706 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 22:59:34 ID:???
90の値段も下がってきたのにもったいなさス
いや、むしろ三菱の在庫整理か？
707 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:05:03 ID:???
ここ数年は調達数が減ったからなのか、
価格はまた上がって8億台になってた
708 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:09:26 ID:???
値段の変化はロット変更による新規フライト移行とは思わないのかや？
そもそも、ぬしたちはなぜせっかくやった不要論をほうっておくのじゃ？もっと反論してくりゃれ（´・ω・｀＊）
709 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:10:40 ID:???
>645
じゃあ、威力偵察かけてみる～
>ＭＢＴ級装甲を持つ装軌小型車輌（ヘッツァー２級）にＧＡＵ－２１（Ｍ３ＨＭＧ）を装架した銃塔を備え
＿＿__
/MwmVm 装軌装甲車両に銃塔？ これ戦車と違うのかな？
⊥⊥＿＿⊥ たしかマチルダIって戦車だよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 実は砲を持たない戦車は過去にも結構存在してたし
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ そもそもMk-Iから雄雌があったしね。
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ にはは
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
でも、おもしろいから続きまってるよー。
710 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:13:17 ID:???
, / `ー---─一''"~´￣｀ヾヽ
i i| ilﾚ ミﾐミﾐ''"｀─- ､
, .,i! i !/i i ミミﾐﾐヾ ﾐヾ ﾞヽ
.i ,!i l.| ' i ゞ 彡ミﾐﾐヾ ﾐヾヾ ｀ヽ
, i!､k ヽ､ ヽ 彡ミﾐ ミヾヾ ﾞ
li l ヾ、 ヾ _,,=＝ ミﾍベ
, |i､ヽ ヽ､ ヽ ヾ ﾞ
!ヾ ヽー- ＿ ー- ,,__ 〃ヾ
ヾヽヾ ‐- ,,___ /ｿﾂ､ヾゞ､ヾヾ
` ､`ー- 、...,,─-- __,, 彡ｿｿ ヾゞゞミﾐ
ヽ.､ `ー --- .,,─-- __,, 彡ソｿﾉ,; ,,-弋ミﾐﾐミ
＼ ﾞｰ‐- ､..,,,____,,. --彡彡彡'"'",ィ'-＝＝==､ヽミﾐﾐ
｀`,.-､-─r,=＝＝＝=､:;;,,::;;::f" ,.'i´ o`i 冫ヽ ]-'´ ∧∧
ﾞiヾ ニill 〈 （.Ｏ)ーi｀￣´i _`_-_'....' li ﾞ＿/ ヽ
ﾞi ill::::::::;ｰ-‐γ'i'::l,⌒ヾ`)::::::::::;;'' 〃u ＼
ﾞi :ill::::::::;; ソ::::;i,､, ヾ:::::::;''' _,,ノ' ,r-| 国 際 条 約 上 の 戦 車 定 義 に は 含まないんだよ！１１！！１１！
ﾞi､ ﾞ`‐=＝'"..::::::;i,, .,,, ﾞﾞ'''''"~´ l＿|
ヾ.ｲ '''"..-一､ u .lヽ これは小型重装甲高機動ＲＣＶだッッ！１！！！！！
ヽ :;;l￣´ _,,,...,.ヽ ,ｲ＿〉
ﾞi. u ;;iｪ'´ i' ヾﾄ! ./:! ＼
ﾞ!. :;;Fi、 ,,.ﾂ ./;:;: ﾞi
./ﾞi ヽ ﾞ;ヽﾆ二ニ-'´ .／ :;:; / ﾍ
／ i ヽ :..,,-‐' ／::;' ;:; / /∨＼/
712 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:14:40 ID:???
_,.-‐"':"￣~ﾞ'ヽ、 ＿＿
_,---‐"￣＼ ／ ｀`ｰ‐-、 ノ ＼
／ ヽ ;" ） / ＼
/ ぐ わ ｜ / |ﾉ/ ＼
/ ら か | | )/.| ・ オ |
| .い ら | | ,;';;,, /ﾉ | ・ レ |
| ・ な | |::::.................:::::::::;;,'^;､::::::'''..,,_;､丿 | ・ に |
| ・ い | /:::::::::::::::::::::::::::;"ﾞ, /ﾞ~ﾞ`''::;'ﾞ; | ・ だ. |
| あ こ ｜ `､;;::::::::::::::::;／ ),;' :.'.,、 ｜ ・ っ ｜
| る と | ,へﾉ `'''''"´ .:; し .:::_ヽ ｜ ・ て |
| ・ Ｙ ＼ .::; ::::ゝ .| ・ |
| ・ ∧ ＼ ::::::､ .:;` ｜ |
| ・ |ヽ丶 ＼;; :::;;;;::..,,､. ::i | |
| ・ | ` ＼;;;;/ `ﾞ" ＼
713 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:15:04 ID:???
財務省にはそんないいわけ通用しないお
714 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:20:45 ID:???
_,.-‐"':"￣~ﾞ'ヽ、 ＿＿
_,---‐"￣＼ ／ ｀`ｰ‐-、 ノ ＼
／ ヽ ;" ） / ＼
/ 戦 そ ｜ / |ﾉ/ ＼
/ 車 の | | )/.| ・ そ |
| .・ 定 | | ,;';;,, /ﾉ | ・ 、 |
| ・ 義 | |::::.................:::::::::;;,'^;､::::::'''..,,_;､丿 | ・ そ |
| ・ だ | /:::::::::::::::::::::::::::;"ﾞ, /ﾞ~ﾞ`''::;'ﾞ; | ・ れ. |
| だ と ｜ `､;;::::::::::::::::;／ ),;' :.'.,、 ｜ ・ に ｜
| ろ Ｉ | ,へﾉ `'''''"´ .:; し .:::_ヽ ｜ ・ |
| ・ F Ｙ ＼ .::; ::::ゝ .| ・ |
| ・ V ∧ ＼ ::::::､ .:;` ｜ |
| ・ も |ヽ丶 ＼;; :::;;;;::..,,､. ::i | |
| ？ | ` ＼;;;;/ `ﾞ" ＼
715 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:26:28 ID:???
＿＿__
/MwmVm IDFの まぐなちょん とかどうなるんだろうね？分類と呼称。
⊥⊥＿＿⊥ 歩兵輸送能力はないから、APCやIFVではないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そういえば、最近はロシアも戦車車台に機関砲砲塔つけたのあるよね。
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 装軌装甲戦闘車両ではあるわけだけど。
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ が、がお？
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
そうそう、あの条約定義は装軌と規定してないから、装輪でも戦車。
あの条約定義は既に現実にそぐわなくなってるような気もする～
717 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:29:10 ID:???
>714
IFVには歩兵輸送能力っていう確実に戦車と差別化できる能力あるよ。
＿＿__
/MwmVm メルカヴァはスペース流用で、その為の車両じゃないし。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それにしても、IDFは定義のグレーゾーンがいっぱいだね～
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ にはは
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
718 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:35:23 ID:???
_,.. -─ ─-､ しｧ
/!/ヽ‐'" / ｲ⌒ヽ
,l_/ l l / /! ヽ
|l /lﾊ// V| ! ﾊ
| l ／ ｲ ヽヽ/Vl !
| ﾊVヽﾄ`ー- ' イ／ ,ｨ/! ＼ ∧l | なるほど、歩兵輸送が主目的であるから戦車ではない、と。
､ﾄ､ ＼ ヽー- ' _,..ｨ/ // ハ ト､ l! 確かに、その要項がある限り戦車には定義されない。
＼ ヽ＿,.メ､＜イ_／__,.._-=ニ-ヽ _,/
ヽi｀､| ､‐rｯヾ =|二|-=_rｯァ ｀}',.} ですが逆に、ＭＢＴに歩兵輸送機能をボルトオン付加したら？
{ ヽ! ￣ シﾉ! ヽヽ ￣ //ﾘ
ヽヽ!`ー--‐'´/| ` ｰ--‐ ' /./ また、Ｍ３騎兵戦闘車やＴ－２ストライカーＲＣＶ、ヴィーゼル等は戦車なんでしょうか。
＼! ヾ_,. /‐'
_ィﾆlヽ ＿＿ ,ｲiヽ､ 戦車とは相対的なニッチ、またその性能に因る概念だと思うのです。
_,. -‐'" l | ＼ ｀二´ ,ｒ' l ! `ヽ､._ であるならばこの重走行高機動ＲＣＶは戦車足り得ないはず。
_,. -‐ '" l | ＼ ／ | l ｀` ｰ- ､._
‐'" _,. -‐ ￣`ヽrァｒ--`‐──'‐‐-r ,! ! ｀` ｰ-
＿,.ィ´ ヽ､._ ヽ ./ /i l どうですか？
ァ‐／ / ＼_ノ! ｌ / l ',
/ { `ヽ､ }!ヽ! /V ! ヽ
! ヽ ＼ Y | ` r====r'´ | 〉
720 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:45:19 ID:???
＿＿__
/MwmVm M3とかは下車偵察要員の乗車能力あるよ。
⊥⊥＿＿⊥ あと、過去においては機銃、へたするとLMGを主兵装としても戦車（豆戦車）と規定した国もあるし
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| つまり戦車（TANK）の定義はかなり広い範囲を持ち、さらに流動性があるものだと思うの
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ で 90TKさんのは
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) 【主力戦車（MBT）不要論】であり【戦車（TANK）不要論】にまで至ってないんじゃないかな？
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ とりあえず、今回は威力偵察～
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 反応から、どうやら主抵抗線に達したみたいｗ
じゃ、わたしは一時下がるの～ きゅらきゅらきゅら
「砲兵さん、砲兵さん～下がるから撹乱射撃と煙覆ねがいま～す」
にはは
723 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:52:05 ID:???
まったく、いいところを突く…ｗ
事象・様相としての代替であって、概念そのものの破壊には至らないからねｗ
まぁだから機動戦略軍、つまり『防衛』を主目的としない軍組織には適合し得ないんよねｗ
Ⅰ号戦車とかもそうだよね。
んじゃ、そろそろ次始めるけど。
他にはないの？不要論成立しちゃうよ？ｗ
724 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/17(土) 23:54:59 ID:???
さっきもチラッと述べたけど、意味の拡散ってのは厄介だね。
『ＭＢＴ』って？『ＡＦＶ』って？じゃあ、『戦車』はどこからどこまで？
727 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/18(日) 00:16:06 ID:???
>>723
いくつか気になる点はあるけど編成とか戦術とかド素人もいいとこだし
どうせ誰かおんなじこと考えてるだろうから書き込まなくていいやとか思ってる俺総勢一名
743 名前：727[sage] 投稿日：2008/05/18(日) 01:17:08 ID:???
おたべ職人の修行も大変ですね
では書かれる前に書けの精神で気になった所をば
こいつわかってねーなーとかおもったら○○でぐぐれorスルーでいいです
・現実的に敵戦車と対峙することになった場合直射の対戦車火力はPak持った駆逐車と歩兵の持つMATだけになりそうだけど
それって敵衝力の拘束に足る火力を発揮できるのだろうか
話聞いてるとクロスレンジでの戦闘は苦手そうだし
分散配置した普通科：機動装甲班のさらに一部の前衛班、というのがどれくらいかにも寄るけど
・無人遠隔Pakは当然事前においておかなきゃ役に立たないわけでそれを操作してる場合小銃班はそれこそ拘置されるような気がするのだけれど
自陣地を守る場合にどういう風に配置するのか想像できないが充分なKP数を稼げるだけの火力を戦闘地域に配置できるのだろうか
又敵歩兵による破壊を防ぐために対人障害も同様に配置しなければならないだろうがそれも充分な数を確保できるのかどうか
・曲射弾道弾の最終照準についてだけど、別視点からのFLIR/OPスポッティングってどうやるのかよくわからないんだけれど
あとLaser照準の欠点については今更述べるまでもないと思うけれどそれで直射火力の不足を補うほどの火力を発揮できるのかどうか
HE-Frag弾を装備したとして従来の重迫分隊の本来任務をどの程度までこなせるのか、正直ミサイルだといかんせんかさばるし高いし数が足りなくなりそうに思える
最後に
素人目にはTK-X600輌よりも高く付きそうに見えるんだけれども、とくにコレ->ＭＢＴ級装甲を持つ装軌小型車輌（ヘッツァー２級）
957 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 13:14:19 ID:???
,ｨ, (fー--─‐- ､、 おはよう諸君、それでは第二部に入る前に１>>743に回答してみよう。
. ,ｲ/〃 ヾ= 、
N ｛ ＼ ・前衛火力は足りるや否や？
ﾄ.l ヽ l そんなもの、現時点で足りないものを巧みな機動と運用で捌いている状態だ。
､ゝ丶 ,..ｨ从 | 新戦車が必要十分配備されるというならば話は別だが、中途半端な機甲戦力を用意するならば
＼`.、_ _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、 | 普通科自体の火力を増強しようという狙いだ。１コ班に６発、つまり一度に運搬可能なのが
｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ ６発/１基という意味なのでどんどん配置して普通科が対装甲任務に囚われず自由に機動可能な
. |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´ ﾉ ﾚ ﾘ 縦深防御陣地を形成する。これは従来比でかなりの火力・戦闘力向上だ。
ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐' ,ン
l r─‐-､ /:| そしてこれは繰り返しだが、有線無線複合した遠隔操作なので、操作位置はある程度自由だ。
ﾄ､ ｀二¨´ ,.ｲ | 対歩兵戦闘は、重機関銃分隊と小銃班で対処する。
_亅::ヽ、 .／ i :ﾄ､
-‐''｢ F′:: `:ー '´ ,.' ﾌ ＞ｰ､また重迫というところで誤解を招いたようだが、重迫の分の対歩兵火力は
ﾄ､ヾ;､..__ , '_,.／ ／l 長射程のHMG分隊で補填する意味もある。
ヽl ＼＼‐二ﾆ二三／ ／ / それと特科部隊の存在を忘れてはいけない。
958 名前：743[sage] 投稿日：2008/05/18(日) 14:07:25 ID:???
回答感謝の極み
繰り返し言うけど現場の運用とか想像もつかないんでこいつ解ってないなと思ったら（ｒｙ
>そんなもの、現時点で足りないものを巧みな機動と運用で捌いている状態だ。
件の高機動RCVが1200輌、そのうち1/5を駆逐車にするとして240輌、しかも火力(汎用性も含めて)は戦車には遠く及ばない
明らかに下がってません？
無人遠隔Pakは想像した限り分散配置して敵機動を察知するセンサ兼対車輛障害という感じだから火力密度を上げることは難しいだろうし
それにこのPakの発射命令は担当小銃班がするわけですよね
操作機器につきっきりはないにしろ有る程度面倒は見なければいけないし有線ならそんなに離れられるわけでもないし、それで
>対装甲任務に囚われず自由に機動可能な
状態になりえるのか正直疑問なのであります
>そしてこれは繰り返しだが、有線無線複合した遠隔操作なので、操作位置はある程度自由だ。
よくわからないけれど運用としては小銃班はそれを設置して後ろで様子を見つつ敵戦車なり装甲車なりを見つけたらそれに指向して発射するという感じですよね
でも敵斥候がそんな怪しげなものを見つけたら間違いなく壊して回るだろうしそういう機器が使用されてるとわかったらやはり優先的に排除しようとすると思うんですよ
で、担当小銃班も付きっ切りで見るわけではなさそうなので破壊活動を防ぐには対人障害を一緒にばら撒くのがよさそうだし
対人地雷は禁止ってことになってるのでそれの操作手もいるだろうし結構大変じゃないかな、と
対人曲射火力の減衰はあまりないという事はよくわかりました
できれば別視点からのFLIR/OP誘導の方法とかどの程度直射火力の不足を補えるのか等ご教授頂けると有り難く存じます
959 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 14:29:25 ID:???
,. ─- ､,,.＿__ 重機関銃の制圧力を舐めてはいけない。
,ｲ〃 ｀ヽ,__ そして、RCVの主兵装はMCではなくGAU-21だ。これがどういうことか解るか？
. N. {' ＼ つまり、後方からの誘導弾火力で対装甲任務をこなす傍ら、対歩兵機動火力として
. N. { ヽ 敵歩兵を狩って回るのだ。それとリモートPakは、当然障害等でKPを形成する。
. N.ヽ｀ 〉 というよりも、それが主な運用方法だ。これは現在の対戦車戦闘も基本的に同じで、
N.ヽ｀ ,.ｨｲ从 / それの総火力を高めた形となる。操作員については、ファインダリーコンポッドの他にはPDW、
. ヾミ.＿__-‐=彡'ノﾉﾉ__,ゞミ=-_rく 最大でもARまでしか所持できないが、この操作員に因る索敵・連接能力で、小銃班自体の交戦能力も向上できる。
lrf´ゞ“ﾓ=ヾｰf =ﾓﾁ＜}rv^i ! 小銃班員は、対装甲/範囲火力としてライフルグレネードを所持するが、ファインダリーコンポッドからの火力支援要請に因る
ヾﾄ、｀￣,り「弋! ￣´ノ ソ 間接的な火力向上も見逃せない。つまり大きいほうからNLOS-MAT＞Pakシステム＞ライフルグレネードとなる。
! ￣ ii{_,. ￣ /r'´
,ゝ、 ｉｰ-ー､ , ' |＼ このライフルグレネードは、小銃の負荷を減らすため少量の射出薬で発射した後にR/M推進するHEAT弾だ。
-‐''7´ ドヽ. ｀ニﾆ´ .／;; | ヾ''ｰ- 小型のPFのような汎用火力だと思ってくれ。
/ ﾄ､ ` ｰ-- ´ ,;' ,ｲ :|
. / :ト､` ｰ-､ r--‐_'´/ | そしてPakシステムをKP配置した縦深陣地内を陣地変換機動しつつ戦闘することになる。
/ _,..､-‐＼ ￣! ﾚ' 厂 /へ、 :|
T´ ヽ＼l.0| V / / / ＼ | 有線と無線の組み合わせとは、Pakシステムのランチャ部から有線で中継器に繋いで、
ファインダリーコンポッドは、この中継器と無線通信する方式のことだ。
960 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 14:36:45 ID:???
NヽN｀ ｀ﾞ､ なおこのPakシステム中継器には多数のランチャ部が有線でクラスタ接続されており、
.、Nヾミ i 同一KZ/KPを構成するランチャを有効に統制制御できる。
ヾミﾐ､ _,.ｨｲ八、 !
ー-=ﾆ ＿,..､_'"'ノ,."-'ニ'ヾ､.＿ l_ また、無線部の減少の意味も有するのである程度のシステムコスト低減にも貢献するだろう。
{F|! '､辷ﾞiニ{´'_辷,ﾞ ﾞ!r'-r,^､i
l;jﾞ､_ ﾉ ヽ)、 ﾉ' ゝ:'/ 近接阻止点としてKPをPakシステム及びHMG分隊で形成し、
｀! ￣ヽ ' ￣~´ ,'.,ｨ' そこで足が止まった敵に誘導弾乃至VTHEを打ち込む。
i. --一 、 ,' |
ヽ、 `二ﾆ´ .／ ﾄ、 陣地変換や後退等の機動は、機動装甲班やHMG分隊、Pakシステム、特科火力の支援下で行う。
,..-i;:ヽ、 ,. '´ ／ ヽ､_
_,.イ´ j ￣￣ ／ ,i､ﾞト-､
961 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 14:41:48 ID:???
NヽN｀ ｀ﾞ､
.、Nヾミ i 最悪、バラージジャミング状況下であっても中継器とファインダリーコンポッドを有線接続すれば、
ヾミﾐ､ _,.ｨｲ八、 ! 直接操作を行えるようにしておく。
ー-=ﾆ ＿,..､_'"'ノ,."-'ニ'ヾ､.＿ l_
{F|! ￣ ﾞiニ{'´ ￣ﾞ!r'-r,^､i ……自律攻撃機能が、後付けで搭載することが容易であることも見逃してはいけない。
l;jﾞ､_ ﾉ ヽ)、 ﾉ' ゝ:'/
｀! ￣ヽ ' ￣~´u ,'.,ｨ'
i.u _＿_ ,' |
ヽ､ ´ -- ｀` .／ ﾄ、
,..-i;:ヽ、 ,. '´ ／ ヽ､_
_,.イ´ j ￣￣ ／ ,i､ﾞト-､
962 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 14:56:47 ID:???
,ｨ, (fー--─‐- ､、
. ,ｲ/〃 ヾ= 、
N ｛ ＼
ﾄ.l ヽ l
､ゝ丶 ,..ｨ从 | この『RMA機動化分散作戦システム』の肝は
＼`.、_ _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、 | ハイエンドMBTのような機能集約を敢えて行わず、個要素の分散配置をすることによって
｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ システムの冗長性を高める事にある。
. |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´ ﾉ ﾚ ﾘ
ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐' ,ン これにより戦闘能力集中離散の許容限界がより高められ、
l r─‐-､ /:| 集約された統合要素機能体（MBT）の来援を待たなくとも、独自に交戦可能とするシステムだ。
ﾄ､ ｀二¨´ ,.ｲ |
_亅::ヽ、 .／ i :ﾄ､ RMA化部隊の戦力評価が１．５倍となる試算があるが、これは損耗を考慮しない一会戦での数値で、
-‐''｢ F′:: `:ー '´ ,.' ﾌ ＞ｰ､絶対数そのものの少なさから来る損耗分の戦力減少作用は、
ﾄ､ヾ;､..__ , '_,.／ ／l 同一戦闘能力の従来型部隊に劣るものとなると暗に示唆している。
ヽl ＼＼‐二ﾆ二三／ ／ /
この損耗を、遠隔操作火力の多用と、極めて重装甲化した制圧/火力最終誘導車輌によって補完する事により、
RMA化部隊の弱点である、低い損耗許容限界という虚弱点を克服するのだ。
963 名前：743[sage] 投稿日：2008/05/18(日) 15:16:33 ID:???
>>959-962
かなり全体像がつかめてきましたありがとうございます。(ようやっと？という話も有るけれど)
直射火力云々については敵編成とかの前提をきちんとしないと水掛になりそうですね
>つまり、後方からの誘導弾火力で対装甲任務をこなす傍ら、対歩兵機動火力として
この部分がいまいちピンときません。
対歩兵機動火力とするには敵TKGやATMの射程内に思いっきり入り込まなければならないような気がするのですが
あくまで素人が気になるレベルの話ですが
>小銃班自体の交戦能力も向上できる。
ここら辺もPakシステムの有効、最短射程なりセンサーの精度なりがある程度決まらないと水掛に
交戦能力の向上が期待できるということはやはり担当Pakからあまり離れずに行動するということになるでしょうが
それを自由に機動可能というのかどうかはやっぱり疑問だったり
ライフルグレネードは面白そうですね、でも小銃の寿命縮めそうだし携行量くいそうだしR/M無誘導だとばらけそうだし使い勝手はどうなんだろう
手投げ弾とどっちがいいんでしょうね、そこら辺も素人にはやっぱり想像が付かない・・・
>なおこのPakシステム中継器には多数のランチャ部が有線でクラスタ接続されており、
>同一KZ/KPを構成するランチャを有効に統制制御できる。
ここら辺はすごく強力だとは思うのですが同一KZ/KP内で統合運用するような正確な判断と精度と反応速度は出せるのかどうかとか気になる点がいくつか
それよりももっと広範囲の連結を組んでセンサシステムとしたほうがいいのではないかなと個人的には思ったり思わなかったり
それとPakシステムって小銃班単位では使い捨てですよね
一度設置したものを遅滞防御中に回収、再設置できるとは思えないし
位置が暴露されれば破壊自体は簡単そうなので敵も放っておくとは思えないしそういう意味での残存性も低そうかなと
逆に考えるとあえて目立つように片側から撃って敵がそちらに目を向けてる間に側面乃至後部を反対側から狙うという作戦も成り立つのかなとも思いますが
> また、無線部の減少の意味も有するのである程度のシステムコスト低減にも貢献するだろう。
もともとなかったシステムを新設するのだから低減というのはありえないのでは？
964 名前：743[sage] 投稿日：2008/05/18(日) 15:23:21 ID:???
中途半端な続き
>……自律攻撃機能が、後付けで搭載することが容易であることも見逃してはいけない。
それって・・・大丈夫なのだろうか。(条約的な意味で
>>963
で地味に書き忘れましたがPakの再設置が聞かないとなると補給とか新たなKZ、KP群の構築などがずいぶん面倒ではないかな、と
>この損耗を、遠隔操作火力の多用と、極めて重装甲化した制圧/火力最終誘導車輌によって補完する
にしろ対装甲直射火力のメインはどうもこのPakのようなのでそれが敵に圧力を掛けられない空白が存在するのはよろしいのかしらとも
個人的なイメージとしては従来の対装甲火力を車輛から歩兵の担当へ
それを補間する形で車輛の対歩兵能力を大幅UPでいいのだろうか
まるで見当違いだったら言ってください
にしても他に誰も質問しないから俺の変な質問だけでスレ汚ししてるような・・・
ひょっとして俺しかいない予感？
それはそうと新スレの季節ですね
尺的に第2部は新スレのほうが良いかも？
965 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 15:33:32 ID:???
,. ─- ､,,.＿__ 水掛け論の感が強いか、確かにそうだ。ちなみに俺は最大の想定、つまり機甲戦闘団の阻止を目標としている。
,ｲ〃 ｀ヽ,__
. N. {' ＼ 小銃班の能力の向上の部分だが、ファインダリーコンポッドのFLIR/EOスコープとしての索敵能力と
. N. { ヽ 敵情報の間接的入手の事だ。これによって高い索敵能力を持たせると同時に、特科やNLOS-MATの火力要請を行う。
. N.ヽ｀ 〉
N.ヽ｀ ,.ｨｲ从 / それと、Pakシステムの制御だが、基本の制御担当区は当然設定するが、緊急時用に
. ヾミ.＿__-‐=彡'ノﾉﾉ__,ゞミ=-_rく 近接するPakシステムの制御に割り込み制御が可能な仕様にする事が必要だ。
lrf´ゞ“ﾓ=ヾｰf =ﾓﾁ＜}rv^i ! これについては説明が不足していた、すまない。
ヾﾄ、｀￣,り「弋! ￣´ノ ソ
! ￣ ii{_,. ￣ /r'´ この制御権限順位のルーチン部は練りこみが必要だ。
,ゝ、 ｉｰ-ー､ , ' |＼
-‐''7´ ドヽ. ｀ニﾆ´ .／;; | ヾ''ｰ- コストの低減についてだが、ゴリゴリのフル無線通信化よりは間違いなく安い、という意味だ。
/ ﾄ､ ` ｰ-- ´ ,;' ,ｲ :|
. / :ト､` ｰ-､ r--‐_'´/ | 装甲機動班についてはその為の重装甲だ。そして、NLOS火力での対機甲戦を行うので
/ _,..､-‐＼ ￣! ﾚ' 厂 /へ、 :| 火力担当部隊との連接が保持される限りMBTのように手持ち砲弾の不足には悩まされなくともすむ。
T´ ヽ＼l.0| V / / / ＼ | 単機での瞬間交戦能力についてはどうしてもMBTに一歩劣るのは確かだ。
そこをPakシステム等との連携による阻止戦闘でカバーする。飽くまで個体完結のシステムではない。
967 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 16:06:07 ID:???
ちょこっと斥候監視
>965
>飽くまで個体完結のシステムではない。
つまり連携が崩れれば、とたんに防御能力が低下する脆弱なシステムであると…
メモメモ
まあ、防御戦闘とは連携された部隊による防御システムだけど、より、その要素を分割してみたと…
より微細に渡った精密な連携が必要で、それをRMAとして実現したいと…
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
＿＿＿(（( ⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
.|| || |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
.||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_ ＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
つまり通常より微細な齟齬がシステム全体の破綻へと導きやすいんだね。
ただ、そこの問題点は数による冗長性でカバーしようと…
メモメモ
じゃ、またねーｗ
にはは
968 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/18(日) 16:21:06 ID:???
次スレ頭でのテンプレの代わりにまとめと主な突っ込みを並べると便利かもしれませんね。
このシステムについては、離島の空挺対処（空挺戦車を含む）や防衛の先遣（危機発生時に
先手を打って送り込む）などに適していると思います。
現地になれている対馬警備隊のような存在があれば申し分ないです。
機甲戦闘団に対する防御では小隊から中隊、中隊から連隊へあがる情報をどう選ぶかで
かなりシステムの使いやすさが左右されるように思います。
971 名前：743[sage] 投稿日：2008/05/18(日) 16:53:48 ID:???
流石Lans氏突っ込み方が違うぜ・・・
というわけで便乗質問
>ただ、そこの問題点は数による冗長性でカバーしようと…
コレなんだけれども、例えば敵機構戦闘団が我の予め設置したKZ、KPを迂回する形で進行してきた場合(迂回させずにKZに誘い込むのが戦略だ、という話もあるけれど)
それに対処すべく新たなKZ、KPを構築して遅滞防御をしなければいけないと思うのだけれど、
件のPakとかって結構戦術機動力が低くありませんか
想定のように有線結合やクラスタ化のシステムを敷いていた場合特に、
その場合対処に向かえるのは駆逐車,RCVとNLOS-MATと可能ならPakシステムの一部になるわけですが
要のPakシステムの数が不足している状態で充分な足止めを実施できるのかという疑問が
さて自分で広げた風呂敷に戻ると
>つまり機甲戦闘団の阻止を目標としている。
その場合,敵歩兵を排除するRCV部隊は歩兵の掃討"も"対戦車もできるMBTと随伴車輛、歩兵を相手にしなければならないと思うのですが
些か分が悪いような。
いくら後方からPakシステムの支援射撃を受けれるにしてもPak自体はそれ程射程が長いとは思えないし
シグネチャは圧倒的に低いとはいえ何の防護もない固定火力点ではすぐに破壊されてしまうのではないかという心配が
適切な射界を得るために移動することもできませんしね。まぁそのための数なのでしょうが
何より自分で見つけた敵に自ら火力を指向できないというのは素人目には結構不安な点でして
RCVの索敵データをデータリンクに組み込むのは当然としても、そこからKZ,KP群のPakを制御して火力を統制となると更にシステムが複雑,肥大化しますし
>小銃班の能力の向上の部分だが、ファインダリーコンポッドのFLIR/EOスコープとしての索敵能力と
ということは小銃班にもTK－Xの所謂C4I機能のようなものを持った端末を配布して全体の火力発揮の効率化を目指す方向性でしょうか
それはそれで素敵な事だと思うのですが、班レベルでそこまで広範,詳細なデータを入手して充分活用できるのかという疑問も
あるに越したことはないのでしょうがこれらは当然無線で行われるべきものでしょうしシステムのお値段とかどうなるのかなと
ところでそろそろNLOS-MATの終端誘導でのFLIR/OP誘導方式について詳しく・・・
972 名前：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 17:33:38 ID:???
つーよりこの手のシステムは浸透に死ぬほど弱いｒｙ
有線は砲爆撃であっさりやられるし莫大な有線網を埋設するなんて絶望できな人力がｒｙ
974 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 17:38:12 ID:???
>90TKさん
そういえば英軍には対戦車クレイモアともいえる有線遠隔点火可能な
L14A1オフルート対戦車地雷っていうのがあるんだけど。
（最大射程80m、有効射程40m）
|/li
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 またしてもブリ脳全開って感じだよねｗ
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)]
|_|〉 にはは
|'ﾉ
975 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/18(日) 17:40:29 ID:???
>>974
フルオートに見えて一体なにをどう連射するのか暫く悩んでしまったｗ
976 名前：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 17:42:15 ID:???
M72を使用したワイヤートラップは南無戦の頃からあるので不思議ではないですなぁ……
977 名前：旧0TK＠対抗部隊ＫＩＢＡＹＡＳＩ ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 17:54:09 ID:???
NヽN｀ ｀ﾞ､ 迂回させずにKPに誘導するやり方は従来と同じだ。
.、Nヾミ i 寧ろ混用地雷原をどうやって重部隊で突破するんだ？その補償の為に割ける戦力はお前の云ったとおり。
ヾミﾐ､ _,.ｨｲ八、 ! RCVの対戦車主要手段は、NLOS-MATの誘導なので、Pakとの連携が望ましいのは確かであるが、
ー-=ﾆ ＿,..､_'"'ノ,."-'ニ'ヾ､.＿ l_ それに依存するわけではない。
{F|! '､辷ﾞiニ{´'_辷,ﾞ ﾞ!r'-r,^､i
l;jﾞ､_ ﾉ ヽ)、 ﾉ' ゝ:'/ FLIR/EOの誘導だが、これは通常のLaseの他に赤外線波長レーザーを想定している。
｀! ￣ヽ ' ￣~´ ,'.,ｨ' レーザ検知器への対処が必要であれば赤外波長での誘導だ。
i. --一 、 ,' | そして、照射しっぱなし誘導がベストなのは確かだが、生存性確保の為に一瞬のみ照射して、
ヽ、 `二ﾆ´ .／ ﾄ、 そこに向けて記憶飛翔させるモードも用意する。
,..-i;:ヽ、 ,. '´ ／ ヽ､_ また、可能であればオフセット照射誘導を目指す。
_,.イ´ j ￣￣ ／ ,i､ﾞト-､ MAT本体も、単なるIR誘導機能も兼ねさせられればなおよい。
そして対遊撃・浸透戦だが、これはファインダリーコンポッドの索敵能力と、特科支援要請を軸にして、
RCVのGAU-21による直協支援を連携させる従来通りの対処となる。
979 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2008/05/18(日) 18:15:02 ID:???
>976
|/li WW2の独の時点で既にPFでワイヤートラップやってるの
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 これは、わざわざ専用装備を開発運用するところがブリ脳って所だと思うのｗ
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)]
|_|〉 にはは
|'ﾉ
【淫らな獣の】戦車不要論スレ 50th【実践講義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211106970/
11 名前：前743[sage] 投稿日：2008/05/18(日) 19:54:14 ID:???
第2部が始まるまで(スレを消費するまで)に質問連投終わらせたかったけど書いてる間に埋められたのでこっちに投下 第2部終了まで質問は控えます
>>977
その書き方からするとRCVはあくまでRCVらしくなるべく姿を隠して行動し
主任務は敵歩兵の掃討と敵MBTに対するスポッティングということでいいのでしょうか
対装甲火力がリアクションタイムの長いNLOS-MATだけとなるとそうそう最前線で姿を晒すわけにも行かないだろうし
となるとそのKZ,KP群は貴兄の言うように正しく混用地雷原と等価ということになるのかな
もとよりKZというものがそのような性質なのかもしれませんが
であれば敵機甲戦闘団はますます迂回を試みると思われますしその補償戦力が少ないように思われるのは前述したとおりです
矢張り戦術機動性が著しく低いのは致命的ではないかと思うのです
だよもん氏も書いているとおり連結システムは砲爆撃や浸透に弱いようですし
その点は陣地転換に際しても問題になるのではないでしょうか
第一陣が粘ってる間に後続の歩兵なりがPakを設置して新たなKZ、防衛線を築き
砲兵支援や駆逐車の殿の下第一陣はその新たな防衛線を跳躍撤退して後方で補給を受け又Pakを設置するというような逆ソ連式も考えたのですが
果たして人数やら補給線やら足りるのかしらと、このあたりの想定が直感的にできないのがやっぱり素人故ですね・・・
レーザー誘導ですが記憶飛翔モードだと流石に命中率が大きく下がるのではないかと.
レーザーを照射されたらたとえそれが一瞬でも敵戦車は煙をまいて回避機動を取るでしょうし
ミサイル側も詳細な目標位置をつかめるのは一瞬だけなため(それも方角のみで測距はできないためある直線上に目標が存在するとしかわからない)
事前に最適なコースを取れないため戦車を貫く質量と大きさをもったミサイルには無理な機動を要求されるかと
機動変位を少なくするためにはミサイルが目標地域近辺でホップアップし、その時にレーザーを照射する方法もありますが今度は照射から命中までの時間が長くなり回避もしやすくなります
そして、最適なレーザー照射時刻にきちんとレーザーを照射できるかどうかがかなりネックになるかと
仮にうまくデータリンクできたとしてもRCVのように"照準用レーザー照射"FCSが乗せれるならば別ですが歩兵には難しそうですし
最終更新：2009年06月30日 06:27
