民主党ですが政治は駆け引き
531 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 18:55:10 神 ID:???
というか、イタリアを馬鹿にするなー と、声を大にして言いたいわけですが。
イタリアがヘタレに見えるのは、ムッソリーニの戦争指導がいきあたりばったりで、戦費も武器弾薬も燃料も
無かったせいで、本土戦の間の勇猛果敢さは、沖縄や硫黄島の日本軍と同等かそれ以上だったぞ、と。
532 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/01/13(火) 18:56:50 ID:???
>531蟹様
一度ついたイメージを払拭するのはなかなか難しいですからねえ。
538 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 18:59:48 神 ID:???
>532 本好き猫さん ごきげんよう。
まあ、ドイツ軍が強い、というのと同じく、戦後の宣伝のせいなんですけれどもねい。
ドイツ軍の歩兵は、実は決して素質は良くはないんですよねい。だから、モスクワ会戦でも、スターリングラードでも、
負けたわけで。あいつらは機械をいじくらせると才能を発揮しますが、個々人としての戦闘力は決して高くはないの
ですよ。歩兵の素質が高かったのは、日米英(英はANZACを含む白人兵)という。
544 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2009/01/13(火) 19:01:55 ID:???
>>531
過去の欧州軍隊のｇｄｇｄぶりは「まともな士官教育を受けた士官」がいない事でしょうねぇ。
ここで言う「まともな士官教育」とは、現代の士官学校がやっているような合理的な戦術・戦略教育の
ことです。
実は、これがまともになったのは、第2次世界大戦後。
システマチックな米軍のやり方に欧州各国がショックを受けた後なんですね。
じゃあ、それまでは何をしとったか？ というと、
「お茶と酒の銘柄を覚えて、ダンスと乗馬にはげんででした」
なのでした。
548 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:04:32 ID:???
>>544
え～？
一応明治維新後の日本の士官学校制度はあちらから導入したはずなんでは？
戦前の日本の士官教育も大概だったけど、流石にそんなレベルではなかったのでは…
549 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2009/01/13(火) 19:05:02 ID:???
>>544
追記
では、ＷＷ２前のアメリカ士官教育がまともだったかというと、これも欧州と似たり寄ったりで。
米軍が強かったのは、一般大学出の予備士官が多く、「合理的に考える」事が出来たからなんですね。
彼らは「銃剣神話」とか「無双の突撃精神」とかを端っから信じてませんでしたから。
550 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:05:12 ID:???
>>544
つうか、何故アメリカは愚理的な教育システムを構築できたのですかね？？
バカみたいな数の飛行機や船を製造できたのも凄いのですが
それ以上にパイロット等の人材の育成も凄いとか
551 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:05:42 ID:???
>>544
でも、幾ら士官があれだとしても何で戦車や戦闘機まで持ち出して小銃と槍のエチオピア軍に度々負けるかなあ。
552 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/01/13(火) 19:06:21 ID:???
>548
…学んだのは制度とか上澄み部分で。
555 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2009/01/13(火) 19:07:53 ID:???
>>548
１．その当時でも、欧州の士官階級は「金で買えた」
２．で、戦争になると「金で買った」士官が圧倒的に多くなる。
３．真面目に勉強する士官は、勉強に時間を取られて付き合いが悪いので出世しない
４．下級士官は、部下と共に突撃してすぐ死ぬ
556 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:08:03 ID:???
>>553
橋下知事にはもう振られた後ですよ
560 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:09:23 ID:???
>>555
軍の人事制度がおかしかったんですな
563 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/01/13(火) 19:09:37 ID:???
>552追加
当時の欧州の軍隊は反知性主義が蔓延してたって事情も。
564 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2009/01/13(火) 19:10:20 ID:???
>>550
独立戦争以来、「ウチの兵隊はバカで軟弱で臆病者だ」と言う前提で軍隊を組み立てているからです。
バカで軟弱で臆病者な兵を戦わせるには、バカでも分かる教本と、たっぷりの飯と給料、
そしてゴージャスな武器が必要なのです。
566 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:10:39 ID:???
>>548
そのまんま教育システムを導入していたから、一時期は陸士で
ピアノを教えていたなんて事も有ったよ。
まぁ、明治の終わりから大正の頃ではあるらしいけどね。
（ソースは山本七平の「洪思翊中将の処刑」）
567 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:10:54 ID:???
よくドイツの将校は優秀だったっていわれますけど、そうでもなかったんですかね。
572 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 19:12:55 神 ID:???
>544 鳥坂さん
何気に英国はナポレオン戦争の時に士官学校を整備してから、少数精鋭として陸軍がまともになりましたからねい。
日本は対露戦をにらんで、かなりまともな士官学校を整備しましたし。日本軍が弱くなったのは、実は日中戦争で
下級将校の大損耗の後、関特演で士官の水増しをし、その士官も太平洋戦争初期の南方侵攻とソロモン諸島戦役
で使い果たしてからですし。ビルマ戦役も1944年一杯は結構ねばっていますからねい。
正直言って、米軍の大学への予備士官教育制度のおかげで、米軍がどれだけ部隊錬度が高くなったか、それについて
もっと日本人は真剣に考えるべきかと思っておりまする。
第二次上海事変から南京陥落までの日本軍の無敵っぷりは、あれは下級将校と下士官がいかに優秀だったか、
というのの証明ですから。でも、後の消耗戦と無理矢理な陸軍の肥大化で、本当に質が落ちましたから。しかも、数少ない
まともな下級中級将校は、ソロモン、ニューギニア、インパールで消耗しつくしてしまったという。
本当に悔やんでも悔やみきれません。
まあ、それでも士官教育そのものが破綻していたドイツ軍や、大粛清で士官の数そのものが足りなかったソ連に比べれ
ば随分とマシだったわけですが。
579 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:16:28 ID:???
>>572
ドイツの士官教育って『破綻』扱いされるほどひどかったんだ…
582 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/01/13(火) 19:18:01 ID:???
http://nukoup.nukos.net/img/23324.jpg
>579
とりあえず、独逸式乗馬法は忌避されておりました。
585 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:18:54 ID:???
>>564
そりゃあれだ、日本の自動車工場と同じ考えですね
廊下に置いてあった水の入ったバケツを蹴倒して水浸しにしました
誰が悪いのでしょうか
１ 注意力散漫で蹴倒した奴 ×
２ 人が通る廊下に水の入ったバケツに置いた奴 ×
３ 廊下にバケツを置かないように規則を作らなかった現場責任者 △
４ 所定以外の場所にバケツを置かないように紐で固定するよう指示しなかった 現場責任者 ○
586 ：CB400SB ◆Kb19MD/h8Y ：2009/01/13(火) 19:19:00 ID:???
>>577
アルル・ナジャがトロトロお兄ちゃん？
587 ：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA ：2009/01/13(火) 19:19:14 ID:???
>582自己レス
日本陸軍から。
589 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 19:19:31 神 ID:???
>579さん 戦間期のあの混乱で、そりゃあもう悲惨なことになっていましたから。
本当にドイツ軍は、WW1の生き残りの中級から上級将校でもっていたようなものでしたので。
で、それが東部戦線の泥沼で損耗しつくした後は、そりゃあもう悲惨なことに。
595 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2009/01/13(火) 19:21:20 ID:???
>>567
軍人以前の「集団支配者」の素養が、他の国の軍人比べて優れていたのです。
というのは、ドイツ士官の多くは元プロイセンのユンカー（土地持ち貴族）出身です。
軍人という仕事をしながら、代々受け継いだ領地経営にも励む領主であり、一種の経営者なのですね。
で、領主様と言っても、スペインやイタリアみたいにふんぞり返っていられるわけじゃない。
↑まぁ、それなりに威張ってましたけど。
イタリアやスペインの農民はローマカトリックですから、酷い目に遭っても「神の試練」と我慢します。
プロテスタントのドイツの農民でのはすぐに叛乱を起こしますから。
なので、ドイツ貴族は「恐るべき支配者」と「良き領主」のバランスの取り具合が上手いのです。
で、その息子も父の背中を見ながらそれを学ぶのですね。
その「下級者を支配するコツ」ってのが、そのまま軍隊でも活かされるわけです。
なので、ドイツ人個々は弱くても、優秀な指揮官の号令一下、乱れぬ動きをするので強いのですね。
それと、ドイツ的合理思考の成せる技でしょうねぇ。
600 ：ななし(略 ◆99eU2KBhdg ：2009/01/13(火) 19:23:10 ID:???
>>585
どっかのスレで、
「RMAは軍隊のジャストインタイム化だ」っつー話が。
604 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:23:41 ID:???
>>572
ゼロ戦無敵伝説を築いたベテランパイロットを彷彿とさせるなｗ
611 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:25:32 ID:???
>>589
その点日本は恵まれていた。と言って良いのか微妙なトコでは有りますが…
日中戦争が無ければ！（大して変わらねえ
612 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:25:48 ID:???
>>564
それで正解じゃね？
いつでもどこでもハイテンションな職人芸を期待するくせに安月給な
どっかの貧乏軍隊は見習うべき。
615 ：全裸黄金 ◆d8Xqc/vVP2 ：2009/01/13(火) 19:26:22 ID:???
>>589
やる夫でフューラーをみてると、なんであんな簡単に戦間期ドイツ軍隊が動いているのかとｒｙ
619 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 19:27:52 神 ID:???
まあ、WW2のドイツ軍の将軍の回想記を読むと、とにかく下級将校の質がWW1の頃に比べて落ちていて、
事細かに命令しないと動けなくなっていて、戦術運用の硬直化が酷かった、と、書いているのが多いのですよねい。
その点、委任戦術を駆使できた頃の前期日本軍や、それを実地で学んでいった末期ソ連軍は、歩兵部隊の質は
相当高かったりしたのでした。
まあ、末期ソ連軍に関しては別として、最初の奇襲とキエフ包囲戦で20代の現役兵と下級将校と下士官兵を
失ってから、スターリングラードからチタデレまでの間の再編成期の混乱ぶりが、どうもソ連軍は質が低いという
偏見を助長している様子ではありますが。
末期ソ連軍の兵士は、20代未満か40歳以上のおっさんじいさんばかり、という質の低い兵士を、戦場で生き残った
優秀な将校団が指揮して勝利していった様なものですから。ソ連軍の下士官団が回復したのって、実は戦後の
ハンガリー侵攻あたりくらいなのですよねい。で、きちんと機能するようになったのって、正直言うならば、70年代
以降であったりしますし。
622 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2009/01/13(火) 19:29:31 ID:???
>>612
ところが、普段は国民を鼓舞するために
「○○民族はぁ、地上最強ぉぉぉぉ！」
と言い続ける必要が陸軍にはありおり。
でまぁ、それを聞き続けた市民の少年が士官学校に入ると、トンでもないことに。
アメリカの場合は、ＷＷ２までは平時の軍隊が呆れるほど少なかったです。
で、戦争になると一般人を集めて軍隊を作る。
素人の集団が同じ装備で職業軍人に勝てるわけがねぇぇぇぇぇ！ ってな恐怖感からゴージャスな軍隊
になるのですね。
625 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:31:44 ID:???
>>612
同じ事日本でやろうとすると凄まじい反発喰らいますから。
なまじ末端の能力が高いだけにそりゃもう
626 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:32:29 ID:???
プロの軍人＋貧弱な装備なら、素人軍人＋潤沢な装備のほうが強いと思うの。
627 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2009/01/13(火) 19:32:52 ID:???
そもそも、ＷＷ２のアメリカで
「アメリカ人は生まれつき射撃のセンスがある」
などと、カゥボーイ伝説を信じているアメリカ人はまずいなかった。
630 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 19:33:14 神 ID:???
>599 流離のプログラマさん ごきげんよう。とりあえず暖かいものを食して、十分水分を採って、睡眠をとって、
それでも頭痛が治らないようでしたら、お医者様にいかれることをお勧めしまし。
>604さん それは非常に適切なたとえですねい。実際、開戦直前の1航艦のパイロットは、2000時間が当然みたいな
変態集団でしたから。しかも、日中戦争の損耗と、昭和16年の出帥準備による水増しで、これでも錬度が落ちた、
というくらいですし（ｗ 日中戦争の直前なんて、4000時間級のパイロットが母艦機航空隊にはごろごろしていたという。
634 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:33:37 ID:???
南方の小島の日本陸軍二等兵に「またスキヤキかよ、嫌だなあ」と言わせるくらいの兵站をすれば勝てた！
643 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 19:36:44 神 ID:???
>611さん 陸軍は、日中戦争で文字通り壊滅的な損害をあらゆる階層に受けましたから。
実は太平洋戦争直前の日本陸軍って、将校団内の朝鮮人比率が物凄い勢いで高くなってきていて、
それが理由で大陸撤退論が大真面目に論議されていたくらいですので。事実、49師団なんていう、
文字通り朝鮮人志願兵と将校団で編成された師団まで出てきていたりしましたし。しかもなまじそれが
志願兵と十分な教育と訓練を受けた下士官将校で編成されていたため、ビルマ方面軍の切り札に
なってしまっていた、という。
644 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 19:37:08 ID:???
WW1のイギリス兵は、ボルトアクションライフルを15発/分で撃てるように訓練されていた
緒戦でほとんど消耗したけどﾅｰ
648 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2009/01/13(火) 19:38:28 ID:???
>>644
あれは、機関銃配備を求めた歩兵将校が、上層部に申請を蹴飛ばされて、泣く泣く編み出した変態技です。
649 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 19:38:27 神 ID:???
>615 全裸黄金さん だって、まともな社会保障もなく、実家に帰っても食べていけるかどうかも判らないわけで、
そりゃ、真面目に軍務に精励できませんし、暴れたくもなりますがな。おかげで、ドイツ軍の下級将校の質は
本当に低くなりましたし。ヤクザと変わりませんでしたからねえ。
659 ：全裸黄金 ◆d8Xqc/vVP2 ：2009/01/13(火) 19:41:58 ID:???
>>637
まじで？
>>641
うおぇ・・・（いっぱいという意味で）
>>643
日本軍事史の戦前編だったかな？
大陸向けの動員を始めた時点で日本陸軍は崩壊していたとか。
関東軍を現役師団を南方に送って止めをさしたと。
661 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 19:43:18 神 ID:???
>622 鳥坂さん 実際、太平洋戦争や朝鮮戦争の生き残りの士官が多数残っていたヴェトナム戦直前の米軍は、
そりゃあ鼻息が荒くて、ヴェトコンごときがなにずるものぞ、という状態で、あの体たらくになりましたからねい。
逆にヴェトナムの負け戦を経験した将校が多数残っていた湾岸戦争の時は、あの通りの大勝利となりましたが。
本当に将校団というのは、わけのわからないものです。
669 ：鳥坂 ◆ItZu8OLJOg ：2009/01/13(火) 19:45:18 ID:???
>>661
「恐れるは奢り。敵は昨日の自分」と自戒自省するのは難しいですよねぇ。
692 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 19:50:52 神 ID:???
>657 鳥坂さん おう、フランって、そんなに安かったでしたか。そうしますと、モンテクリスト伯の総資産が1億フラン強
ですから、後のインフレを考えますと、大体10人分ですねい。うむ、世界最大の金持ちの一人なのは確実ですな。
それこそトルコのスルタンとか、インドのパシャとか、そのレベルを超えるという。すごいや（ｗｗｗ
>659 全裸黄金さん ごきげんよう。
第二次上海事変から、南京攻略までは、それでもまだなんとかなったのですが、その後の損耗と、師団増設で崩壊
しましたねい。で、数少ない士官学校卒業の将校が、ごりごり南方向け師団に引き抜かれて、1944年の時点では関東軍
の師団も、装備こそ充実していましたが、将校と下士官の質は壊滅していましたから。
で、バシー海峡で装備は全部海の底で、部隊としては崩壊した状態の着の身着のままの兵隊だけがフィリピンに送られ、
それで師団の体裁を整えてみてはみたものの、なにしろ装備も何も無いので、本当に逃げ回るしかできなかったという。
まあ、予備士官学校出の大尉が大隊長をやっているような部隊ばかりでレイテからルソンまでを、あれだけがんばった
のですから、それはそれで凄い事なわけですが。
702 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 19:52:36 神 ID:???
>669 鳥坂さん 本当にそうなんですよねい。おかげで、今の陸自の将校団(と言ってよいのか)の質は、世界でも
トップクラスで、では海自の将校団はどうなのか、という。その点、米海軍の将校団は優秀なんですよねい。
あれはさすがアメリカ軍としか言い様が無かったりします。
732 ：名無し三等兵：2009/01/13(火) 20:02:20 ID:???
まあ、13+1個師団から数年で百数十個師団に増やせばねえ
俺は増やせた事自体が疑問だったけど、まともな士官教育は追い付かないよなあ
743 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2009/01/13(火) 20:07:51 神 ID:???
>732さん 昭和12年で17個師団25万人だったのが、日中戦争で30万の損害を出しつつ、昭和16年で51個師団で230万人
ですから。そりゃ、将校団下士官団の質が落ちるのも当たり前というもので。
最終更新：2009年12月31日 04:11
