56 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 13:39:48 ID:???
>>48
防衛官僚と受注業者がｇｄｇｄで何が悪い？ とゼネコン経験者の鳥坂は思ったりする。
別に今に始まった事じゃないし、これからも続くことだし、バレたらバレたで腹括って塀の中でお勤めをするだよもん。
60 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 13:42:15 ID:???
>56
まあ一応建前と言うものもありますから。
しかし防衛省がらみの利権だとｵｼﾞｬｰにﾌﾞｰﾒﾗﾝが
直撃しないか？
70 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 13:48:39 ID:???
>>60
そもそも、市場規模が小さくて、新規参入業者も出そうにない「閉じた市場」の中で、如何に仲良くパイを切り合って糊口を凌いでいこうかって業界ですよ。
透明化だの健全化だのというなら、商社（代理店）を通さず、某A省とロッキードマーチンやタレスが直接取引でき、彼らとM菱がガチで公開入札と競争試作をするようにすべきなのです。
それで日本の某A産業がホロン部になったって鳥坂は知りません。
76 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 13:51:44 ID:???
>>71
税金の無駄遣いって言っても、ゴルフは業者側のアゴアシ接待で、費用は向こう持ちでしょ？
88 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:04:07 ID:???
>>78
自由競争原理の働かない「閉じた市場」だもの。
ゼネコンにしたって、自由競争入札と談合排除でどうなったか？
際限なき値下げ競争と、赤字施工をどこまで続けられるかの体力勝負になって、地方の中規模ゼネコンとソコにぶら下がる地元下請け業者は壊滅状態だよ。
結果として、東京本社のゼネコンが薄利多売の安売り入札攻勢で地元業者を駆逐している。
他業種でも起きた市場の整理・統合だと思えばドーって事はないけど。
でも公共投資削減も合わさって、過去は労働人口の一割を抱えていた土建雇用市場は完全に干上がって、弾き出された単純労働者の行き場が無くなっているのも事実。
それで不況だ格差社会だと言われたってしょうがない。
何故なら
コ レ が 貴 方 の 望 ん だ 世 界
なんだから。談合排除だ、公共工事はもっと安くなると叫んでいた連中が、同じ口で雇用不安だ地方衰退だと叫んでいるのを見ると
ざ ま あ 見 ろ
と言いたくなる。
97 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:13:09 ID:???
まあ公共事業が「地元の雇用確保」のためでもあるという一面を忘れた国民自身の責任ですからね。
98 名前：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk [] 投稿日：2007/10/19(金) 14:14:53 ID:MemWN+KK
ども。
地場土建はそれ以外に「災害時の非常部隊」の側面も強うござりまする。
表にはできくいけど、災害の度に地場の土建屋は文字通りフル回転なのでありまするよ。
ただねー、連中どうにもアピールが下手で、そういう功績が隠れてしまうんですよねー。
101 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:16:54 ID:???
だが産業構造の1/10が土建と言うのはやりすぎではないか、って話から
構造転換のために人材の再教育を…と熱く語られたのは過去ログのかなた。
>>100
そして「疑惑」や「汚職」があるというのなら、示して見せろというのも、ですがのやり方。
ゴルフ即談合ゴルフ即汚職と仰るなら構いませんが。
102 名前：エロ要員 ◆DD110ageVM [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:16:57 ID:???
>>88
| |
| |∧ 日本の公共工事は、インフラの整備と共に、失業対策の機能も担っていましたよね。
|＿|・`) 日本津々浦々インフラが行き渡ったからといって、次世代の失業対策機能の代替を
|軍|.o 準備せず、いきなり公共工事の規模を縮小したら・・・
|￣|'
""""""""""
104 名前：某所出張中[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:18:59 ID:???
>90
利権といえば利権でしょうねえ(´・ω・｀)
ただ数字のマジックという面が強いので、現実とどう取り繕っていくのかは見ものかもだ
106 名前：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk [] 投稿日：2007/10/19(金) 14:19:52 ID:MemWN+KK
>>99-100
そしてそういう体力のあるゼネコンは公共事業を広告や実績作りに利用し、
実利は他で稼ぐのが常態化しており・・・
107 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:20:14 ID:???
>>98
９月頭の台風で、西湘バイパスが洗われたあとの復旧は
すごいなぁと、素で思いましたよ。
108 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:20:35 ID:???
>>95
まぁ、同じ役職に就く可能性は低いと思いますけどね。
元国務長官だから、同格の国防長官か格上の副大統領しかないし。能力的にも外聞的にも彼女では釣り合いが取れませんから。
本人が承諾すれば、格下の他の長官職に就くかも。
ヒラリもご熱心で、本人の「アメリカのお婆ちゃん」風味を生かした福祉関連が良いと思ってますです。
議会の承認を得なくても良い首席補佐官と言う線もありますね。
↑実のところ、ドラマや映画ほどの政治的影響力は無かったりする。＞大統領補佐官
109 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:22:38 ID:???
>>100
要するに地場産業ってのが国内の防衛産業になるわけでそ？
雇用の問題はつまり受注の問題。
中央の大手ゼネコンがアメリカの防衛産業。
119 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:31:08 ID:???
>>100
過去に背任とか野外炊飯1号の事件があったのに今回は健全なゴルフだと考えるのは何か変と思いませんか
それとも過去の事件も健全な金品の受け渡しだったとそう仰りたいとか
120 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:31:44 ID:???
>>100
＞防衛省の談合、接待を擁護
いあ、鳥坂は擁護はしてませんよ。
バレたら腹括って塀の中でお勤めを果たせ と言っているのです。
犯罪の存在を肯定することと、犯罪そのものを肯定することは全くの別です。
122 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:32:07 ID:???
戦争があると納入予定が狂うので産業的には､マイナスでござい
123 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:34:15 ID:???
>>102
いや、公共事業を続けるのは財政的に無理なんだ。
既に国家として史上最高額の借金を背負っていて、GDP比率でも見てもイタリアが最悪だった
時期よりも悪い。
もっとはやく地方の産業構造を転換すべきだったんだけど、国が支援するのはもう無理。
124 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:35:00 ID:???
>>115
談合と言うか公共工事そのものを叩いていた連中が、「新たな雇用市場」として上げていたのは
・介護
と
・IT産業
だったりしたので、コイツら真剣に考えてネーと思った鳥坂。
土嚢の代わりに爺ちゃん婆ちゃんを抱え、ツルハシの代わりにマウスを持て……と。馬鹿じゃないか？
127 名前：ミーくん ◆v5ZW/1SWLI [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:36:24 ID:???
地方中小のやる談合って電話が回ってきてその通りに行動するものだという認識をもってるけれど
何故そんな意識を持つに至ったかについては中学生時代にｊ（以下省略されました。各々妄想してください）
されたからなんだったりする。
128 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:38:35 ID:???
>>123
成長率が国債に利子率を上回ってる限りは
財政維持は可能だぞ
それに英国なんて過去に国債がGDPの300％overだったぞ
129 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:39:39 ID:???
>>124
いあ、それは違うというか、
連中が考えていたのは新たに市場に供給される若手の受け入れ先としてITと介護を提示したわけであることよ。
これはつまり、土建業界は老いるに任せるということを意味しており、高齢化と後継者難で技術・ノウハウの断絶という
別の大問題を発生させる温床にもなっているのだけどね。
そしてITはともかく介護はすでにあっぷあっぷ。
あの業界はすでに手綱を引き絞り始めてる。
団塊世代が逝っちゃったら後に残されるのは膨大な負債であることに
頭に血が上ってた連中がようやく気づいたわけで。
極端に言えば向こう数年～十数年程度の「老人バブル」にこれ以上投資しても資本回収はむりぽ・・・なんだよね。
133 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:40:24 ID:???
>>117
アメリカの防衛産業は、脱・談合をやったら武器調達を欧州企業に食われまくりですよ。
昨今の「重装甲装輪”軽”車輌（ｗ」調達は、久々のゴールドラッシュですが。
受注業者の生産能力を考えずにペンタゴンが大量発注するモンだから現場は大混乱だそうで。
まぁ、産業の転換期に入ったときに、政府がやる対策ってのはいつでも「遅すぎるし少なすぎる」のです。
炭鉱しかり、国鉄民営化しかり。
141 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:44:28 ID:???
>>129
老いに任せるには、その人らを老いるまで喰わせなきゃいかんのだけど、
公共事業削減で、喰わすのやめちゃいましたからねぇ
島根県とかやり過ぎなんだよなぁ
あそこまで金かけなくても、公共事業の斡旋は続けられただろうに
次の時代への投資って、島根では行われたんだろうか？
麻生は地元に大学を誘致、その後卒業生がIT会社を立ち上げられるように
いろいろ努力したそうだが
145 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:48:44 ID:???
>>141
そのために公共事業は毎年2-3％の削減をずっと続けている。
これで老いるまで面倒見るつもりだったようだが、
後継者難への対処の観点が全くなかった。
それぞれの土建屋は後継者育成の必要から、定年延長に走らざるを得なくなり、
人件費をあまり減らせられない構造が生まれてしまった。
単純に人員減少のペースがつりあっていれば想定ペースでの削減でよかったのかもしれないが、
企業としちゃそれに付き合ってたら定年技術者が抜けた分を、まったくのペーペーが埋める構図になっていたわけで。
せめて半人前になるまではご隠居さんにちょっとお付き合い願わなきゃならず、
その分の負担が重～くのしかかっている。
147 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:49:15 ID:???
>>134
とりあえず内規違反で黒は黒。＞ゴルフ接待
しかし、不良品を買い続けるとか、不当な値上げを認めたとか、対抗業者も存在するのに単独指名発注を決めたとか、そういう事実が無いと、点と点と繋ぐ「疑惑」にならんのですよ。
ちなみに、アメリカの上下院軍事委員会の先生方は、業者の金でリアジェットでオハイオへ飛んでシカ撃ってディナー食った上で「講演費」を貰っていたりする。
151 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 14:53:20 ID:???
>>139
経常収支が黒字の間は可能
今なら可能
日本国債全体を日本銀行券に変換した場合にどうなるか計算したところ
ほとんど貯蓄に回ってインフレ率5%上がる程度だとか
日本の個人金融資産は1400兆円、国債が500兆円、この重複分がかなりあるので
少し増えた所でどって事は無い
経常収支が赤字だと発行した日本銀行券が海外に流出して
非常にまずい事になるけどね
164 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:00:17 ID:???
>>158
ゼネコン同期の社員には
「ゴルフ接待に駆り出されるのが嫌なんで、大学でゴルフ部に入り、シングルの腕前になりました」
と言う変化球な香具師がいた。
一度だけ接待に駆り出されたが、２度と呼ばれなくなった。
鳥坂は素直に「趣味じゃないんで」と断った。＞ゴルフ接待道連れ
165 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:00:29 ID:???
>>158
ゴルフと野球は棒を振って遊ぶという共通点があって
子供の頃に野球をやってた人はゴルフにはまりやすい
団塊なんてのは子供の時の遊びは野球しかなかったわけで
ゴルフにはまるのは必然
サッカーとかスポーツに多用性が出て来たり
日曜日に社用でゴルフに行くなんざ気違いそのもの
みたいな風潮になれば誰もゴルフをしなくなるのも必然
175 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:03:17 ID:???
談合廃止で入札不成立が急増してんだよな。
んで結局体力勝負で大手寡占化と。
しかも安くなったと言っても、前に比べて質がどうだか誰も触れないわけで。
178 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:04:01 ID:???
>>163
いやあ、経験者の方が説得力あるじゃないですか。
アメリカでは、ヤク中更正者に、若者向けドラッグ禁止キャンペーンの講演やらせているとか。オレみたいになるぞ、と。
186 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:07:43 ID:???
>>145
働らかせて喰わせる算段も、あったんじゃないかなと
まぁ、思ってるだけで数字を照らして考えてませんけどね
後継者育成とか、次世代への投資は３、４0年くらい前の話ですが、
東北、岩手県に石油の備蓄基地を建設しようとした時に、
当地の漁民が大反対！
海が汚れるだの、風評被害だのetc
で、よくよく話を聞くと「俺たちはいいんだ。先はたかが知れてる。
だが、子供たちは何で喰っていけば良い？東京の学校にやる金はない。
近くには、（高等教育を受けられる）学校なんてない」と。
で、国は学校を作り、当地の子弟は進学して食い扶持にありつけたと。
時代が違うか…
189 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:08:18 ID:???
>>175
国交省が決めている建設物価と労働単価を積み上げたら絶対こんなに安くならない！ って入札額続出でお役所の方がビックリしてますからねぇ。
ゼネコンは「工程の効率化と資財調達の妙」とか言ってますが。
いや、絶対無理だっては。
193 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:10:36 ID:???
>>179
ちなみに官庁側はごく標準的な工法により計算を積み上げます。
その際の単価は前年度までの実績を反映させます。
それを元に入札者がそれ以下の金額で落札。
次年度はその金額が単価に反映され。
・
・
・
そりゃどんどん安くなるの当たり前。
今、公共事業費は減ってるけど工事量は必ずしも同調していないという
現場負担が増える一方の構図が成立しちゃってます。
ここで問題なのがゼネコンの安値攻勢でして、彼らのせいで必要以上に単価が押し下げられてしまっているのです。
次年度以降の工事ではもうやればやるほど赤字という悪夢。
体力があって公共工事で儲ける意思のないゼネコン以外はとてもついていけなくなってきつつあるのです。
194 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:10:52 ID:???
ゴルフは土建がうるおうのです
環境もめちゃくちゃ破壊するし
禁止したほうが日本の為です
195 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:11:37 ID:???
>>181
「いま必要なのは土木業界の保護ではないか」
強度偽装であんだけ国にゲタ預けたがったんだから
これくらいシレッと抜かすだろ
一定年齢以上の方というのは
いくらリソース食い潰しても絶対に国は倒れないつう
信仰があるようだすね。
203 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:13:55 ID:???
日本が今後100年間何で飯を食っていくか知りませんが、少なくとも土建業じゃないわけで…
210 名前：ミーくん ◆v5ZW/1SWLI [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:15:38 ID:???
>>185
パパ（ママに騎乗位レイプされた）もママもそれは気が引けるようです。
>>193
・測量屋が「途中に川あるからちょっと大変」と言い出したとき
みたいなのと違ってマジもんの手間賃下げて安くしてちゃなぁ・・・
いや、俺の知ってる範囲だとかなり前年度実績みたなものも吹っかけが入ってたりで、
これ外部でも内部でも算定すんの大変だよなぁと思ったもので・・・
実際、実家が磨り潰される中小の側にあるもんで。
216 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:20:17 ID:???
>>193
んで、この構図をなんとかしようと官庁が絞った知恵が総合評価方式。
この方式はご存知の方もいらっしゃるでしょうが、技術力や過去の実績による加点分を入札価格に反映させ、
加点が多い企業は少々高値でも勝てる方式です。
そしてこの方式を構図打破の決定打にすべく、加点枠がどんどん広がってます。
当初は10点～50点（つまり最大加点企業と加点ゼロの企業では、入札価格が５割高くても同じ評価）だったのが、
すでに100点以上の加点枠で入札される工事が現れており、最終的には数百点にもなりかねない勢いです。
現状ですでに、入札価格では次点、３位の企業が加点の高さで逆に勝つ事例がちらほら現れてます。
また加点枠の内容もどんどん変わってます。
当初の加点枠では各企業共通の加点項が多く、実際の点数差は数点程度だったのですが、
現状では十数点差が当たり前になりつつあり、来年くらいには数十点差も珍しくなくなるでしょう。
百点以上の差がつくようになれば、入札価格が最低価格の倍あっても勝てるようになります。
217 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:20:45 ID:???
>これはつまり、土建業界は老いるに任せるということを意味しており、高齢化と後継者難で技術・ノウハウの断絶という
>別の大問題を発生させる温床にもなっているのだけどね。
後継者壊滅、現在世界中で叩かれているノウハウ・システムは台湾・シナetcに放り投げな某一次産業のことですね。
>ゴルフを喜んでやるのは団塊までらしいですよ
オープン且つ密談（笑）にあれほどそくしたスポーツは他には無いよ
>極端に言えば向こう数年～十数年程度の「老人バブル」にこれ以上投資しても資本回収はむりぽ・・・なんだよね。
葬祭業も先が見えてｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟですら。
218 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:22:11 ID:???
つまりまぁ、土建業界のアニメ業界化が進んでいるのです。＞低価格競争
あー、半島や大陸の中規模ゼネコンが下請け施行する時代が来るのか。
219 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:22:51 ID:???
>189
あの辺は別の所で指名停止喰らって仕事がないゼネコンが、社員遊ばせとくより赤字でも仕事取った方がマシと
激安入札かましてきますからねぇ。
自治体によっては予想価格の80%以下だと足切りにするところもありますが。
まぁ、泣くのは仕事取ってきた営業じゃなく、どうやっても赤字な現場を押し付けられた現場所長だけなんで(ﾏﾃ
225 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:27:33 ID:???
>>222
えー、簡単ですよ。
日本人10人働いてることにして、パスポートを没収した中国人30人働かせてタコ部屋に詰め込んでおけば良いんですから。
バブル期の工事現場だって、名簿には存在しない幽霊さんが鉄筋組んだりしてましたし。
そう言う地道な努力で、「無事故施工連続○○日」と言う偉大な記録は作られるのです。あっらーあくばる。
233 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:31:20 ID:???
>>216
ただこの方式にも落とし穴があります。
「やる」と書いてしまったことは絶対にやらなきゃならないことです。
当初の予想に比べて原材料の高騰とか色んな要因で想定外にコストが上昇しても
お役所はその分までは面倒見てくれません。
「企業の側で提案してきたことなんだから最後まで責任もて」のスタンスです。
「やっぱや～めた」は大ペナルティなのです。
役所が提示したことについては企業側との調整があり、必要に応じて増額も一定程度認められますが。
240 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:35:29 ID:???
>1モサ。
>185
その日の内に中国に流れるモサね。
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ´┰ー‐┰｀ ﾞ:
ﾐ づ;;; ;;と ﾐ 売国イクナイもさー。
ﾞ, |>>185| ''ﾐ
彡. し'￣し' ;:'
'; （⌒） . ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
250 名前：鳥坂 ◆MrMPeJ3PZw [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:40:00 ID:???
>>245
ガス抜きとしちゃ
・国会で「在日米軍非難決議」
・シーファーさん平謝り
かなぁ……
251 名前：ミーくん ◆v5ZW/1SWLI [sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:40:25 ID:???
>>238
正直よく分からん人にはついていかないというごく初歩的な危機管理を教え込むべきだと思った俺。
塾講師は除外規定作りましょう。
>>243
今は確認する時間無いんで何ヶ月も前の流し読みの記憶に基づくけれども、当初の狙いどおりの
営業様態まで事業を持続して引っ張っていけるか分からない状況。いちいちやることなすこと迷走でございます。
253 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:41:34 ID:???
だからさ、ダンピングで仕事とっても後で大変だからやめろ
つうても、バカが安く仕事を請けるんだよな。
一生懸命働いて赤字だすなんて、バカのすることだろう つうてんのにさ、
今日も、部下が「新規の仕事取れそうです」なんて嬉しいそうにくるから
見積もりみたら、どうみても赤字の仕事ではないかと。
だから、そういうことはやめろつうてもやりたがるのはなんでだろう。
255 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/10/19(金) 15:42:09 ID:???
>241
確か廃線の電線撤去工事で銅線の売却益で黒字にするから赤字入札って有りましたな。
営業が安く取ってきても現場は低額入札による管理強化現場になって手間は増えるは立会は増えるは書類は増えるわで
現場職員が泣きを見るだけですがね…orz
最終更新：2009年12月29日 23:37
