方部隊同士の連絡も比較的安全且つ容易ですね。


975 名前： 【army:1556】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [　sage] 投稿日：2009/07/22(水) 23:17:20 神 ID:???
>970　整備兵さん　ああ、なるほど。初めて内線作戦と外線作戦の判りやすくて明確な定義を知りました。
ものっそ勉強不足ですねい。連絡線の位置の違いだったのですか。ありがとうございます。

993 名前： ◆7OOVipX/fs [] 投稿日：2009/07/22(水) 23:21:25 ID:VHvZ9Fxi
>>970
補給線では無くて、連絡線なのですね。　ありがとうございます。

民主党ですが「300」です
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248271769/

31 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 23:32:59 ID:???
>>http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248234095/993

　まあ、連絡線と補給線の明確な違いと言ったら、皆悩むと思いますが。

　関ヶ原の戦いで、家康は内側から最短距離でから各武将に連絡を取った。三成は毛利や小早川に
連絡するため、戦場の外側を迂回して伝令を出して連絡を取った。この違いですね。

32 名前： 【army:1556】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 [　sage] 投稿日：2009/07/22(水) 23:33:38 神 ID:???
>17　整備兵さん　そういえば、ソ連軍の悌団攻撃について、突っ込みを前回受け損ねたような（自滅
というわけで、8月の15日の土曜日、コミケでお会いするとかいかがだしょ？

>18　わいるどさん　シル子
　そうですね、それもありかもしれませんねい。
　いっそ、レニングラードの北側の国にしちゃいますか？　ヘルムート公は、帝國領から出撃して、レニングラード
周辺を制圧後、湾の北側のオスミナに侵攻して、湾そのもの確保を狙った、とか。

　そうそう。オスミナに持っていく機神って、オフ子のと、シャル子のと、翡翠ちゃんのと、リリアのとでよろしいですか？

42 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 23:38:43 ID:???
>>32

　そうですね。ナンボなんでも三個梯隊はどうよ、ってお話でしたか。あれはもう少し突っ込んでおくべきだったと
今でも思っていますが。
　１５日なら何とかなりそうです。詳しいところは別の連絡手段で。

62 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 23:48:00 ID:???
>>31
＞連絡線と補給線の明確な違い

　細くてもつながっていればおｋ、最悪伝令が動き回れればなんとかなるのが連絡線

　その軍において、兵站活動を円滑に進めることが出来る最低限度の太さが必要なのが補給線

ですかな。