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民主党ですが五木の子守り歌です http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239032717/ 77 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:14:44 ID:??? 「ギャルゲに手を出す奴は恋愛に興味ある」ってのは、「生身の人間と付き合えなかった連中が 二次元に走る」ってのと同じくらい、根拠のない偏見だと思うんだが……… そんな言い方が通用するなら「FPSにハマる奴は殺人嗜好がある」とか言いたい放題じゃん。 ゲーム脳理論の信者でもなきゃ、そんなことは言わないものと思っていたが。 109 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:21:11 ID:??? >>77 FPSプレイヤーは「戦闘行為に興味がある」のは間違いではないと思うんだが 110 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:21:18 ID:??? 司法試験が無理なら検察事務官目指せばいいじゃない 国家公務員試験という、ある種司法試験より過酷な壁に立ち向かう羽目となるがな！ 127 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:25:13 ID:??? >>106 そうよ、ゲームと現実に、直截の関連なんてあるわけないじゃない。 立場を逆にして「三次元の恋愛に興味ある奴はギャルゲに手を出す」も成り立たないっしょ。 146 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:28:12 ID:??? >>127 ちょっとずれるが、現実で恋愛できない（実らない、踏み出せない）連中が、 ギャルゲというかぶっちゃけときメモ（恋愛しミュ）に手を出すのは代償行為とか、そういう意味？ 152 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:29:47 ID:??? ゲームが欲求と関係ないってのは、同意が出来ないなあ　 潜在する人間の暴力性、性的欲求、顕示欲を大多数の人が表面に出さずに昇華できる手段だと思うんだ。 犯罪と結びつくかと言えばＮＯだがね。 153 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:29:47 ID:??? >>109 それホントかな？　FPSプレイヤーがハマってるのは、相手よりコンマ一秒でも早い索敵と相手より コンマ一秒でも早いエイミングという「反射神経ゲーム」であって、命のやりとりではないと思うけど？ 「この銃を撃ってみたい」とか「この戦車にのって暴れたら楽しそう」というのも、戦闘行為の疑似体験と みなすよりは、もっとフェティッシュな欲求に見える。 158 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:30:19 ID:??? >>127 その論理には違和感を感じる 例えば歴史シムばっかりやってる奴は大抵は歴史に興味を持っている、というのも 間違いなのか？ 160 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:30:44 ID:??? ｴﾛｹﾞというかｷﾞｬﾙｹﾞは恋愛小説、マンガ、映画と同じだと思うお。 媒体が違うだけで。 昨今は恋愛ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑはすっかり女性向ｼﾞｬﾝﾙに変貌したが。 162 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:31:16 ID:??? >146 世間的にはそういうことになるよなあ。 特に二次ロリに対する「子どもポルノ」の適用がらみのあれやこれやを見ていると。 イコールではないけど一方通行としては成立しうる件。 170 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:32:47 ID:??? >>153 いいえ、赤軍でライフルに銃剣取り付けてこっそりまわりこんで ファシストのケツをブスリとやるのにハァハァしています。 173 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:33:22 ID:??? >>146 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　そういう面は 　 　 ｣　 "ヽ　　「一部ある」 　　(^しし(~)～　 だけど、そんなのどんなジャンルだってあるというわけで。 さて、そろそろ寝るかにゃ、おやすみ同志諸君。 179 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:34:21 ID:??? >>146 ノン。 現実で恋愛できる奴が会話のタネ仕入れるために消費する時間を、マンガやアニメに費やした奴は 恋愛において弱者になるのは当たり前、が正しい因果。つまり、 ×「恋愛弱者はギャルゲに手を出す」 ○「ギャルゲに手を出すと恋愛弱者になる」 ってこと。 196 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:37:12 ID:??? >146 はじめてはそうじゃなかったな。 だってそれまでそういうｼﾞｬﾝﾙはなかったから 代償行為になるかどうかもわからなかった。 ぶっちゃけ、それはそれ、これはこれな気が。 もちろん2次元ｻｲｺｰ！なのもいるとは思うがｗ 201 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:38:29 ID:??? >>158 代償行為として成り立ってるか？って視点を導入するんだ。 私は、「三次元恋愛の代償行為として、ギャルゲーがある」は成り立たないと言ってる。 同様に、「実際に殺しあうことの代償行為として、FPSがある」も成り立たないし、「歴史に関わることの 代償行為として、歴史シミュがある」も成り立たないと思う。 203 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:39:17 ID:??? >>196 おいらの友人に、ときメモPCエンジン版を予約して発売日ゲットしていた男がおった 俺の求めるモノがやっと出てきた、ということであった 204 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:39:17 ID:??? ＦＰＳをやってる奴は、実際戦戦があったら嬉々として参加したいと思う奴が 一般人より多いと思うけどなぁ　 逆に言うと、戦闘行為に関心がある人がＦＰＳで欲求を昇華してるんだよ。 ただ、ＦＰＳが無いから実際に、銃を手に入れて犯罪行為に走るとは思わないが。 205 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:39:53 ID:??? というか、ギャルゲーというジャンルで区分けすること自体がかなりの暴論だと思う。 210 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:41:29 ID:??? >204 ﾊﾟﾝﾌﾛやってると戦車兵にはなりたくないと思ったが。 いきなり死ぬんですもん。 212 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:42:44 ID:??? >>204 あんな動きできねーといって、拒否するやつも多そうだがな。 何を求めてFPSをするのかは人それぞれだろうが、単純にゲーム性でやっている奴も多かろうさ。 213 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:42:49 ID:??? >>186 そもそもFPSのメインプレイヤー層って、軍オタでもサバゲーマーでもなんでもない、ただの シューティングゲーマーだったはずだし。 214 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:42:51 ID:??? >>209 欲求が同根だが「何か」そのものは嫌だという例も多々あるだろう 215 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:43:23 ID:??? なんだかよくわかりませんが 画面の中から俺の嫁が出てくるなら迷わずどーてー捨てられます！ がっこーなんてさっさかやめて朝から晩まで働けます！ 216 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:43:38 ID:??? >>179 なるほど、時間というリソースの振り分けが、恋愛において勝ち負けを決めるということでＯＫ？ 恋愛修行してる奴はゲームしてる奴より経験値的に勝っている、と 217 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:43:55 ID:??? っていうか恋愛ゲーと、恋愛って 空戦ゲーと空戦くらい違っている気がするｗ 218 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:44:28 ID:??? >215 世間的には画面から出てくるのは貞子だけどな…ｗ 220 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:44:53 ID:??? >>210 そうかな？　だが死ぬと判ってても参加したい人も居ると思うよ。 やってない人間と比べて多いはず。　 判りやすいケースだとサバイバルゲーマーとそこらの人を捕まえてアンケートとってみれば 判明すると思うが。 222 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:45:45 ID:??? そもそも、日本人にFPSがはやらない理由が、 日本人はゲームに自己投影しているわけではないから、という調査結果もあるわけでのう。 223 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:45:49 ID:??? >>201 すまないが、俺には少なくとも後の二者は代償として成り立つと思える。ただ恋愛と違って、 実際にユーザーが経験することはほぼ絶対にないわけだから、同列に語るのは無理があったかな？ 224 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:45:50 ID:??? >216 そして少子化を促進する要素の一つであり、大抵対人コミュニケーション能力そのものにも影響が 出てしまうのでオタは強制収容所送りか下放なんですね。 225 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:46:20 ID:??? >217 つまり現実と仮想の区別がつかなくなってるのが問題と。 まぁそんなのはあんまりいないと思うがｗ 226 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:46:20 ID:??? 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→ﾘｱﾙで戦争行きたい 超反応で華麗に活躍し英雄になる欲求ｰ| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→FPSｹﾞｰしたい であって、 ﾘｱﾙで戦争行きたい欲求→FPSｹﾞｰしたい ではないと思うんだぜ 228 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:47:00 ID:??? >>218 じゃあ、画面の中に入ってもいい！ 世にも奇妙な物語で昔ビデオのなかに閉じ込められるってのがあったよーな…ｗ 230 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:47:18 ID:??? >>221 「あの女の臭いがする…」 231 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:47:38 ID:??? 恋愛のある要素をゲーム的に扱って見せたことと、 恋愛との区別のつかないっているかねえ？ 232 名前：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:47:56 ID:??? >>230 ヤンデレｋｔｋｒ 233 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:48:17 ID:??? >>230 お兄ちゃんに欲情するのはそれまでだ 235 名前：エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:48:33 ID:??? |　 |　 |　 |　トキメモって |　 |　恋愛シミュレーションじゃなくて |　 |　接待シミュレーションだと思うの |　 |　 |＿|　 |軍|　 |￣|　　('、з)っ⌒っ """"""""""""""""""" 236 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:48:33 ID:??? >>220 絶対に、サバゲーをやっている人の方が、実際の銃撃戦は拒否する人が多いと思うが。 237 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:48:39 ID:??? >>230 キモウト乙 238 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:48:45 ID:??? FPSなんてストレス解消以外の何ものでもありません。 実際に撃つとダメだから、ゲームで憂さ晴らし位はしたって良いじゃないかっ！ 241 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:49:24 ID:??? >>236 変な自信はもってないだろうな どんなに万全でもラッキーストライク喰らうことがあるって体感してるわけだし 243 名前：♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE [sage ] 投稿日：2009/04/07(火) 01:49:36 株 ID:??? ?2BP(222) >>215 aiが止まらない！　ですね 245 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:50:09 ID:??? >>226 >>214 俺はそういう場合も含めて「代償」と言っていたんだが、言葉の理解が間違っていたかな？ 246 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:50:24 ID:??? >220 死んでもおｋなら外人部隊に入ればいいとおもうおｗ 今からなら我が国でも実戦があるかもしれんが。 247 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:50:41 ID:??? >>235 異性(稀に同性)が自己の望む行動をとりたくなるようなインセンティブを与える過程という点で、恋愛もまた接待である、とな 248 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:51:19 ID:??? >>233 お兄ちゃんどいてそいつ撃ち○せないっ！ >>235 数値を如何に効率良く上げるかを競うゲームですよ。 爆弾処理班体験ゲームでもありますが。 250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:51:30 ID:??? >>235 言いたいことは分かる。 機嫌損ねないようにってまさに接待以外の何物でもないよな。 惚れた女相手にビンタ覚悟できつい事を言うこともあろうさ。 たいがいビンタくらってもうちょっとやわらかく言えばよかったと後悔するんだが 251 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:51:32 ID:??? 残念ながら今の世代はゲーム（仮想）がリアルになったおかげで、意識しなくても同一視してしまう 人の割合が増えている気がするんだぜ。 レースゲームやＦＰＳ、ＦＳや格闘ゲーム　 自分の交友範囲内で、やってるゲームと人間性は比例しているよ。 253 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:51:44 ID:??? 　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　 　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　 　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　　　一人称視点戦闘シミュレーションゲーム、所謂FPSは 　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　 　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　戦術行動の座学で使われたり、戦闘疲弊症の緩和等の目的で開発された 　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　 　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　アメリカズアーミーのようなものも確かにありますが /⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i∥l　　　 　　　 ＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　元々はウィザードリィやDoom等のなんちゃって3Dゲームが原点です 　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　 　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　　 　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼ 255 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:52:43 ID:??? >>245 代償というのは直接あるいはそれに近い因果関係ではないのかなと思う そもそも代償ってのは先に何かがあって、その代わりの償いってことでしょ そうじゃなくて両方とも、等しい根源から産まれた同列の違うものじゃないかという 258 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:53:04 ID:??? >>162 　「恋愛シミュレーションゲーム」と銘打ってあるのがいけないと思う。 　「シミュレーションゲーム」に分類されるスタイルの「ゲーム」で「恋愛ストーリー」を題材にしている だけなのに、「恋愛」の「シミュレーション」と勘違いされてる。 259 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:53:29 ID:??? >>245 FPSは英雄願望の代償であって、戦闘願望の代償じゃないだろう。 恋愛シュミレーションは、キャラ萌の延長線で、恋愛願望じゃないだろうし。 まぁ、フライトシミュレーターが好きなやつは、実際の飛行機を動かしたいと思うやつが多いだろうが。 260 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:53:29 ID:??? >>255 あと、代償行為が直接代償なのか、転化したものか、ってところもあろうかであるし 262 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:53:58 ID:??? >>251 そうかなぁ… 側壁に車体ガリガリやったりコース逆送したりするけど 実際には安全運転ですよ 263 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:54:00 ID:??? >>251 被観測者ではなく観測者に影響があるのではないかという視点はないのかい 264 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:55:02 ID:??? 　　　　　　 　 　 ＿_ ＿ 　 　 　 　 , ‐' ´　　　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 .　　 　 ／,. -─‐- ､.　　　　　 ヽ　　　　　　　　 　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　　　　.!　　　　 　 　 `‐、{||　　 .)　 (　　　　 ~ヽ.　 !　　　　　　　／￣:三} 　　　 ｀.|.-=・‐.　 ‐=・=-‐　|;;/⌒i　　　　　　/　　 ,.＝j .　　　 { 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　 ）.|　　　　.／ 　 _,ﾉ . 　 　 |　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　 　ノ　　, ／{.　　/ 　　　　|.　　 ＿＿_ 　＼　　　 |　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことより政権交代しようぜ！ .　　　　|　　くｪｪｭｭゝ　　　　　/　/ :::::::::::::::/ __ 　　　 　ヽ　　ー--‐　　　　／‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､ .　 　 　 　＼ ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ 　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/ 　　　　　/ 　 　 　 / :::::::::::::::: ; '´　　　/´＼　/ 　 r'＼ .　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 西　|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､ 　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ∥ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼ .　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ松　,/`ヽ、:::::::::／ 265 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:55:07 ID:??? >>258 その点、ファイアーウーマン纏組はですね 「恋愛シュミレーションの決定版」としっかり帯に印刷されてました！ シミュレーションじゃないですよ、趣味レーションなんですｗ 268 名前：262[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:56:26 ID:??? >>251 あと、可愛い振りしてあの子割とやるもんだね、となんて事もありますね いろいろ吐き出したせいかちょっとスッキリした。では寝ます。おやすみなさい 270 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:56:41 ID:??? どういう奴がやってるかとか、どういう意図で作られたかって話じゃなくて、単に 「そのゲームが面白いと思えるのは何故か」ということを言ってるだけなんだ。将棋や 囲碁みたいな高度に抽象的なゲームでも、土地・兵力の「奪い合い」という、闘争本能を 呼び起こす設定がなされているから燃えるんであって、現実の事物に対する欲求と切り離すのは 無理な議論だと思うよ。 273 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:58:27 ID:??? >>258 三択の帝王ってやつだね。 自分の頭の中にはもっといい（と思われる）選択肢があるのに、モニターには出てこない、と。 そこまで想像できる奴は、逆に恋愛巧者になれるのかな、とか思ったり。 神のみぞ知る世界が面白いわけだわ。 なんかスカッとした。 274 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:59:12 ID:??? つまりだね、人間の脳はアプリオリなアフォーダンス性ある行為に本質的には飢えている存在であってねｒｙ 要するに退屈すれば面白そうなものを探すのだが、 何に釣られるかの傾向もあろうか、ってことじゃないかと。 お前は釣られたからｒｙ といわれても「そのとき面白そうだと思った」という短期欲求と、 長期傾向を巧く分離し、さらに同対象のなかの特定様相に対する欲求を定量的定性的に分離できないと いわゆる評論以上の何者でもない。 評論と言うのは結果として、論者の能力を示すに過ぎないわけで 276 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:59:13 ID:??? >>270 おいおい、誰も切り離してるのではないだろ 単に相関の図が間違っていると指摘しているだけだ 278 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:59:28 ID:??? >>270 「そのゲームが面白いと思えるのはなぜか？」に対して、「戦闘を思い起こすから」ではなくて「相手より、 または過去の自分より、どれだけ正確な操作をしてみせるかの競い合いに興奮するから」と述べてるわけ。 279 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:59:31 ID:??? >>251 仮想と現実の単に区別が出来てないだけでしょ。 ゲームの是非以前の問題だべさ。 280 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:00:42 ID:??? >>279 そして、区別が出来ていないのは被観測者ではなく観測者ではないのかという可能性も ほら、ＴＶ番組でコメントする○○評論家の類とかｗ 281 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:00:44 ID:??? >>270 ぶっちゃけ、ほとんどのゲームは「小説」か「パズル」なんだよ。 その延長線として楽しんでいるにすぎない。 相手がいたり、ランダム性があったり、選択によって展開が変わったりするけど、 ストーリー性のあるパズル以上のゲームは存在しない。 そうでないものは、ただのシミュレーターだ。 282 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:01:19 ID:??? >>279 「オタクの問題は、仮想と現実の区別がつかないことではなく、むしろつきすぎてしまうことだ」って 漠然としたセリフが、どういう意味か説明できないけどなんか心に残ってる。 284 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:01:47 ID:??? >>270 どう足掻こうがゲームは所詮ゲーム。 作られた世界と理不尽な制限を課せられた環境下でのごっこ遊びだよ。 285 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:01:52 ID:??? >>270 そうなんだよ。 これこれしたいって欲求があって、それを満たす為にゲームをする人も要るって事です。 ただ反射神経や判断力を試すためにゲームとして楽しむ人もいるが、欲求の昇華として の部分は大きいよ。　昇華したから現実にはやらないってケースもあるだろう。 288 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:02:55 ID:??? >>282 理想の自分を仮想の存在として切り離し、それを現実と同一化しようという方向にもっていかないということでしょう。 289 名前：･･････ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:03:08 ID:??? >>282 現実に幻滅してしまうんですよ･･･。多分。 290 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:04:18 ID:??? >>282 それはあれだ、三次元に未練が無くなった末期的なアレですな。 どうやったらモニターの中に入れるかを真剣に悩む話とか。 291 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:04:58 ID:??? >>273 しかしアマガミの選択肢は「これはないわｗｗ」な代物ばかりでｗ 橘さんの変態紳士ぶりに追いつくほどの想像力の持ち主は、このｽﾚでもどれだけ居ることか… 292 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:05:07 ID:??? >>278 うん。で、正確な操作の競い合いが興味深いものでありうるのは、「戦闘の模倣」という文脈が あるから、というのがこちらの見方なんだ。 293 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:05:22 ID:??? >>290 「一休、いい加減に家庭を持ったらどうだ」 「では将軍さま、モニタの中から大河を出して下さい」 297 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:06:22 ID:??? ×模倣 ○カリカチュア ◎相互作用性行為への転写 >>293 やっぱ旦那はすごいわｗ 298 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:06:42 ID:??? WWIIのドイツ東部戦線を率いてみたいんだぜーとか、オマハビーチではらわたに沈んでみたいんだぜーって 欲求をゲームで発散するは、すっ飛ばして極論すれば「他人になってみたい」という変身願望あるいは 感情移入にすぎず、自分を主人公にしてみたいとは言い切れぬ、と場を混乱させてみる。 300 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:07:23 ID:??? >>282 乱暴な例でいうなら、現実の女の子と創作物の中の女の子が乖離しすぎてる、ってことか？ 確かに創作女は、現実にはいないようなベルダンディだけど、 創作女は、現実女の好ましい（男にとって）と思われる一面を強調しただけにすぎず、 実は、創作女と現実女は薄く細い繋がりかもしれないが延長線上のもんである、と。 違ってたらごめんくさい 301 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:07:26 ID:??? >>279 現在は現実と仮想が混ざってきてしまう、時代の分岐点だと思うんだが リア充なんて言葉は最たるもので、非リアルの充実が有るから存在する言葉だよ。 302 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:08:29 ID:??? >>296 どこに面白さを感じるかなんて他人は他人で終了。 304 名前：名無しモスボーラー ◆MothB.a5TA [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:09:07 ID:??? 宇宙をかける少女ｵﾜﾀ…相変わらずよぉわからんw 明日は蒼天航路とハルヒ再放送か 306 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:10:24 ID:??? >>292 そこまで極端な比喩を許してしまうと、「テニスをやってる人間は闘争欲求をそこで昇華してるので 殺人に走らない」とか、「会社で働いている人間は、軍隊のような組織に組み込まれる作業のなかで 闘争欲求を昇華しているので殺人に走らない」とか、言いたい放題な気がする。 307 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:11:20 ID:??? >>301 混ぜないと心が保たないなら、それまでの話でしょうね。 309 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:11:22 ID:??? 最初にやったFPSがOFPで、戦争は怖いとしみじみと認識したオレｗ あれは平和学習にも使えるぞ。多分。 311 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:12:14 ID:??? >>292 じゃあ、なんで人はスコアアタックにあんなに夢中になるんだぜ？ もはや、模倣としての意義自体崩壊するような技法を使って、少しでもスコアを稼ぐのはおかしくないか？ 上にも上がったけど、壁にぶつかりながら走るレースゲームとか、現実的じゃないじゃん。 戦闘行動を思い起こすゲームであるのなら、非現実的な要素は極力排除する方向に流れるはずだが、そうならないのはなぜ？ 313 名前：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:12:54 ID:??? >>299 シル子 シャル子や取り巻きーズに対してですな 結構難しいんですよね 全員に紹介して、彼女たちより下と無理やり認識させるべきか 314 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:13:31 ID:??? あんま関係ないけど、タイヤのグリップを忠実に再現しすぎたために、素人ではカーブを曲がりきることが できなくなった、スクウェアの『レーシングラグーン』を思い出したｗ 315 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:13:34 ID:??? >>306 ゲームには勝ち負けしかないから、それにこだわりすぎる傾向を現実社会で発揮したら、 まあ大変な訳ですが。 316 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:13:57 ID:??? ＡとＢの統計結果が比例するように見えたとして、 Ａ→Ｂ （or Ｂ→Ａ）であると断定できるものなのか？ Ｘ→Ａ　かつ　Ｘ→Ｂ　であり単に両方ともＸから来る、というパターンではないのかという Ｘ→ＡなんだからＸはＡのうちじゃ、と強弁されても困るし 317 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:14:48 ID:??? >>302 いろんな遊び方が出来る、というのは、対象から「意味」を汲み取る人間の能力 がいかに強力か、ということを示しているだけのことで、元の話に戻るなら「恋愛/ 戦闘のどの側面に着目するか」という点でその人の個性が現れる、というだけの話では？ 319 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:15:14 ID:??? >>315 つ「みんなで幸せになろうよ」 321 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:16:08 ID:??? 自分は二次でも三次でも抜けて好きな人もいるんだが、揺らぎがひどい。 賢者タイムが長いというのか、二次で抜いたら性的欲求が一月くらい二次のほうへ傾いてしまい、 三次への興味とか好きな子への心遣いとかフォローとかアプローチが、おざなりになってしまう。 工房の頃ＰＳときメモに夢中になって、彼女メンドクサイと別れてしまったときに、気づいた傾向。 どうすりゃいいのか、答えは見つからない～ 322 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:17:00 ID:??? >>307 そして、あなた方はこんな考え方を持っている奴らを将来相手にする事になってしまう事も有るんだが。 実際、理解できないと思うが、空想と現実はもう混ざってきてる人が多いんだよ。 非リア充の現実に諦めきれない人間にはね。 327 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:19:25 ID:??? >>322 というか、毎日が楽しいのなら、それでいいじゃんと思う俺はおかしいのか？ 非リアルとリアルを区分する意味はないと思うんだ。 非リアルであろうと、それを持ってリアルの自分が楽しんでいるんだから。 328 名前：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:19:42 ID:??? >>320 シル子 でも、遅かれ早かれシャル子たちには嗅ぎつけられそうな気がするんですよね ならばいっそみんなに暴露した方が被害が少ないかな、などと それにシャル子が撃退した刺客を、ルクレツィアが追っていく描写がやってみたくて 329 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:19:54 ID:??? >>321 だからフリーパスがあるんですな… いつまでも三次元に未練を持っているから… 330 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:20:05 ID:??? 非リアルの充実なんて昔からあるだろ 宗教なんて非リアルの充実を求める行為そのものじゃないか 332 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:20:27 ID:??? >>324 すまない。 Ｐ３フェス買って、アイギスに萌える予定なんだ。 コンビニ行って焼肉弁当買ってくる まだ売ってるかな 339 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:24:01 ID:??? ゲームや2chなんて「お約束があって（能力不足が）許されてる」から面白いんであって そこで慢心しちゃうと「色々と許されない」現実に対して怒りを感じ始めるからヤバイんじゃ？ ナニがヤバイって現実で感じた怒りやストレスをバーチャルでなら発散することが 「許されてるんだ」という全能感がヤバイ。エクスキューズから入るからヤバイ。 345 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:25:31 ID:??? 実際、そんなに現実と仮想が区別できなくなったﾔﾂっているのかね。 ｵﾀもそれなりに長いことやってるんだが、あった事が無いんだが。 最近はかなりﾌﾂｰな人達も増えてるらしいし。 346 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:26:11 ID:??? >>339 2chやネットゲームなど対人系はともかく、閉じた世界で何発散したっていいじゃない。 なんか無理矢理問題を作り出しているような。 347 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:26:55 ID:??? >>340 じゃあそれは「仮想現実がリアルになった最近の問題」ではなくて単なる昔からの人間の性でしかないだろう 最近の民は一向宗なんて非現実にハマってて、あんたらはそんな奴らを将来相手にする事になるぞ 空想と現実が混ざってきてる人が多いんだ、非リア充の現実に諦めきれない人間には 348 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:27:05 ID:??? >>340 ゲームの登場人物が強姦しても、ソイツを逮捕出来ません。 作った人にお話訊かせて貰うのは、モザイクやその辺りだし。 349 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:27:38 ID:??? >>341>>336 ウリも寝ます。 って言うか寝オチ寸前だｗ おやすみなさい。 >>345 ネット上には少なからず、精神的に平均よりかなり下、 あるいは精神に病質的なものを抱えた層がいるらしい、とは噂されているって。 統計もソースも無いけど、印象から得た噂として、ね。 350 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:28:04 ID:??? 「オタク」と「非リア充」の区別を、当のオタク自身がついてなかったりするからなあ。 「ナンパ系」（リア充）に対する「おたく族」（非リア充）から、オタクがただのゆるいコミュニケーション集団に 変化してしまって、リアと非リアを区別する語じゃなくなってしまったのよね。 352 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:28:24 ID:??? >339 現実のﾌﾗｸﾞのあまりの折れやすさに泣く事は多いｗ 354 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:29:28 ID:??? >>315 >ゲームには勝ち負けしかないから まー勝ち負けって言っても、スコアで負けたけど、充実したゲーム内容だった！ って事もあるからねぇ。 ウリがやってたMMOフライトシムは確かにスコアによる勝敗が存在するけど、 最後の前線飛行場を占領されて、これで終わりか？！と思った瞬間、ひそかに 発進していたストライクパッケージが敵飛行場を占領して一矢報いたという 展開が多いのよ。　で自分が運良くその侵攻集団に参加できていたらもう、 アドレナリン出まくりというか、勝敗なんか関係なく達成感満ち溢れるわけよ。 356 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:30:30 ID:??? >346 マンガやゲームに費やした時間の話じゃないけれど。 恋愛とは突き詰めれば、大半がとっかかりのない相手に対して、とっかかりをつくりプレゼンテーションする行為と考えれば、 将来的に大多数が就くであろう営業職との共通項は多く、そして利害がない、という恵まれた条件でその基礎演習という位置 づけになる。 そして、閉じた世界に逃げ、その基礎演習をこなせていない人間は社会にとって害悪であり、故に子どもがオタに興味を示し たら、暴力を行使してもそれを阻止せねばならない、とか、もはやオタになってしまった人間は失敗作として社会から切り捨てる べきである、というのが頭に浮かんだ。 そして私は失敗作として迷惑のかからない死に方で死なねばならない。 357 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:31:35 ID:??? >>345 ヲタク論になるが、いわゆるヲタのキャラ作りとか対人関係に収束されるのでは、とおもっている。 ゲームや漫画に出てきたキャラの表層人格を経験値的に吸収して、自分の理想的なキャラを作り上げ、成りきる、と。 日常の言動が偏ってたり、みょうに芝居がかってたり、というのと区別はつきにくいけど。 スカーフェイスの軍楽女史にたいするセクハラ発言とか、その範疇だと思うんだが 358 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:32:50 ID:??? >>350 そもそも「リア充」って割合新しい言葉でしょ。vipあたりで出てきたような。 「オタク」とは別の軸だと思うのね、最初から。 359 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:33:08 ID:??? ホンモノのエンジニアさんが作ったシミュレータをあつかったことがないんで それについてはよく分からないけど、シミュレータの凄い所って操作よりも 付随する知識を頭に詰め込むのに効果を発揮するよなあ。こういうときは こういう操作をすべき、ここは概ねでもどういう地形になってるとか。 レーサーがレースゲーで行ったことないコース覚えるとか、パイロットの 緊急対処訓練をシミュレータで繰り返すとかそういうのが大きいんだろうけど。 ってゲームをやるのはどの欲望に根ざしてるとかには関係ないな。 361 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:33:57 ID:??? >358 むしろ、非オタのうち先鋭的にオタを嫌悪する層に対するオタ側からの命名なんじゃないかなあ。リア充って。 363 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:35:01 ID:??? >>347 >>348 閉じた回路の中で、グルグル回ると思考が尖端化されてしまうって事を言っているんだが ごめんね、上手く言語化できないわ　 学生運動（宗教）も仮想も基本的に非現実って部分では一緒だよ。　そしてゲームは 結果の為の手段じゃなくて、手段に対する欲求を満たすじゃないのかな？ 364 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:35:45 ID:??? >>358 そうそう。その通り。リアルが充実してるかは恋愛要素や友情要素によって測定されて、友達いっぱいいて 彼女なんかもいちゃったりして、毎日なんか笑ってる奴と、友達いなくて今日大学で一言も口を開かなかったと 思い返したりするような奴の対比だったのよ、もともと。 それが、濫用されるうちに「非リア充」と「オタク」が混同されつつあって、危ない兆候だなと思う。 366 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:37:33 ID:??? リア充と非リア充なんて、英国人と仏国人ネタとか「一方ロシアは鉛筆を使った」ネタの 延長線上にあるネタで、AとBは違うよね、境界線ってあるよね、境界線の向こうと こっちはこのような違いがあって面白いよね、って話だろ？ 問題なのは俺はBだから境界線の向こう側にいるAたちは敵だ。敵視して攻撃しても 構わないんだという「価値観」で世界を眺め始めたらヤバイ。と言いたい。 367 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:37:40 ID:??? >363 >364 なんというか「リア充」という単語の誕生とかその辺考えると、そろそろ防衛機制が暴走しかけてる気が しないでもない。 368 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:38:15 ID:??? 恋愛衝動とか闘争本能を音楽にぶつけるとどうなるか？絵画にぶつけたら？彫刻なら？ と考えると如何にアホな話なんだろうって思うんだが。 >>356 あんたの場合、失敗作だからじゃなくてただの病気だから死ぬとかなんとか考える前に 精神科にかかったほうがいいぞ。 370 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:38:19 ID:??? >>363 宗教も結果じゃなくて宗教をやってることに満たされるもんだろ、同じだ 今さら新しい話じゃない あなたは「技術が進歩したため仮想現実と現実が曖昧になり人間が危ない」という結論が先にあって、 それを成立させるために後から色々と理屈を考えては論破され次を考えを繰り返してるように見える その結論は自分の周りを見た私感から産まれたということのようだが 372 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:40:01 ID:??? >>311 現実の模倣自体が目的（それじゃ科学技術計算だ）ではなくて、「現実の活動で満たされうるような 欲求」を、「非現実・抽象の世界で満たす」のが目的、というのが俺の主張。この欲求が即物的な ものであれば模倣は精密な方がいいだろうが、元々抽象度の高い欲求であるなら、具体的な表現には かなりの自由度が許されるだろう。 逆に聞くけど、「ゲームのルール内での勝利」自体が純粋に価値があるなら、チートなんて出回らないはずだよね？ 373 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:40:13 ID:??? 仮想現実って言えばまずは御伽噺だろうに、御伽噺がリアリティを落としたのがそれこそ 技術の進化によるのではないかな。 374 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:40:41 ID:??? だいたいさ、 ＞閉じた回路の中で、グルグル回ると思考が尖端化されてしまう これ宗教の原理主義そのものやんけ 昔から変わらんわ で、日本じゃ宗教の代わりがリアルなゲームになってると考えよう 現実性のリスクを考えて、宗教とどっちが危険かね 375 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:40:54 ID:??? >>368 ごめん、どこがアホなのか全然わかんない。 376 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:41:11 ID:??? >>372 TASぐぐったりしてチートにもルールがあることを知るべきだと思う。 377 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:41:27 ID:??? >>372 チートしても勝ちたい人がいるから出回るんじゃないっすかね 378 名前：俄将軍[age] 投稿日：2009/04/07(火) 02:41:29 ID:??? おたおたするな、といぅったようなスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯い てみたり。 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238722328/995 「弾保有、」を「弾道弾保有、」に、修正。 379 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:42:08 ID:??? >>375 技術の進歩なんか全然関係ないことに気付いてないあたり。 380 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:42:12 ID:??? >>371 その通り。 すでに上のほうで指摘が出てたけど、「一般人には混ざれなかったが、オタクと馴れ合って自分が 逸般人であると認めるのもプライドが許さなかったウルトラ少数派」が、漠然と多数派を攻撃するために 作り出した新語が「リア充」という可能性は、ありうる話だと思う。 382 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:43:26 ID:??? >>364 対比って意味では「満たされている奴」と「満たされてない奴」というだけの話で 実のところ全てにおいて満たされまくってる奴なんていない。 ステロタイプを弄繰り回すことで「あるよねー」という同意を取り付けるネタの 一つでしかない。物真似とかと同じ。Aという俳優のステロタイプを演じて見せて デフォルメ具合で笑いを取るとことか。 383 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:43:36 ID:??? >>372 「ゲームのルール内での勝利」からの逸脱は、チートの使用ではなく、勝てないからゲーセンの裏に 相手連れ出してリアルでフルボッコだと思うんだがどうだろ。 384 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:44:55 ID:??? >>372 あのさ、「ある現実の活動」「欲求」「非現実・抽象の世界」と要素を明確に切り分けて考えるんだぜ 欲求→ある現実の活動 欲求→非現実・抽象の世界 の並列であって、 ある現実の活動→非現実・抽象の世界　でもなければ ある現実の活動→欲求→非現実・抽象の世界　でもない それをあんたは無理矢理、欲求とある現実の活動をくっつけてるんだ >>316で言った ＞Ｘ→ＡなんだからＸはＡのうちじゃ、と強弁されても困る そのものだよ 385 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:45:55 ID:??? >>379 俺はゲームやテクノロジーを批判する意図は全くないんだけど。 むしろ知的能力の根源である「抽象化」と「意味の汲み取り」を活用した、とても人間的 な営みだと思うんだけど。 386 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:46:30 ID:??? >>370 宗教は教義の仲に和を教える物が多いが（同一宗教内のケースも含めてね） >>357　これ大切だと思う。ダメなオタクの例として上げられる痛い奴って事ね ゲームは違うだろ？　攻撃心を煽る描写やケレン味がスパイスな訳で、意識しなくても 吸収されてしまう可能性が高い。　と言うか昔のハードボイル小説とかでもそうなんだが。 ただ、ビジュアル面が進んだ弊害でより影響されやすいと思う。 387 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:46:45 ID:??? >>382 「リア充」の対義語がいまだに発明されてることに着目したい。 つまりこれまでずっと、「リア充」の対になる単語が「俺ら or お前ら」であったわけで、あるあるネタと しては自虐がすぎね？ 388 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:47:07 ID:??? ぽっちゃり人妻ナスからアポメールが帰ってくる夢を見ながら寝るお。 389 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:47:15 ID:??? >>385 批判どうこうよりか、そこで技術が登場する意味が分からんのだ。 390 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:47:32 ID:??? >>387 自己レス。 ×発明されてる ○発明されてない 391 名前：俄将軍[age] 投稿日：2009/04/07(火) 02:47:33 ID:??? >>378 「おたおたするな、といぅったようなスレッドは、」を 「おたおたするなといったようなスレッドは、」に、修正。 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238246643/316 中国問題などの顕在化を前に、現状悪化に拍車のかかる北朝鮮問題の実質的な解決は、本来、 北京オリンピック前の朝鮮戦争後半戦の開戦のみ、というだけのことであり。 北朝鮮問題程度すら、腰の引けたチキンな米国、ということになると、日米安保、米国の核の 傘、日米同盟など、実質的に、機能しておらず、日英同盟破棄後の四カ国条約よりも悲惨な、 南ベトナム化の象徴、ということになるのか、見物、というだけのことであり。 392 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:48:38 ID:??? >>386 サンプル数1で空気読めないのはヲタクだからだ、ですかﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ 宗教は和ですか、宗教やってる人は争いを起こすことがないでしょうね素晴らしい 393 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:51:17 ID:??? >>383 そりゃチートじゃないと思う。 相手の財力以上に連コインくらい違う。 アーケードじゃ説明しにくいけど、一応ゲーム内の範囲ということで。 自分は強パンチ一発で相手のライフを全て削れるようにプログラミングを改変、ということになると思うんだ。 自分自身のテクニック研鑽なし、練習の時間も費やさず、「ゲーム内での勝ち」が目的のじょうたい、とか。 394 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:51:35 ID:??? >>392 あのな、宗教は同一のって書いてるだろ？　あとスカフェの事を言ってる訳でなくて そのような傾向が見られるって事だよ。　 395 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:52:43 ID:??? そして、「リア充」として問題を先鋭化して利益を得られる扇動家がどこかにいるのか、と電波を飛ばす。 396 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:52:50 ID:??? >>387 だから「リア充」なんてのは個々人が考える「リア充」像なんてものがまだ 確立してなくて言葉だけが独り歩きしてるものだってことじゃないかと。 今もまだ「俺の考えたリア充」像を訴えてコンセンサスを取ろうとする過程でしょ。 種明かしすると、実際には典型的なリア充なんてのはどこにもいなくて、 俺ら、お前らというのは「コンセンサスを取ろうと試みる他者」であってイコール 社会全体のことだって話。 397 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:53:18 ID:??? >>381 昔はそうだった。 金持ちしか進学出来なかったから、奉公に行くか、 弟子入りするかして金を稼ぐ側にならなきゃいけなかったのがそのくらいの歳。 男の子で元服してるって話もあったよな気がする。 女の子なら嫁に行かされていた歳でもある。 そういう時代もあったとか。 逆になぜ今は無理なんだろうということかもしれない。 398 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:53:41 ID:??? >>391 ああ、オタク議論でオタクオタクいっているのと、おたおたを掛けているんですね つまんねーよッ 399 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:53:43 ID:??? >>386 > ただ、ビジュアル面が進んだ弊害でより影響されやすいと思う。 ビジュアルばっかり進歩しやがってみたいな批判もけっこう多いの知らんのか・・・ 401 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:53:50 ID:??? >>380 流石に加藤某みたいなのは2chでもごく少数だと思うぞ。 ただ単なる自分たち以外を定義していた「リア充」という言葉の使い勝手が 良すぎて、それに縛られる人が出てきたのは不幸だと思う。 402 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:54:21 ID:??? >>393 チートして求めるのは「ゲーム内の勝利」よね？　そこからの逸脱として挙げてみた＜リアルでフルボッコ 403 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:54:35 ID:??? というか傍から見てると、そもそも何を論点として議論してるのかが咬み合ってないような… こういう時は命題と仮説と分析概念を書き出せばいいってばっちゃ…じゃなくて指導教授が言ってたお 404 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:54:57 ID:??? >>384 いいたいことは分かるし、基本的には同意だ。 だが、もしある欲求を満たす手段が実質的にAしかなかったとすれば、新たにB という手段が出てきたら「BはAno代償たりうる」といえないだろうか？ この前提がまちがっている（この点は俺にも確信がない）、たとえば恋愛以外にも「動物を飼う」ことでもおなじ欲求 が満たされうるとするなら、その手のゲームは「恋愛あるいはペット飼うことの代償」とでもいうことになるだろうね。 >>389 元々は俺がフィーメイル氏の恋愛ゲーム観に異を唱えたのが始まりで、別に技術の話をしているつもりはないんだが。最初から読んでない？ 405 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:55:14 ID:??? >>393 実際にチートやってみたらいいよ。大変だから。 406 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:55:59 ID:??? >>394 同一の宗教ってどこまで追い込んで区分けしようか？ 同じ宗派でも一枚岩じゃないのにｗ 407 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:56:18 ID:??? >>394 で、その傾向とやらの定量的なデータは何処に？ はっきり言いますと、非論理的な観測者に主観のデータを示されても何の材料にも成りません。 更にはっきり言いますと、非観測者がおかしいんじゃなくて観測者がおかしいのではないか？という可能性を否定できません。 自分の主観がまずあって、それに後から論理をくっつけようと無理筋展開。 森永卓郎から笑いをとってスケールダウンしたような話にはこれ以上付いていけませんよ。 >>403 待て、論になってない相手とは議論できない 408 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:56:18 ID:??? >>404 読んだけどよく意味が取れない文章だった。 409 名前：393[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:56:54 ID:??? >>402 読み違えた。 無駄な労力遣わして申し訳ない。 ごめんなさい愛してる 410 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:58:12 ID:??? 宗教の唱える「和」ってさ、 大抵、自分の所の宗派か、良くて自分の所の宗教までであって、 「殺していいのは異教徒だけです」 の裏返しだよね、と混ぜっ返すｗ 411 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:58:13 ID:??? >>408 ムリもないな… 412 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:58:36 ID:??? >>396 意味が確立されてなくても、なんとなく流通するならそれで用は足りる場合もある。 リア充に対比される形であぶり出されてくる集団に、仲間意識を抱く集団が発生し始めていて、しかも その集団をさして、元来まったく関係ないはずの「オタク」を連想する人間が出つつあるのが危ない 兆候だなと思ってる。何が危ないって、オタクに対する余計な偏見を一般人に抱かせるのが。 413 名前：腹減った[] 投稿日：2009/04/07(火) 02:59:30 ID:xcAQEcmE >>407 スカーフェイスを引き合いに出したのは俺で、>>394とは別なんで。 今本文かいてるから取り急ぎ失礼 414 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:59:50 ID:??? >>399 知ってるわ。　俺もガチで軍オタでゲームオタだわ。 現実と仮想が同一化してしまうのは、ビジュアル面が高度化してるものが多くて シム要素がそこそこ以上有るゲームで、ビジュアルを落として欲しいなんて要望があるなかなぁ？ 415 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:00:42 ID:??? >>410 同一宗派内の権力闘争がない宗教とかｗ 416 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:00:47 ID:??? >397 教育に手間と時間がかかるようになったからじゃないかな？ 覚えるべき事が増えたというか、社会が複雑になったというか。 四則計算さえ出来れば仕事を手伝える、 みたいな時代ならそれでもいい気がするし。 417 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:00:58 ID:??? 恋愛ゲームの話振ったのに、あんまり話題に入れなくてごめんね。 長文打つクセがあるから、あんまり加速すると追いつけないのorz 418 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:01:42 ID:??? >>414 > 現実と仮想が同一化してしまうのは、ビジュアル面が高度化してるものが多くて その同一化の度合いってどうやって調査したの？ 419 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:02:12 ID:??? >>404 なるほど、言いたいことは判りました 今までＸから派生するモノがＡ以外なかったら、ＸとＡをまとめて見ても良いだろうというのは判ります ＞ある欲求を満たす手段が実質的にAしかなかった の前提についてまず論じて貰わないと、そこを置いて先に進まれても困るわけで 420 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:02:19 ID:??? ゲームって所に話を戻して命題を提示してみるテスト。 　　「人間とは試行錯誤の過程自体を楽しめる動物である」 典型的な状況下で安全に試行錯誤が楽しめるからゲームが成り立つのであって、 一方にいる「過程を楽しむことが出来なくて結果だけを求める早漏野郎」という 存在は、本質的にゲームに向いてない（=人間として未熟）のではないかと 同時に仮定をぶつけてみるテスト。 421 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:02:45 ID:??? >>417 三択では神のみぞ知るにはなれない、という説はどうだ？ 目から鱗だったんだが 422 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:02:47 ID:??? >415 権力闘争？ 彼らは「異端」ですよフフフｗ 423 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:03:24 ID:??? >>414 ヌルヌルしてて気持ち悪くなる。 最悪乗り物酔いみたいな感じになる。 424 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:04:05 ID:??? とりあえずビジュアルが進化しすぎると開発費がかさむから出るゲームが減るなぁ… これ以上解像度が上がるとどうするんだろう…とは思う。 425 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:04:21 ID:??? >>407 経験則じゃいけないか？　俺もオタだがな、オタの友達よりも普通の友達の奴の方が現実的で 離職率やトラブルの経験が少ないわ。　 426 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:04:32 ID:??? >>415 むしろ同一宗派内で「誰が神に最も忠実で、愛されているか」の争いががが 427 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:04:47 ID:??? ギャルゲーのキャラデザはよりデフォルメが進んだ美麗化に至っており、 現実に近づいているかというとむしろ遠ざかって別の方向に進んでいるのではないかと思うが 428 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:05:58 ID:??? >>416 あとね、師弟制度だと親方が死んじゃったりするとそれはそれで悲惨なんだわ。 暖簾分けもされずに、丁稚からやり直し。年食っているともうｵﾜﾀ。 教育機関ってのは良い制度だよ。教師が死んでも代わりはいるもの。 429 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:07:14 ID:??? >>402 チートってようするにルールの改変だから、厳密に言えばゲームの「外」だよ。で、ゲームの外に出て （例えば）敵キャラクターを一方的に虐殺、とかやって面白いのは、単に所与のルールの枠組みの中で しか意味をもたないオブジェクト、以上の意味をキャラクターがもっているからではないか、と思うわけ。 >>408 半分寝ながら書いてるから容赦願いたい。あと多分俺以外の人の書き込みと混同してる >>419 それはその通り。が、「ゲームと現実に直裁の関係があるわけない」というフィーメイル氏の非常に強い主張への反論にはなったと思う。 430 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:07:46 ID:??? >>421 ギャルゲやラブコメではそこがずっと問題になってきたんですよ。 「神」とか便利な言葉を持ち出すのをやめて、ちょっとギャルゲの歴史語ってみるぜ？ 過去ログにもある話題なんで、そっちも参考にしてもらうとして、長文になりそうだから投稿を改める。 431 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:07:54 ID:??? >>416 みんな暮らしが良くなって上の学校にいかせる家庭が増えたから。 義務教育が増えたのはその辺りとかも。 高等教育が義務教育みたいな誤解や錯覚に陥るくらいに最近は更に暮らしが豊かになったのです。 就職で学歴あれこれは、みんな上の学校に行くから、 より優秀な人材を確保するための当然のなりゆき。 432 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:08:31 ID:??? >>425 貴方のサンプリングが偏ったモノでないという根拠が全くないし、判断自体もね… 判りやすく例を取りましょう。 流離いさんがね、「女性とはこうだ」と彼の経験則を繰り返し述べてるよね。 貴方はあれを「経験則じゃいけないか？」と言って皆に受け入れを求められますか？ 433 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:08:54 ID:??? >>422 クックック…そんな感じｗ 434 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:09:10 ID:??? >>420 RPGはレベルが低い頃が一番楽しいよね… 435 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:09:48 ID:??? >>421 でもさあ、昔みたいに手当たり次第やらないと進まないアドベンチャーなんて ゴメンですよｗ 436 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:10:05 ID:??? >>430 や、神のみぞ知るとは漫画のタイトルなんだ ややこしくてすまない。 ギャル毛で培ったノウハウで、現実にいる、心に隙間を持った女の子と名良くなる、という話。 437 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:10:19 ID:??? >>429 いや、そこを先に成立させないと反論にはなれないだろう… 有力な反論となりうる可能性は示しえただろうが、 それを可能性のまま置いていって別方向に話題が飛んでいった感がある 438 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:10:58 ID:??? >>410 ごめん、書いてない事は読み取れないよね…　考えてた事は 先鋭化した集団で異論を唱える、または潜在的に持ってる相手や集団は 仮想敵に成りうるよねって事なんだよ。　宗教戦争、学生運動と一緒なんだ。 439 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:10:59 ID:??? >>429 チートはルールの改変ではないぞ。 440 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:11:57 ID:??? >>428 順調にいっているうちは、そうは困らない。 問題は後継者がいない状態、弟子がいない状態が長期間に渡り続くこと。 一番弟子が跡を継げれば大抵は大丈夫。 441 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:12:02 ID:??? >>435 総当りはバグゲーだけやんｗ 俺もごめんだ 442 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:12:33 ID:??? >431 しかし、そんなに就職先があるわけでもなく…自動化も進んでるし… 女性の社会進出も進んで… 寒い時代になったとは思わんか。 443 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:12:35 ID:??? コマンド＞　ハナス　ミークン 444 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:13:21 ID:??? >>435 手当たり次第にコマンドを打ち込んだ天使たちの午後ですね？ 445 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:13:52 ID:??? >>444 ジャストにもジャストシステムにもお世話になってきた世代ですね 446 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:14:23 ID:??? >>442 レッツ起業ですな。 447 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:14:39 ID:??? >>434 さかつくも 448 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:14:45 ID:??? >>439 ルールってのが、ダメージ計算式（ゲーム内ルール・１Ｄ＋４とか）の事なのか、 プレイヤーが費やすものなのか（リアルルール・金、時間）なのかで食い違いが生じていると思う 449 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:15:08 ID:??? >>435 かまいたちの夜・・・ 450 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:16:06 ID:??? >>437 ああ…だが、もうさすがに限界だ…ここで終わります >>439 パラメータを「本来のルールに乗っ取っていない方法で」操作するわけだから、ルールの一時的・局所的な改変 と同等ではないかと。 451 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:16:23 ID:??? >>449 今こそ、とっておきの谷啓の物真似を発動するとき！ 452 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:16:45 ID:??? >>449 ポートピあ 地価迷宮に入らなくてもクリアできると知った俺涙目 453 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:17:15 ID:??? >>451 それはママカリでしょ！ 454 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:17:36 ID:??? 名前を入力するゲームでは必ずけったいな名前にしてしまう 455 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:18:49 ID:??? >>429 ゲームの種類が一人プレイか対戦プレイかMMOかによって、チートの解釈は変わってくると思われ 一人プレイでのチートって、端的に言えば箱庭世界で神様になるってことだと思うんだけど それか蟻の巣に爆竹突っ込むとか ゲーム内世界で破壊するにしろ建設するにしろ文字通り意のままにする訳で、 やってみれば分るんだけど、ゲーム内世界がゲームでしかないことをより強く認識することにしかならないと思うんだけどな 456 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:19:02 ID:??? ミーくんの考えるチートって無限クレジットとか無限1UPを指してるんじゃないかとふと思った。 457 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:19:11 ID:??? みんな頭煮えたんだなｗ >>454 ドラクエの主人公は必ず「わかめ」 当時飼っていた犬の名前 458 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:19:47 ID:??? >>450 おつかれさまです まあ気持ちは判るよ、判るよ！ 人は疲れてると間飛ばして最後へ急ぎたくなるがそれで余計混乱してまた最初からやり直すほど遅れるハメになったりするもんなんだぜ あとチートってのは相手はルールで縛ったままで自分だけルールを超えるってことで、 他社も自分も一律にルールを外すってことじゃないのよね だからルール改変よりある意味卑怯ではあるｗ だがそれに必要なリソースはけっこうなものだったりするわけで、そこまでして俺ＴＵＥＥＥＥがしたいってお疲れ様なのねとおいらは思ったり 459 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:21:13 ID:??? ギャルゲー以前から、シナリオを再生するにあたってプレイヤーが感情移入するべき対象として設計された 「主人公」が、話が進むにつれてプレイヤーから乖離していくという問題は、早くから指摘されてました。 それは想像の通り「俺はここでこんなことしねえ」とか「もっとここでこうしてえ」という欲求で、二次創作によって 果たされてきた欲求。 で、そこで開発されたのがギャルゲってフォーマットなわけ。 物語製作者からの一方的な語りよりも、プレイヤー自身が選択肢によって物語の帰結を操作できる点が、 ギャルゲをエロ本より優位に立たせた。しかし、選択肢によって物語に関与できるのは、あくまで表層的な 話にすぎず、「三択では神にはなれない」というより、もっと卑近に「この選択肢に俺のやりたいことがない」、 「俺は、主人公と娘のいちゃつきを眺めているにすぎない」ということがすぐに気付かれた。 オタクが、仮想と現実の区別がつきすぎるってのはこのへんを言うのかなと私は思う。 その後、プレイヤーに世界観を情報伝達する説明台詞を自然に入れるため、「主人公が記憶喪失モノ」が 濫造されたりとか、ひどい場合には『AIR』のように主人公キャラが消滅したり、これらの試みが全て「俺は 主人公と娘のいちゃつきを眺めているにすぎない」感の解消のためというのが、当時のギャルゲーマーの 不満が「俺≠主人公」にあったことを物語ってる。 では現在、その不満は解消されたのか？というとむしろ逆で、主人公が価値中立的存在であることをやめ、 ゲーム内の一キャラクターとして、プレイヤーの客体として振舞う作品のほうがむしろ主流。 結局、ギャルゲは「俺と娘のいちゃつき」を実現しなかったのです。 460 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:21:53 ID:??? >>432 経験則ってのは参考にすべき物であると思うが？　 流離いさんの例を挙げても、あなたは全てがまちがってると思いますか？　 それと一緒で、自分は完全な正義を言ってる訳でなくて、意見を言ってるんだが… 意見は意見だろうよ？　異論は敵なのか？　 461 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:22:17 ID:??? チートのイメージってどんなんだろ 自分としてはコード入力して経験値、ゴールドを最大値にして、なんだが 462 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:22:31 ID:??? >>454 おいらのWiz5パーティは、 松下　日電　東芝　日立　三菱　早川 だったりしたんだぜ だって人名だとなんか色が付いて恥ずかしかったんだぜ 463 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:22:36 ID:??? >>429 > それはその通り。が、「ゲームと現実に直裁の関係があるわけない」というフィーメイル氏の非常に強い主張への反論にはなったと思う。 というかゲームと現実との区別が付かなくなっちゃった人ってのが一体どういうものなのかよく分からないのだ。 よくわからないものをよくわからない根拠で「こういうのが増えてる」「こういうのがオタ」といわれても 何が何だか分からない。だから意味が取れない。 >>448 チートって製作者の意図しない動作をさせることだからってのもあるし、製作者自身がチートデータを 売ってたり、裏技として用意されてたりっていうのがあるから、何がなんだか。 製作者側って一応はお客様に楽しんでもらえるように色々用意するんであって、その楽しみ方を 一々規定してみせたりはしないだろうし。 尚且つチート自体がどう評価されるかってあるっしょや。 チート無しマッサラでパーフェクトがどれだけ価値あることか。 464 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:22:42 ID:??? >>457 同級生かなんかのギャルゲーで、主人公の名前を 本名にしたら、数時間しか耐えられなかった件。 誰に見られているわけでもないが、恥ずいッ！（ｗ 465 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:23:38 ID:??? >>459 複数同時攻略… がハーレムエンドになりましたな… おやすみなさい。 皆さんがニート王と稽古をする夢を見ますように… 466 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:23:53 ID:??? >>460 異論つーか根拠と分析がよく分からない論だと意味が取れないから。 467 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:24:24 ID:??? >>461 俺もそのタイプだｗ 468 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:24:54 ID:??? >459 名前入力可能なエロゲ/ギャルゲが廃れて、主人公にすら声がつくようになったってのは その意味で一つの象徴かもですね。 469 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:26:28 ID:??? >>460 意見を言うのは勝手だが、それを否定するのも勝手だよね 別に貴方が意見を言うのを止めはしない、ただ論理的にそれはどうかと指摘してきただけで 意見を言うのは勝手だけど他人に参考にするよう強制するモノじゃないし、 内容次第では流離いたん程度にフルボッコされても仕方ないよってことです 470 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:26:54 ID:??? >>459 俺の言いたかったことを的確に表現できている、気がする 471 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:27:14 ID:??? >>460 指導教授なら一言「反証可能性がない」で切り捨てられると思われ そうでなくとも「論とするには弱いかな～」と窘められるかのどちらか 472 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:27:58 ID:??? >>463 俺はその類の発言は一切してないはずなんであしからず・・・・ 473 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:28:10 ID:??? あの～テ～ポドンはイッってイッてしーまった♪ 474 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:28:44 ID:??? >>468 「前髪で顔を隠した主人公」とかも減ってるよね。 っていうか、『処女はお姉さまに恋してる』とか、主人公を積極的にいじりにくる作品が大ウケしてるのが 現状だしね。 475 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:28:44 ID:??? >>459 一部のまんがアニメは「全部可愛い女の子にして可愛い女の子同士でいちゃつくのを眺めてた方が楽しくね？」に進化しました 476 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:29:11 ID:??? >>472 「ゲームで欲求解消」かな？同じことだよ。 477 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:29:25 ID:??? >>461 >>467 高速移動、弾丸の威力大幅UP、透明化、 通常のプレイでは絶対入れない所からの攻撃 チートで思い浮かぶのはこんなとこかな？ 478 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:29:31 ID:??? >>473 もう海の底～♪ 479 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:30:01 ID:??? >>463 ミーくんのチートのイメージは>＞448のどっち側？ ちなみに>>461は後者の意味的なチートなんだ 480 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:30:06 ID:??? ところで、何が発端でこんな流れになったんだっけ、と横から茶々を入れてみたり 481 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:30:39 ID:??? >>464 ときメモ２に本名を入力してやる！ｗ 482 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:31:23 ID:??? >>475 「女体に感情移入する手段」の発見もあったしねー。 先生が、「オタクとかぜんぜん関係ない、ロックとかそういうサブカルの集まりでですよ？　そういう集まりで みんな「ごきげんよう」って挨拶してて、何事かと思ったら『マリみて』だったんですよ」って言ってた。 恐ろしい話だ。 483 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:31:41 ID:??? >>479 それがどっちとも言えないんだよなぁ(´･ω･｀) あｔ、ルールの改変という言葉では規定できない、のほうが正解だったような気がしてきた。 484 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:31:49 ID:??? >>477 自機当たり判定無し、弾数無限、連射制限無し、付与ダメージ最大 485 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:32:20 ID:??? >>477 おもにＦＰＳでのチートかそれ？ どっちかってーとゲーム内ルール改変のほうに近いのかな 486 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:32:35 ID:??? >>481 誕生日も 487 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:32:41 ID:??? >>481 苗字御主人様、名前御主人様、ニックネーム御主人様で、女の子全員から「御主人様」と呼ばれるプレイとか いまはできないゲームのほうが多いんだぜ、畜生。 488 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:33:31 ID:??? >>477 「ダメージ無効」を忘れているぞ。アクション、シューティング、RPG、シミュレーション、 全てに置いて最強になれる。何が楽しいのかは分からんｗ 489 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:34:08 ID:??? >>481 ドラクエ５で彼氏の名前入力してやる！ 死ぬほど後悔 490 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:34:17 ID:??? AC2でも色々あるんだろうけど、XF-27でさえ使っちゃったらあまり楽しくないのに、チートで 当たり判定無しとかになったら何が面白いんだかよく分からんよなぁと思う也。 491 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:34:35 ID:??? >>482 発見を待たずして、おいらは幼少の砌からその手段を自然と行使していたんだぜｗ なあに無機物にだって感情移入できる はっ、これって数字板と同じベクトルにあるのでは 492 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:34:50 ID:??? >>489 それはダメだｗ 493 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:34:57 ID:??? >>489 バハムートラグーンで、ヨヨに好きな女の子の名前を入力。 494 名前：460[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:35:14 ID:??? 細かく自分の経験則からの割合を出すのはどうかと思ったが…　 有効数ももちろん足りてないが…　 社会人2年以上　総数46 離職　　　　　　　　強烈なトラブル オタ 11/21 　　　　　5/21 普通6/25 2/25 只の狭い範囲での割合だからもちろん経験則なってしまうんだが　 496 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:35:40 ID:??? >>488>>490 俺ｔｕｅｅｅｅｅですよ！ スーパーイージーな三国無双って感じ？ 497 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:36:10 ID:??? >>491 そだよ。801穴とフタナリの類似性とか、私しょっちゅうここで語ってるじゃん。 元は宗主様の技だよ。 498 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:37:01 ID:??? >>490 アレは機銃縛りが楽しいゲームだからね。 499 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:37:13 ID:??? >>482 ふらっとﾀﾝが物の見事に相対化して見せたように、その先生の言った内容は とても意味のないことで、恐ろしくもなんともない。 物事の端的な一部分を切り出して、全体の傾向であるかのように話すのは 一部と全部の論理で、ある特定の集合の属性を抽出する手法として適切じゃない。 500 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:37:31 ID:??? >>492 リアルで自分のことをしばらくビアンカと呼ばせたのは内緒。 そのうちビアンカ→ピエール→ゲレゲレに変化して飽きてやめさせたのも内緒 501 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:37:57 ID:??? >>476 ゲームに対するなんらかの欲求がないならだれもゲーム買わない。「欲求」が存在する根拠はこれでいいかな？ で、俺の主張はこの「欲求」が現実のものに対する欲求と地続きに繋がっているものである、ということね。 根拠としてあげたのは、煎じ詰めれば「ゲームを遊ぶ時に、どういうところを面白いと思うかを考えてみればわかる」ということ。 502 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:37:59 ID:??? >>481 サターンのギャルゲーでバーチャコールSってのがあって、 確かこれ、あだ名（“とも”とか“あっくん”とかそういうの）を 追加ディスクかなんかで読み込んで、キャラの感情にあった 声で再生される、という機能があったはずでしてね…。 怖いものみたさでやってみたい（ｗ 怒った声で『○○ちゃん！』とか 甘えた声で『ねえ…○○ちゃん…』 とか、自分のあだ名に対応するデータがあったら、 呼ばれちゃうんだぜ（ｗ 503 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:38:31 ID:??? >>500 は、恥ずかしいｗ　自分なら深夜に飛び起きて枕に顔を埋めて足をバタバタ させるレベルｗ 504 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:38:46 ID:??? 一通りのチートに飽きて、敵の強化と移動マップの環境苛烈化に取りかかると テストプレイ地獄たのしいですが味わえるよ！ 505 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:39:00 ID:??? >>496 それって、チートはゲームでの勝利が目的なんではなくて、目の前にあるゲームを料理して 理想のやりたいゲームに近付けることが目的なんだってことを意味するような気が。 506 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:39:21 ID:??? >>499 オタクという特殊な技能を積まねば理解できぬ世界という思い込みが崩れただけで恐ろしい。 まして全体の傾向だったら私は恐怖に押しつぶされてしまいます。 507 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:40:01 ID:??? >>501 ゲームつってもいろいろジャンルあるでそ 貴方がここで言うゲームつうのはどこらへんか聞かせてくれればと思います 508 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:40:36 ID:??? >>502 数年後に発見されて地雷化、黒歴史化しかねない暴挙ｗ 509 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:41:03 ID:??? >>504 鋼鉄の咆哮でやって、超兵器狩りは中々楽しかった 510 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:41:11 ID:??? イケメンキャラに温水とかつけてたあの日 511 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:42:00 ID:??? >>500 フローラもいたんじゃないかと… 512 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:43:12 ID:??? 改造ｺｰﾄﾞでﾗｽﾎﾞｽ使うのがﾁｰﾄなｲﾒｰｼﾞ。 あんまり楽しくないんだけどね。 自分で使うと意外と弱かったり。 513 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:43:49 ID:??? エロゲで泣きゲーはまったく面白いと思わない俺は異常 になる 514 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:43:50 ID:??? >>502 ノエルをやっていたやつがいたよ… 515 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:44:03 ID:??? 勝手に納得してしまって申し訳ないが、いい議論でした。 酒飲みながら胃薬チュアブル齧るのも限界なんでもうねりゅ。 オタク論はたのしいのう 516 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:44:06 ID:??? >511 ｽｰﾌｧﾐ、PS2とﾄﾞﾗｸｴ5をやったが一度たりともﾋﾞｱﾝｶを選んだ事はなかった。 517 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:44:57 ID:??? >>507 パズルやそれに準ずるアクション（マリオブラザーズとかの）以外はほぼ全部、というか画面に出てくる オブジェクトの見た目が、その見た目をしていることに意味があるようなゲームは全部、ですね。 もちろんその「欲求」はジャンルによってことなるし、現実との繋がり方も千差万別ですが 518 名前：460[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:45:00 ID:??? 大学の奴らで46人拾ったが数字で確認すると経験則にしては割合的にオタの離職率が高いと思うんだが…　 大学は3流私立です　　 519 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:45:24 ID:??? >>506 オタクを神格化したりし始めたら宗教の領域ですお？ オタク的なものは普遍的に存在しており、その根源はただの好奇心ですお。 誰にでもあって、ハードコアなオタクなどというものは唯の幻想でしかないお。 マスに消費されることで認められる価値と密やかにクローズドな集団内でのみ 通用する本来の語義通りのオカルティックな価値は相反するものではないお。 520 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:45:41 ID:??? >>511 最近じゃ年上ツンデレのデボラもいるぜｗ >>500が選んだのがビアンカだったんじゃないのかな 521 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:46:14 ID:??? 名前を呼んでくれるてのが一時期流行ったけど、あれがすぐに廃れたのって 音声がイマイチだったからなのか、それ自体が受け入れられなかったのか。 522 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:47:05 ID:??? >>514 ノエルって何？ 523 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:47:12 ID:??? >>519 オタク性を単なる好奇心に還元するのはいくらなんでも無理すぐる 524 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:47:48 ID:??? >>521 恥ずかしさに耐え切れなかったから、とするならば、 オタクが現実から乖離しきってないということになるなｗｗｗｗｗｗ いや、音声がイマイチだからだと思うけど 525 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:48:25 ID:??? >>501 ゲームに対する欲求ではなくて、まずある種の欲求があってそれが上手に果たされると楽しくて、 その手段としてとある適したビデオゲームの情報を得て、それでやっとゲームを購入するんでないの？ 526 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:49:10 ID:??? >>494 最後に ・サンプリングが平等でない二群を比べても無意味です ・例えサンプリングがまともと仮定しても、離職は有意傾向程度でトラブルは有意差なしだよ＠直接確率計算 ・経験則を主張するのは勝手だけど周りが相手にしないのも勝手だよ なんか情熱というか強く主張したい気持ちがあるのは判るが、気持ちのために理論武装を考えようとするのじゃなくて 冷静に論理的に考えた上で気持ちを適切に処理しようぜ 527 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:49:23 ID:??? >>245が起きてるあいだに、こっちのほうも話題に口突っ込んでおこう。 「ゲームを遊ぶ時に、どういうところを面白いと思うかを考えてみればわかる」というけれど、欲求の根本に 立ち返りすぎていて、何でも言いたい放題状態になってるのがちょっと私の想定から外れすぎてるので 何も口を挟めませんでした。そこまで立ち返って話をするなら、私は>>245の発言に対して大きな異議を さしはさむ気はない、っていうかむしろ同意してもいいくらいです。 「闘争欲求」とか、そういうレベルまで立ち返れば、たしかに欲求によってゲームを買うでしょう。しかしその レベルまで立ち返ってしまうと、「戦争シミュレーションゲーム」が選ばれる必然性がなくなってしまうです。 なぜなら「戦争を模したもの、闘争を模したものならなんでもいい」からです。「お前がいまスポーツに 励んでいるのは、戦争してみたい欲求の昇華なのだ」とか言いたい放題です。つまり「FPSをするのは 戦争してみたい欲求の代替だ」→「FPSゲーマーの中心は、反射神経ゲームを楽しんでるってば」→ 「反射神経ゲームだって、勝ち負けがつくんだから闘争欲求によって説明できる」と、話の範囲が無限に 広がっていってしまったのですね。 「三次元の恋愛に対し、二次元の恋愛シミュレーションが選ばれるのか？」という話題から、拡散しすぎて しまったように思うです。 528 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:49:27 ID:??? チートといえば、FPSのエイリアンVSプレデター2で、無敵化を忘れたままマリンコプレイしていたら フェイスハガーに取り付かれて夜中にマジ泣きしたなぁw 散布した知能化地雷が、こっちに吶喊してくるエイリアンを追いかけてきて一緒に吹き飛ばされたり 酔いやすいゲームだったけど長く遊べたいいゲームだた 529 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:50:18 ID:??? >>518 ふらっとﾀﾝが相対化したのは、そもそもその46人をオタと非オタに分類する 主観であるあなた自身の判断の妥当性って考えてますか？ってことだよ？ 530 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:50:42 ID:??? >>521 冷静になったら（賢者タイム発動）、その精神的破壊力が 凄まじいから、だと想像。 531 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:51:14 ID:??? >>525 そうだね、「ゲームに対する欲求」を「そのゲームでみたしうる欲求」に訂正するよ。 532 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:51:17 ID:??? >>518 絶望的に足りないだろ。1～3流国公立、1～2流私立、高卒、専門卒はどうなるんだよ？ 533 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:51:57 ID:??? >>521 人工少女さんで名前呼ばれまくりだわ俺 534 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:04 ID:??? >>531 となると欲求の解消方法はゲームである必要は元から無いんだ。全然無い。 上手に解消できるなら何でもいいし、古来人はそうやって生きてきてるわけだ。 535 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:12 ID:??? >>530 確かに凄く気まずいｗｗｗｗ 536 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:17 ID:??? >>521 「○○さん！」って呼んで欲しい子から「○○くん…」って呼ばれると、結構微妙なんです 呼び方のバリエーションを増やせば良いのですが、声優さんの負担が大変でしょうね 537 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:25 ID:??? >>522 http://ja.wikipedia.org/wiki/NOeL …お話ゲーム 538 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:29 ID:??? >>522 NOeLというゲームですね マッドハウスのアニメが流れる、リアルタイムで動くギャルゲー 539 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:39 ID:??? >459 ちなみにゲームとしては遊んで面白かったのは何？ 540 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:55:43 ID:??? >>520 リアルでもビアンカの他にフローラがいたんじゃないかと… 541 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:55:59 ID:??? ときメモGSでは名前呼びｼｽﾃﾑが毎回標準装備だったような。 男子と女子では違うんかしらん。 542 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:56:53 ID:??? フローラ→風呂 ビアンカ→ビール らしいが、ならﾃﾞﾎﾞﾗはなんじゃらほい 543 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:57:25 ID:??? >>542 デボン・シャイアーとのプレジデントラブ 544 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:57:34 ID:??? >>509 敵味方の雷速を上げて魚雷艇にタコ殴りされるのが楽しくなってしもうたです 545 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:58:21 ID:??? >543 それはない。 というか古いぞミー君ｗｗｗ 546 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:58:33 ID:??? >>527 すいません、迂闊でした >>534 そう。で、どの手段によるかはその人の趣味志向によるわけで、例えば白兵戦の荒々しさを好む人は 格闘ゲームを、遭遇戦のスリルを好む人はFPSを（勿論これらの理由でやる人が全てだといっているわけではない） やる、とかそういうことになる。 547 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:58:47 ID:??? >>526 加えて ・定義が不明確（オタとか強烈なトラブルだとか） というのも挙げておこう 548 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:59:10 ID:??? >>539 …昔から少女漫画読みの百合スキーだったもんで、主人公に感情移入しない物語需要を身に着けてたから ギャルゲよりRPGのほうが面白くね？とか思ってました（ひどい でもやっぱ、主人公が自由に動くようになってからのほうがギャルゲは面白くなったなーと思う。 549 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:59:44 ID:??? >>543 それはナイト財団的にどうよｗ 550 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:01:37 ID:??? >>544 超音速魚雷乱舞ですね！ 序盤はカオスだろうなｗ 551 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:01:52 ID:??? そういやミーくんは睡眠明けか。 頭煮えてなくてうらやましい。 酒がきれたのにジャッキーカルパスはのこっちょる。 屈辱 552 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:02:24 ID:??? >>530 名前呼ぶシステムって確かコナミが特許取ってたような気がするが あれってメモリーカードの容量喰いすぎて、PS1の時代では今一実用性に欠けてたんだよね PS2以降はコナミはギャルゲあんまり出さないようになったし 今の時代だとボカロ関連の技術使えば、面白いものができるような気がするんだが… 今時のゲーム開発は保守的だから無理なのかね～ 553 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:02:45 ID:??? yu-noの主人公は 前髪で顔隠してるくせに存在感ありありだったな 554 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:03:46 ID:??? >>537 >>538 あ、なんか微妙に覚えがある！ サタマガ毎号買ってたから、ノエル3は設定に覚えが。 555 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:04:22 ID:??? >>552 ミクやルカに卑猥な言葉をしゃべらせたいのだができるのかな？ 曲にしなければいけないのなら、官能ミュージカル、オペラ風にしなきゃいけないのか、などと 556 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:04:50 ID:??? >>548 昔からSF読みだったので 主人公が「人類全体」とか無生物とか余裕でした 557 名前：460[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:04:55 ID:??? 俺が言っても説得力も無いし、今読み返すと酷い文書だから>>245に任せるよ でも、求める物（好きな物）をやるってのは、譲れないわ。 ただオタク（非リア充）が全て犯罪を犯すって訳でもな行けどな。 でも非リア充は比較的社会性は低いよ（まだ言うかｗｗ） 558 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:05:22 ID:??? >>553 ひろゆき？脚本で最高のいい男ですから 559 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:05:38 ID:??? >>553 アマガミの主人公も、顔は出さないのに存在感ﾋﾞﾝﾋﾞﾝだぜｗ 菌糸類先生も“おまえのようなHENTAIを待っていた―――”と仰るぐらいの 560 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:06:10 ID:??? USB接続オナホが量産された暁にはまた別の世界になるのだろうか 561 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:06:17 ID:??? >>545 (´･ω･)ﾁｯ >>549 801財団的にはアリだと思う。 >>546 > そう。で、どの手段によるかはその人の趣味志向によるわけで、例えば白兵戦の荒々しさを好む人は > 格闘ゲームを、遭遇戦のスリルを好む人はFPSを（勿論これらの理由でやる人が全てだといっているわけではない） > やる、とかそういうことになる。 どっちも反射神経ゲームでしかないのに。格闘ゲームにもスリルはあるしなぁ。 つーかまずゲームが先にあるんではなくて欲求が先にあるんだから、「どの手段によるか」って言ったときは 白兵戦という単語に続いてゲームだけが出てくるのではなしに「格闘技をやる」とかでもいいでしょ？ ゲームでのみ消化しうる欲求なんて無いよ。 562 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:07:50 ID:??? >>553 同級生（無印またはwin98）の主人公も存在感ありまくり（ｗ つうか頭のネジが飛んでる（ｗ 563 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:08:29 ID:??? >548 主人公が動けるｷﾞｬﾙｹﾞというかｴﾛｹﾞって同級生ぐらいしか思いつかん。 564 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:08:55 ID:??? >>551 そういうことを言い訳にしてる時点でネットで議論する資格は無い、と俺は考えてるので。 だから時間的にどうしても寝ておかないとヤバイ時は「すまんが都合あってここで終了」で終了。 それ以外はあり得ん。 >>557 仕事に対してオタクになれないと偉くはなれないお。 565 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:09:00 ID:??? >>561 ええと、それはゲームで充足される欲求と現実に向けられる欲求が地続きだっていう俺の主張を 認めてくれたということかな？ 566 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:10:20 ID:??? >>550 序盤から耐久力特盛りの戦艦船体と機関を入手可能にして、貧弱な機関出力で スーパーハードモード選択がミソなのです 回避が間に合わず、水柱が上がりまくって悶絶するのがもうツボに嵌ってしまってw 567 名前：551[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:12:54 ID:??? >>564 言い訳って何に対する言い訳？ 別に構わんけど、なんかツンケンしとるね。 反射神経ゲーとかまで突き詰めたら、ゲーム楽しめなくならないか？ 568 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:14:26 ID:??? >>560 テックアーツはおかしい ttp://tech3d.sakura.ne.jp/future/future.html もちろん誉め言葉ですよ？ 569 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:15:38 ID:??? 頭領から送られてきた参加申し込み用紙に “（万が一死んだときの）連絡先”という項目があって吹いた（ｗ 570 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:17:15 ID:??? >>565 ああ、やっと分った アンタは「欲求」と「行為」の概念を区別せずに混同してるんだわ 例えば「人を殺す」というのを「行為」と捉えるか「欲求」と捉えるかでぜんぜん議論が違ってくるわけ ミーくんやフィーメル氏はこれを「行為」つまり「手段」と捉えて、ゲームと現実は必ずしも地続きではない、 アンタはこれを「欲求」つまり「目的」と捉えて、ゲームと現実は地続きだ、 と互いに主張してるような気がするんだが 571 名前：俄将軍[age] 投稿日：2009/04/07(火) 04:19:03 ID:??? 俄将軍の書き込みなど、検索してみると、他の板などで、コピー＆ペーストによる編集がなさ れているのは、日本国籍を有している共産中国の工作員の陰謀、ということになるのか、な どと、電波の発信など試みてみたり。 572 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:22:58 ID:??? >>565 そもそも「地続き」という表現を使うほうが可笑しい。 ゲームがこの世に出てきたことで突然発生した欲求なんてのは無い。 ようするに同じも欲求でしかない。 代償行為フンダララについては解消方法の差異であって代償行為と呼ぶべきでない。 欲求・好み・手段って順で書いて例を示すと以下の通り。 闘争欲求→格闘という形で闘争するのが好き→格闘ゲーム 闘争欲求→格闘という形で闘争するのが好き→格闘技 闘争欲求→競争という形で闘争するのが好き→自転車で競争 闘争欲求→競争という形で闘争するのが好き→自動車で競争 闘争欲求→競争という形で闘争するのが好き→自動車レースゲームで競争 >>567 眠い頭でーとかのたもうてた人が居たんで一応と思って。 573 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:24:03 ID:??? つか、マジに臨時番号コテのいただけないことといったらないなほんと。 番号でなしにトリップでもいいのに。追い辛いったらない。 574 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:27:02 ID:??? >>573 まあまあそう尖らずに… 臨時コテつけてくれるだけでもありがたいと思わないと。 575 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:27:42 ID:??? >>574 ういうい。タバコでも吸ってくるです・・・ 576 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:31:00 ID:??? とりあえずミーくんが異論を唱える名無しについて敵対心がバリバリなのは判ったから良いよ 　　 577 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:31:49 ID:??? 戦の準備全然出来てないよ…どうしよう。 578 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:34:05 ID:??? >>577 兵糧攻めに対する備えとかそんなんか 579 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:35:04 ID:??? オンライン時間無制限勝負だと、お互いの意見の出しあいに終始して、妥協点の探りあいに入れないのは よくあること。結果、オンラインでの議論はお互い一歩も譲らず、観客がどれだけ自分の意見を採用して くれるかってパターンになりがち。 私の>>527も、あと200レス早く出してれば、具体的には>>306の直後にもうちょっと粘ってれば、その後の 流れが変わったかもな～。 長文打つクセってこういうとき恨めしいね。 580 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:35:41 ID:??? >>576 みんな多少偏ってる（先鋭化というか）ように思えてならないです。 先鋭化した意見と先鋭化がぶつかれば軋轢も生じますって。 581 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:36:30 ID:??? >>577 引き金を引くのに免許はいらない。心の中でただ祈れってオーナーが言ってた。 582 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:37:21 ID:??? >>581 オーナー、その銃は明らかに獣を撃つ用の銃ではないと思うのｗ 583 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2009/04/07(火) 04:39:44 ID:ktgzHjxw 先にキレたら負け 先に暴言吐いたら負け イラつき見せたら負け でいーんじゃなーい 585 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:41:45 ID:??? >>584 ああサムライダーの人のあれですね 586 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:43:20 ID:??? >>584 槍ぶすまをかいくぐって、胴の上から心臓を止めるショウテイの練習をするんだ 588 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:48:55 ID:??? >>583 それは観客の捕らえ方に依拠した逃げのように思えるんだよなぁ・・・ どれだけ己の先入観を排除して、データの分析やカテゴライズの正確性、合目的性を 追求していけるかの勝負だと思うんだよな。 589 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:52:29 ID:??? >>585 そうです。なんか某アニメスタジオが取材に来るかも？だって >>586 掌底より、短刀ですよ！こう、鎧の隙間にグサッと。 鑓同士のタイマン勝負の時、短刀持ってると便利っす。 590 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:56:30 ID:??? 　　　　　　　　(⌒ヽ:::::::::::'''''-,, 　　　　　　＜´・＼ 　::::::::::::::::::ヽ 　　　　　　　ｌ　 D ハ::::::::::::::::::::::ヽ, 　　　∫　 .＜、・_ (　　　　　　　　　） 　　　旦　(⌒￣　￣￣￣￣￣￣⌒) 591 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:58:24 ID:??? 意見交換は両方が柔軟に考えてこそ、意味が有るからね。 自分も耳が痛いが。先に結論ありきでは、軋轢しか生まれないよね？　 592 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:59:07 ID:??? というわけで、なんでモサ師匠がおっかないか、如何にAAが伊達じゃないか、そんなとこまで 考えが逝っちゃったのです。ああ、焼きそばが美味い。 878 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 14:52:17 ID:??? 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　さて、空気は一切読まずに昨夜展開された 　 　 ｣　 "ヽ　　ゲーム理論についてくっちゃべってみる。 　　(^しし(~)～　 気になったのは、オタクの定義が一切なされていなかったことにゃ。 あったとしても非常に簡単で、またそれに対する反論などといった より深いオタクの定義にまで展開しなかったことは残念にゃ。 というわけで、当委員会はここでオタクの定義について語ってみるにゃ。 結論；オタクとは、他者との比較によって自分自身でそれをオタクであると 　　　　定義することで初めてそれが「オタク」となる、相対的なものであり、 　　　　オタクという言葉によって一般人が初めて定義される。 理由； 当初のオタクの定義はともかく、現在オタクというとどういうものを思い浮かべるか、 人それぞれではあろうが、いわゆる「Aボーイ」は誰もがオタクであると認める ものであろう。では、なぜ「Aボーイ」はオタクとされるのか。 それは「一般人」から見て「オタク」だとされ、そして「Aボーイ」自身もまた自分が 「オタク」だと認めているからである。 なぜこのような一致がなぜ見られるのか。 これは「一般人」から見て「Aボーイ」が明らかに「オタク」としての要件を 満たしており、またオタクとされた「Aボーイ」から見て「一般人」は明らかに 「一般人」であると認めているからである。 では、そもそも「一般人」「オタク」とは何なのか。 ここで例え話をする。 880 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 14:52:37 ID:??? 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　 　　(^しし(~)～　 とある秋葉原の交差点、そこに一人の男が信号が青になるのを待っていた。 白TシャツにGパンという恰好は小太りな体型を強調させており、足は運動靴、 顔にはメガネをかけ背中にはリュックを背負い、当然そこにはビームサーベルを 装備、両手には紙袋を抱え、頭にはメイド喫茶の景品としてゲットした猫耳を つけている。なぜ頭に猫耳か、それはせっかくもらった景品をバッグの中に 入れるとぐちゃぐちゃになってしまうからである。ああ、何という合理的な 選択なのだろうか。 さて、信号が変わり彼は横断歩道を歩き始める。ふと向かい側から歩いてくる 人だかりを見ると、カップルの姿が飛び込んできた。彼らは彼とおなじTシャツに Gパンではあるが、Tシャツは白ではなく色が付いており首にはシルバーネックレス、 髪の毛は茶色に染められ、男はワックスで無造作ヘアーに、女は髪クリップで かわいくまとめている。同じGパンでも、男のものはダメージ加工が施されており、 女のものは短パンのように短く、太ももがあらわになっていて、彼らが腰に 巻いているベルトのバックルは必要以上に大きく、明らかにデザインが優先 しているものだ。彼らはやや痩せ型で、男は腰にポーチをつけ、 女は肩にバッグをかけており、足はブランド物のスニーカーを履いている。 彼らは腕を組み、談笑しながら軽やかな足取りで彼の横を通り過ぎる。 彼は確信する。 「彼らは一般人で、僕はオタクなんだ」と。 以上は極端な例えだが、このような流れそのものに疑問を挟むものはないとする。 ここで、この例より「オタク」を自称する者は、一般人と自分を区別するために「オタク」と 自称するものとする。 881 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 14:52:47 ID:??? 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　 　　(^しし(~)～　 では、この仮説における一般人とは何なのか。それは、自称「オタク」が思い描く 仮想的な「一般人」である。そして、この仮想的な「一般人」はそれまでの 自分の経験から定義したものだ、ということだ。そして、その仮想的な「一般人」から かい離している自分を「オタク」と定義しているのである。 では、このとき「オタク」という言葉は自画自賛な意味を持つのか、それとも 自嘲的な意味を持つのか。これは間違いなく自嘲的な意味を持つものである。 それはそもそもの「オタク」の言葉の発生に起因する。一般人から見て よくわからない趣味を持ち、嫌悪感を持たれていると自覚している人が自分を 「オタク」と言ったのだ（これにより、仮説はすでに証明されていたことになる）。 また、今のところ、これが転じて単純に「何かに熱中する人」という意味で 用いられることはまずない。 ここで、命題に戻る。 つまり、「オタク」は自分自身が「一般人」からかい離しており、その一般人から みれば、よくわからない趣味を持ち、嫌悪感を持たれている「オタク」だという 自覚を持っている。そして、「一般人」は「オタク」という言葉にそういった意味が あるとして、それを受けて自分が仮想的に作り上げた「一般人」と自己を比較し、 自分が「オタク」ではない、として自分を「一般人」と定義するのである。 このようにして「オタク」と「一般人」の定義が確立され、「オタク」と「一般人」は 別個のものとして扱われるのである。 次回；「一般人」と「オタク」の間　-白と黒の間にあるグレーの谷間- 883 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 14:53:24 ID:??? >>880 扶桑はキモい まで読んだ。 888 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 14:59:56 ID:??? >>883 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　当委員会ががんばって二時間以上かけて 　 　 ｣　 "ヽ　　書いたものを一行で粉砕した>>883に鉄槌を。 　　(^しし(~)～　 894 名前：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:07:46 ID:??? ?2BP(123) >>888 ただ、マスコミ的に「オタク」は ・我々には意味不明の会話 ・女にもてない ・ださい格好 ・いい歳をしている と言う感じで定義されているのじゃないかと 901 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:15:33 ID:??? >894 あるいは、 「（さほど）貧乏でもないのに流行に乗ってこない異種族。異種族であるが故に 毀誉褒貶どれでもいいんでネタになる存在」 と言えるかもだ。 マスコミの効果によって均質化された「流行」から外れているが故に、珍獣コンテスト として、貧乏、セレブと並んでネタにしやすい。 903 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:16:34 ID:??? >>890 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　では 　 　 ｣　 "ヽ　　通常が全力勃ちでいざというときに萎える呪いを。 　　(^しし(~)～　 >>894 まぁその方が絵になるし。 たとえばまにあさんみたいな、ごく普通の人で見た目はサラリーマン、 だけれども趣味はオタク的、というのは視覚的に訴えるものが ないので、オタクとしては取り上げにくいにゃ。 なんでも鑑定団は容赦なく取り上げるけど。 910 名前：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:19:01 ID:??? ?2BP(123) >>901 あ、それもありますね ・サンドバックにしても面白可笑しく扱える 昔「プリンセスメーカー２」をNHKが取り上げたときに あちしにも取材のメールが来たんですが・・・ 関西に住んでいること、今、仕事で忙しいことを理由に キャンセルしました で、放送内容を見たら・・・・ 悪い予想が当たっていました・・・ 取材を受けなくて良かったなと・・・ 914 名前：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:20:49 ID:??? >878 オタク＝創作者論を提起します。 917 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:22:25 ID:??? >>906 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　よろしい、ならば>>878-881を読むにゃ！ 　　(^しし(~)～　 918 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:22:27 ID:??? >>914 「知ってる？」「持ってる？」で自己と相手のポジションを確認する人種がオタク ……などと、今さらカビの生えた原則論を唱えてみる。 919 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:22:36 ID:??? >906 しかし、このｽﾚの最初の方はｴﾛｹﾞの話なので 総帥的に多少関係あるかもないかも 920 名前：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:24:01 ID:??? >918 それだけだと好事家と区別できないじゃないですか。 921 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:24:41 ID:??? ■外部から規定されるオタク オタク＝オタクではないことを証明しなければ与えられる烙印。 ■内在するオタク 名乗ればオタク。 といってみる。 924 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:25:45 ID:??? >>914 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　当委員会的にそれは賛同できないにゃ 　　(^しし(~)～　 オタクは必ずしも創作者ではないにゃ。 むしろ消費者にゃ。たしかに創作者となるおたくもいるが、 それは相対的に少ないにゃ。 927 名前：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:26:46 ID:??? ?2BP(123) >>920 マスコミ的には、面白可笑しく嬲り倒せる存在が「オタク」じゃなかと 930 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:27:04 ID:??? >>924 オタは「声はでかいが金は出さない」とｾﾝﾊﾟｲに評されていたような 931 名前：三人の母１号（仮） ◆MWtwLSEKvc [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:27:51 ID:??? >>918 キティちゃんコレクターとの違いと変わらないような・・・。 自分が学生時代から「オタクはダサい」と言う範疇で決め付けていたのに 今もって定義付けすら出来ないマスコミって馬鹿なの？とか。 あの頃からオタクも多種多様でしたけどね。 932 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:28:09 ID:??? バブル期の「根暗」「根明」分類では被差別民ですから＞ヲタク 宮崎勤の部屋に侵入したカメラマンがヲタグッズを荷物の一番上に置いた時点で ヲタとマスコミは完全に敵対関係となったのれす。 933 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:28:15 ID:??? >>909 これはいいものだと大枚はたいた旦那さんと こんなガラクタに金つぎ込んでと渋い顔をする奥さんの対比を見て楽しむものなんじゃ… あと、海外で売ってる骨董品や借金のカタには気をつけろ、という教育番組 934 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:28:17 ID:??? 金がないから声を出すんです 942 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:30:04 ID:??? >>930 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　オタクはあくまでも消費者にゃ。 　　(^しし(~)～　 アニメを見て文句を垂れ、自分の欲求を満たしてくれる 同人誌を買いあさり、グッズの出来に文句を言うにゃ。 先輩のそれは、創作者と消費者のかい離、といえる ものだと思うにゃ。 943 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:30:16 ID:??? >>930 アニメDVDの売れ行き全体からしてみれば、金出してる方じゃないかね？ 制作者側に還元されてないだけで 944 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:30:24 ID:??? 結局差別用語なんですよね＞オタク しかも本当にうるさい人達とは違ってクレームつけたりしない。 あいつらは差別主義者の集まりなんだよ。 945 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:30:38 ID:??? そして今ふと。 「ダサい」という単語そのものというか、その意味そのものを人種化したものが外部視点 からの「オタク」であり、「オタク」側からはスタイルの名称なんじゃないかとも。 まあ実際、他者とのコミュニケーション訓練未了、あるいは訓練そのものすらしていない ケースが多い以上、その評価もむべなるかな。 嘲笑されて嘲笑されたまま死のう。 950 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:32:49 ID:??? しかして、後世に残るのは一般人の人生ではなくオタクの生き様 952 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:33:05 ID:??? >930 しかし、金を出してるかどうかは知らんが、あの人も細かい事にｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬうるさいお。 957 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:34:48 ID:??? なんというか、図式的には中学校とか高校の頃の虐めとおんなじ。 圧力団体持ってないし、金を出すわけでもないし、ついでにマスコミに金を出す スポンサーとのつながりも強い訳じゃない。 勿論金も持ってない。持てるようにもなれない（主にコミュニケーション訓練の 不十分さ故に）。 あとは駆除されるだけさーｗ 958 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:34:49 ID:??? >>920 好事家とオタクなんて、クジラとイルカ程度の差しかないんじゃないのぉ？　などと。 >>917　扶桑「やる夫アメフト」製作委員会ﾀｿ 本来、オタクの厳密な定義なんて無理だし不毛なんじゃないか、とも思います。 そもそも、自分がオタクであると認識してる人も、大半は「自分はオタクだ！」と自発的に 定義づけたというよりは、他者が定めた「オタク」像に自分が近似している……と判断した 上でのことでしょうし。 959 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:35:52 ID:??? >942 自分の欲求を自分で満たすために創作するのはオタじゃないんかい？ 961 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:36:48 ID:??? まあ、反知性主義の一形態なんじゃないかな＞ヲタ叩き 結果としてマスコミ側はどんどんうすっぺらくなっていったし しかしながらヲタではなくオタクと言われていた時代も、いろいろ痛かったのは確か。 962 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:36:51 ID:??? 今日、後輩の女性から「京大の山中教授にちょっと似てますね」と言われたんだが、 これは喜ぶべきなのか、悲しむべきなのか、人選のマニアックさに驚くべきなのか、 おでこが微妙に後退してますよ、という警告として受け止めるべきなのかどれだろうか。 963 名前：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:37:25 ID:??? ?2BP(123) >>958 オタクというのは、ハングリーと言うかマッチョなんじゃないかと＞趣味に関して 965 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:37:46 ID:??? っちゅーか、オタク間にも世代差があるわけで。 オタキングの言う、ナンパ系との対比の中で「自分がオタクであると発見しなければならなかった」オタク第一世代と、 オタクというコンテキストが完成した上でオタクジャンルに飛び込んできた第三世代とのあいだには、意識にも オタジャンルに身を投じた動機にも、オタクであることに対するコンプレックスにも明確な差があるわけで。 オタクを定義するのであれば、どの時代のオタクの定義なのか明らかにされねばならないと思うの。 966 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:37:47 ID:??? >958 「好事家」：時間と金がある人間が趣味でやる事。やる事はやっているか、精々個人なので問題なし 「オタク」：時間も金も無い（というより、使わなければ「ならない」ところに使っていない）人間がやっている悪事。 　　　　　　故に良くて嘲笑、身内にいれば恥。（外部視点からみれば） 967 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:38:28 ID:??? 我々にはセオリーが必要であり、そしてこれを説明するための専門用語が必要だ。 この二つの知性的道具を駆使することで、我々は初めてオタクというものを説明できる。 968 名前：三人の母１号（仮） ◆MWtwLSEKvc [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:38:28 ID:??? >>962 普通に褒め言葉かと思われ。 女性から見てもカッコいいですよ＜山中教授 970 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:39:13 ID:??? >>930 　「口は出すけど金は出さない」って一番嫌な消費者ですけど? 　その傾向があるからと言って、「だから、消費者じゃない」ではないんですし。基本、消費するしか 能がない事実は変わらない。同人とかやっていても、それは形を変えた「消費」ですよ?(特に、二次) 　 　そんなタチの悪い「消費者」に依存しなければならないアニメ業界ってのも大変というか、アニメ・ マンガ文化蔓延る社会は程度の差こそあれ、あるラインをこえたところで自動的にオタクになっちま うよな。 971 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:39:34 ID:??? >>968 ありがとう、その言葉を希望におでこを気にせずに生きていくことにする。 972 名前：まこたん ◆XqO.D6uhjQ [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:39:54 ID:??? で、未読のギャルゲーへの感情移入云々読んでいて 好き好き大好きやさよならを教えてを、笑いながらプレイする私は異端なのかしら とか心配になりましたよ(´・ω・｀) 973 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:40:42 ID:??? >>966 その定義づけだとゲルはどっちに定義付けられるんだ？ 金と時間がある人間ではあるが…精精個人かい？ 974 名前：現実逃避中の名無し電脳嫁@君に、胸キュン ◆y9IOfTu6Uo [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:40:46 ID:??? オタクってーとジャンルに対して色々と捨ててまで一点集中で金を費やす人種だと思うのだがそうでもないのかな？ 975 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:40:52 ID:??? >>958 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　うみゅ。 　　(^しし(~)～　 まぁ何が言いたかったのかって言うと「オタクって要は 自分でオタクって決めちゃえばなんだってそうなんだよ、 オタクという単語の意味は非常に広いんだから、 オタクという単語を使ったって抽象的な意味しかないよ」 みたいな感じにゃ。 個人的に、次回の副題が気に入ってるのでこういう言葉遊びはまたやってみたい。 ＞扶桑「やる夫アメフト」製作委員会ﾀｿ さりげなく昨日のログを読むのはやめてください＞＜ 976 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:42:43 ID:??? >>966 「やることやってない好事家」なる人物像は、決して珍しくもないものだと思いますが。 977 名前：名無し募集中。。。[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:42:53 ID:??? 自分たちのファンを称してオタモダチと呼ぶ彼女らは オタクという言葉を熱心なファンくらいにしか思っていないだろうな 982 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:44:55 ID:??? >>959 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　それってかなり少なくね？ 　　(^しし(~)～　 まぁ消費者＝オタクというわけでも、創作者＝オタクとも 当委員会は言ってないので、よろしくにゃ。 オタクは消費者が多い、ぐらいの感じでよろ。 >>965 そのあたりは「白と黒の間の灰色の谷間」あたりで 間接的に触れようかと思っていたにゃ。 結論だけ書いちゃうと「まぁ灰色もオタクだけど、 黒から見れば白だし、白から見れば黒いよね」 983 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:45:02 ID:??? >>964 DSPとはアリスソフトが大昔出していたやつだな。 984 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:45:34 ID:??? >983 残念、それはDPSだ。 985 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:45:43 ID:??? >>975 まぁ　オタクも色々ですし幅も広がったように思いますから 一概にこれが定義！みたいなのは難しいかもですねぇ。 そういえばコスメオタクとか・・・甘味オタクとかあったりして オタクにも色々あるもんだなぁと驚いた昨今。 986 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:46:06 ID:??? >>983 残念、それはDPS。2問のご辛抱 987 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:47:24 ID:??? >>974 　それだとコレクターとかマニアとかと区別がつけられない。 　既に定義がある程度確立している、これらと区別し位置づけできる定義が欲しいところです。オタク 　みうらじゅんいちは上位、下位と位置づけましたが、それは単に彼自身が「オタク扱い」されたくない ための定義のような気も……。 989 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:48:30 ID:??? さて、エロゲシナリオを書いている私は、エロゲオタなのか……などと。 991 名前：携帯みかん ◆a8HyFTGkGA [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:49:40 ID:??? ｳﾘの印象だと… ・仲間内で楽しむのがオタク ・一般人を巻き込みたがるのがマニア 992 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:01 ID:??? >987 マニア、コレクターは嗜好であり、オタクは人格である。 嗜好はどこかで止まってしまう可能性はあるが、人格は矯正するか、あるいは矯正不能として 放置するしかない。 などと暴論を吐いてみよう。 993 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:38 ID:??? 社会的に成功したヲタクの最高位は タモリクラブで生き生きしてるときのタモリなんじゃないかと 994 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:38 ID:??? >>989 なんかやらかしたら大々的に晒し者にされる人ではあるね 995 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:46 ID:??? >>992 なんか納得した 996 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:49 ID:??? >>990 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　当委員会の定義にしたがえばコレクターとオタクは違うにゃ 　　(^しし(~)～　 コレクターは一般人と自分がかい離していることを自覚していないだろうし、 コレクターという響きに悪い感情は持ってないと思うにゃ。 997 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:53 ID:??? オタク……処刑にすべきマニア マニア……生存権を得たオタク 998 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:51:35 ID:??? かっこいいオタクはかっこいい キモいオタクはキモい
民主党ですが五木の子守り歌です http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1239032717/ 77 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:14:44 ID:??? 「ギャルゲに手を出す奴は恋愛に興味ある」ってのは、「生身の人間と付き合えなかった連中が 二次元に走る」ってのと同じくらい、根拠のない偏見だと思うんだが……… そんな言い方が通用するなら「FPSにハマる奴は殺人嗜好がある」とか言いたい放題じゃん。 ゲーム脳理論の信者でもなきゃ、そんなことは言わないものと思っていたが。 109 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:21:11 ID:??? >>77 FPSプレイヤーは「戦闘行為に興味がある」のは間違いではないと思うんだが 110 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:21:18 ID:??? 司法試験が無理なら検察事務官目指せばいいじゃない 国家公務員試験という、ある種司法試験より過酷な壁に立ち向かう羽目となるがな！ 127 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:25:13 ID:??? >>106 そうよ、ゲームと現実に、直截の関連なんてあるわけないじゃない。 立場を逆にして「三次元の恋愛に興味ある奴はギャルゲに手を出す」も成り立たないっしょ。 146 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:28:12 ID:??? >>127 ちょっとずれるが、現実で恋愛できない（実らない、踏み出せない）連中が、 ギャルゲというかぶっちゃけときメモ（恋愛しミュ）に手を出すのは代償行為とか、そういう意味？ 152 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:29:47 ID:??? ゲームが欲求と関係ないってのは、同意が出来ないなあ　 潜在する人間の暴力性、性的欲求、顕示欲を大多数の人が表面に出さずに昇華できる手段だと思うんだ。 犯罪と結びつくかと言えばＮＯだがね。 153 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:29:47 ID:??? >>109 それホントかな？　FPSプレイヤーがハマってるのは、相手よりコンマ一秒でも早い索敵と相手より コンマ一秒でも早いエイミングという「反射神経ゲーム」であって、命のやりとりではないと思うけど？ 「この銃を撃ってみたい」とか「この戦車にのって暴れたら楽しそう」というのも、戦闘行為の疑似体験と みなすよりは、もっとフェティッシュな欲求に見える。 158 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:30:19 ID:??? >>127 その論理には違和感を感じる 例えば歴史シムばっかりやってる奴は大抵は歴史に興味を持っている、というのも 間違いなのか？ 160 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:30:44 ID:??? ｴﾛｹﾞというかｷﾞｬﾙｹﾞは恋愛小説、マンガ、映画と同じだと思うお。 媒体が違うだけで。 昨今は恋愛ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝｹﾞｰﾑはすっかり女性向ｼﾞｬﾝﾙに変貌したが。 162 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:31:16 ID:??? >146 世間的にはそういうことになるよなあ。 特に二次ロリに対する「子どもポルノ」の適用がらみのあれやこれやを見ていると。 イコールではないけど一方通行としては成立しうる件。 170 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:32:47 ID:??? >>153 いいえ、赤軍でライフルに銃剣取り付けてこっそりまわりこんで ファシストのケツをブスリとやるのにハァハァしています。 173 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:33:22 ID:??? >>146 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　そういう面は 　 　 ｣　 "ヽ　　「一部ある」 　　(^しし(~)～　 だけど、そんなのどんなジャンルだってあるというわけで。 さて、そろそろ寝るかにゃ、おやすみ同志諸君。 179 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:34:21 ID:??? >>146 ノン。 現実で恋愛できる奴が会話のタネ仕入れるために消費する時間を、マンガやアニメに費やした奴は 恋愛において弱者になるのは当たり前、が正しい因果。つまり、 ×「恋愛弱者はギャルゲに手を出す」 ○「ギャルゲに手を出すと恋愛弱者になる」 ってこと。 196 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:37:12 ID:??? >146 はじめてはそうじゃなかったな。 だってそれまでそういうｼﾞｬﾝﾙはなかったから 代償行為になるかどうかもわからなかった。 ぶっちゃけ、それはそれ、これはこれな気が。 もちろん2次元ｻｲｺｰ！なのもいるとは思うがｗ 201 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:38:29 ID:??? >>158 代償行為として成り立ってるか？って視点を導入するんだ。 私は、「三次元恋愛の代償行為として、ギャルゲーがある」は成り立たないと言ってる。 同様に、「実際に殺しあうことの代償行為として、FPSがある」も成り立たないし、「歴史に関わることの 代償行為として、歴史シミュがある」も成り立たないと思う。 203 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:39:17 ID:??? >>196 おいらの友人に、ときメモPCエンジン版を予約して発売日ゲットしていた男がおった 俺の求めるモノがやっと出てきた、ということであった 204 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:39:17 ID:??? ＦＰＳをやってる奴は、実際戦戦があったら嬉々として参加したいと思う奴が 一般人より多いと思うけどなぁ　 逆に言うと、戦闘行為に関心がある人がＦＰＳで欲求を昇華してるんだよ。 ただ、ＦＰＳが無いから実際に、銃を手に入れて犯罪行為に走るとは思わないが。 205 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:39:53 ID:??? というか、ギャルゲーというジャンルで区分けすること自体がかなりの暴論だと思う。 210 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:41:29 ID:??? >204 ﾊﾟﾝﾌﾛやってると戦車兵にはなりたくないと思ったが。 いきなり死ぬんですもん。 212 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:42:44 ID:??? >>204 あんな動きできねーといって、拒否するやつも多そうだがな。 何を求めてFPSをするのかは人それぞれだろうが、単純にゲーム性でやっている奴も多かろうさ。 213 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:42:49 ID:??? >>186 そもそもFPSのメインプレイヤー層って、軍オタでもサバゲーマーでもなんでもない、ただの シューティングゲーマーだったはずだし。 214 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:42:51 ID:??? >>209 欲求が同根だが「何か」そのものは嫌だという例も多々あるだろう 215 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:43:23 ID:??? なんだかよくわかりませんが 画面の中から俺の嫁が出てくるなら迷わずどーてー捨てられます！ がっこーなんてさっさかやめて朝から晩まで働けます！ 216 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:43:38 ID:??? >>179 なるほど、時間というリソースの振り分けが、恋愛において勝ち負けを決めるということでＯＫ？ 恋愛修行してる奴はゲームしてる奴より経験値的に勝っている、と 217 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:43:55 ID:??? っていうか恋愛ゲーと、恋愛って 空戦ゲーと空戦くらい違っている気がするｗ 218 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:44:28 ID:??? >215 世間的には画面から出てくるのは貞子だけどな…ｗ 220 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:44:53 ID:??? >>210 そうかな？　だが死ぬと判ってても参加したい人も居ると思うよ。 やってない人間と比べて多いはず。　 判りやすいケースだとサバイバルゲーマーとそこらの人を捕まえてアンケートとってみれば 判明すると思うが。 222 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:45:45 ID:??? そもそも、日本人にFPSがはやらない理由が、 日本人はゲームに自己投影しているわけではないから、という調査結果もあるわけでのう。 223 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:45:49 ID:??? >>201 すまないが、俺には少なくとも後の二者は代償として成り立つと思える。ただ恋愛と違って、 実際にユーザーが経験することはほぼ絶対にないわけだから、同列に語るのは無理があったかな？ 224 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:45:50 ID:??? >216 そして少子化を促進する要素の一つであり、大抵対人コミュニケーション能力そのものにも影響が 出てしまうのでオタは強制収容所送りか下放なんですね。 225 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:46:20 ID:??? >217 つまり現実と仮想の区別がつかなくなってるのが問題と。 まぁそんなのはあんまりいないと思うがｗ 226 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:46:20 ID:??? 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→ﾘｱﾙで戦争行きたい 超反応で華麗に活躍し英雄になる欲求ｰ| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→FPSｹﾞｰしたい であって、 ﾘｱﾙで戦争行きたい欲求→FPSｹﾞｰしたい ではないと思うんだぜ 228 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:47:00 ID:??? >>218 じゃあ、画面の中に入ってもいい！ 世にも奇妙な物語で昔ビデオのなかに閉じ込められるってのがあったよーな…ｗ 230 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:47:18 ID:??? >>221 「あの女の臭いがする…」 231 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:47:38 ID:??? 恋愛のある要素をゲーム的に扱って見せたことと、 恋愛との区別のつかないっているかねえ？ 232 名前：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:47:56 ID:??? >>230 ヤンデレｋｔｋｒ 233 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:48:17 ID:??? >>230 お兄ちゃんに欲情するのはそれまでだ 235 名前：エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:48:33 ID:??? |　 |　 |　 |　トキメモって |　 |　恋愛シミュレーションじゃなくて |　 |　接待シミュレーションだと思うの |　 |　 |＿|　 |軍|　 |￣|　　('、з)っ⌒っ """"""""""""""""""" 236 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:48:33 ID:??? >>220 絶対に、サバゲーをやっている人の方が、実際の銃撃戦は拒否する人が多いと思うが。 237 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:48:39 ID:??? >>230 キモウト乙 238 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:48:45 ID:??? FPSなんてストレス解消以外の何ものでもありません。 実際に撃つとダメだから、ゲームで憂さ晴らし位はしたって良いじゃないかっ！ 241 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:49:24 ID:??? >>236 変な自信はもってないだろうな どんなに万全でもラッキーストライク喰らうことがあるって体感してるわけだし 243 名前：♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE [sage ] 投稿日：2009/04/07(火) 01:49:36 株 ID:??? ?2BP(222) >>215 aiが止まらない！　ですね 245 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:50:09 ID:??? >>226 >>214 俺はそういう場合も含めて「代償」と言っていたんだが、言葉の理解が間違っていたかな？ 246 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:50:24 ID:??? >220 死んでもおｋなら外人部隊に入ればいいとおもうおｗ 今からなら我が国でも実戦があるかもしれんが。 247 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:50:41 ID:??? >>235 異性(稀に同性)が自己の望む行動をとりたくなるようなインセンティブを与える過程という点で、恋愛もまた接待である、とな 248 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:51:19 ID:??? >>233 お兄ちゃんどいてそいつ撃ち○せないっ！ >>235 数値を如何に効率良く上げるかを競うゲームですよ。 爆弾処理班体験ゲームでもありますが。 250 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:51:30 ID:??? >>235 言いたいことは分かる。 機嫌損ねないようにってまさに接待以外の何物でもないよな。 惚れた女相手にビンタ覚悟できつい事を言うこともあろうさ。 たいがいビンタくらってもうちょっとやわらかく言えばよかったと後悔するんだが 251 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:51:32 ID:??? 残念ながら今の世代はゲーム（仮想）がリアルになったおかげで、意識しなくても同一視してしまう 人の割合が増えている気がするんだぜ。 レースゲームやＦＰＳ、ＦＳや格闘ゲーム　 自分の交友範囲内で、やってるゲームと人間性は比例しているよ。 253 名前：名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:51:44 ID:??? 　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　 　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　 　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　　　一人称視点戦闘シミュレーションゲーム、所謂FPSは 　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　 　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　戦術行動の座学で使われたり、戦闘疲弊症の緩和等の目的で開発された 　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　　　　　 　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ∥|　　　　　　アメリカズアーミーのようなものも確かにありますが /⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i∥l　　　 　　　 ＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　　　元々はウィザードリィやDoom等のなんちゃって3Dゲームが原点です 　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　　 　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　　 　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼ 255 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:52:43 ID:??? >>245 代償というのは直接あるいはそれに近い因果関係ではないのかなと思う そもそも代償ってのは先に何かがあって、その代わりの償いってことでしょ そうじゃなくて両方とも、等しい根源から産まれた同列の違うものじゃないかという 258 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:53:04 ID:??? >>162 　「恋愛シミュレーションゲーム」と銘打ってあるのがいけないと思う。 　「シミュレーションゲーム」に分類されるスタイルの「ゲーム」で「恋愛ストーリー」を題材にしている だけなのに、「恋愛」の「シミュレーション」と勘違いされてる。 259 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:53:29 ID:??? >>245 FPSは英雄願望の代償であって、戦闘願望の代償じゃないだろう。 恋愛シュミレーションは、キャラ萌の延長線で、恋愛願望じゃないだろうし。 まぁ、フライトシミュレーターが好きなやつは、実際の飛行機を動かしたいと思うやつが多いだろうが。 260 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:53:29 ID:??? >>255 あと、代償行為が直接代償なのか、転化したものか、ってところもあろうかであるし 262 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:53:58 ID:??? >>251 そうかなぁ… 側壁に車体ガリガリやったりコース逆送したりするけど 実際には安全運転ですよ 263 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:54:00 ID:??? >>251 被観測者ではなく観測者に影響があるのではないかという視点はないのかい 264 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:55:02 ID:??? 　　　　　　 　 　 ＿_ ＿ 　 　 　 　 , ‐' ´　　　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 .　　 　 ／,. -─‐- ､.　　　　　 ヽ　　　　　　　　 　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　　　　.!　　　　 　 　 `‐、{||　　 .)　 (　　　　 ~ヽ.　 !　　　　　　　／￣:三} 　　　 ｀.|.-=・‐.　 ‐=・=-‐　|;;/⌒i　　　　　　/　　 ,.＝j .　　　 { 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　 ）.|　　　　.／ 　 _,ﾉ . 　 　 |　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　 　ノ　　, ／{.　　/ 　　　　|.　　 ＿＿_ 　＼　　　 |　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことより政権交代しようぜ！ .　　　　|　　くｪｪｭｭゝ　　　　　/　/ :::::::::::::::/ __ 　　　 　ヽ　　ー--‐　　　　／‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､ .　 　 　 　＼ ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ 　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/ 　　　　　/ 　 　 　 / :::::::::::::::: ; '´　　　/´＼　/ 　 r'＼ .　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 西　|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､ 　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ∥ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼ .　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ松　,/`ヽ、:::::::::／ 265 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:55:07 ID:??? >>258 その点、ファイアーウーマン纏組はですね 「恋愛シュミレーションの決定版」としっかり帯に印刷されてました！ シミュレーションじゃないですよ、趣味レーションなんですｗ 268 名前：262[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:56:26 ID:??? >>251 あと、可愛い振りしてあの子割とやるもんだね、となんて事もありますね いろいろ吐き出したせいかちょっとスッキリした。では寝ます。おやすみなさい 270 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:56:41 ID:??? どういう奴がやってるかとか、どういう意図で作られたかって話じゃなくて、単に 「そのゲームが面白いと思えるのは何故か」ということを言ってるだけなんだ。将棋や 囲碁みたいな高度に抽象的なゲームでも、土地・兵力の「奪い合い」という、闘争本能を 呼び起こす設定がなされているから燃えるんであって、現実の事物に対する欲求と切り離すのは 無理な議論だと思うよ。 273 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:58:27 ID:??? >>258 三択の帝王ってやつだね。 自分の頭の中にはもっといい（と思われる）選択肢があるのに、モニターには出てこない、と。 そこまで想像できる奴は、逆に恋愛巧者になれるのかな、とか思ったり。 神のみぞ知る世界が面白いわけだわ。 なんかスカッとした。 274 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:59:12 ID:??? つまりだね、人間の脳はアプリオリなアフォーダンス性ある行為に本質的には飢えている存在であってねｒｙ 要するに退屈すれば面白そうなものを探すのだが、 何に釣られるかの傾向もあろうか、ってことじゃないかと。 お前は釣られたからｒｙ といわれても「そのとき面白そうだと思った」という短期欲求と、 長期傾向を巧く分離し、さらに同対象のなかの特定様相に対する欲求を定量的定性的に分離できないと いわゆる評論以上の何者でもない。 評論と言うのは結果として、論者の能力を示すに過ぎないわけで 276 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:59:13 ID:??? >>270 おいおい、誰も切り離してるのではないだろ 単に相関の図が間違っていると指摘しているだけだ 278 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:59:28 ID:??? >>270 「そのゲームが面白いと思えるのはなぜか？」に対して、「戦闘を思い起こすから」ではなくて「相手より、 または過去の自分より、どれだけ正確な操作をしてみせるかの競い合いに興奮するから」と述べてるわけ。 279 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 01:59:31 ID:??? >>251 仮想と現実の単に区別が出来てないだけでしょ。 ゲームの是非以前の問題だべさ。 280 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:00:42 ID:??? >>279 そして、区別が出来ていないのは被観測者ではなく観測者ではないのかという可能性も ほら、ＴＶ番組でコメントする○○評論家の類とかｗ 281 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:00:44 ID:??? >>270 ぶっちゃけ、ほとんどのゲームは「小説」か「パズル」なんだよ。 その延長線として楽しんでいるにすぎない。 相手がいたり、ランダム性があったり、選択によって展開が変わったりするけど、 ストーリー性のあるパズル以上のゲームは存在しない。 そうでないものは、ただのシミュレーターだ。 282 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:01:19 ID:??? >>279 「オタクの問題は、仮想と現実の区別がつかないことではなく、むしろつきすぎてしまうことだ」って 漠然としたセリフが、どういう意味か説明できないけどなんか心に残ってる。 284 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:01:47 ID:??? >>270 どう足掻こうがゲームは所詮ゲーム。 作られた世界と理不尽な制限を課せられた環境下でのごっこ遊びだよ。 285 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:01:52 ID:??? >>270 そうなんだよ。 これこれしたいって欲求があって、それを満たす為にゲームをする人も要るって事です。 ただ反射神経や判断力を試すためにゲームとして楽しむ人もいるが、欲求の昇華として の部分は大きいよ。　昇華したから現実にはやらないってケースもあるだろう。 288 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:02:55 ID:??? >>282 理想の自分を仮想の存在として切り離し、それを現実と同一化しようという方向にもっていかないということでしょう。 289 名前：･･････ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:03:08 ID:??? >>282 現実に幻滅してしまうんですよ･･･。多分。 290 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:04:18 ID:??? >>282 それはあれだ、三次元に未練が無くなった末期的なアレですな。 どうやったらモニターの中に入れるかを真剣に悩む話とか。 291 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:04:58 ID:??? >>273 しかしアマガミの選択肢は「これはないわｗｗ」な代物ばかりでｗ 橘さんの変態紳士ぶりに追いつくほどの想像力の持ち主は、このｽﾚでもどれだけ居ることか… 292 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:05:07 ID:??? >>278 うん。で、正確な操作の競い合いが興味深いものでありうるのは、「戦闘の模倣」という文脈が あるから、というのがこちらの見方なんだ。 293 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:05:22 ID:??? >>290 「一休、いい加減に家庭を持ったらどうだ」 「では将軍さま、モニタの中から大河を出して下さい」 297 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:06:22 ID:??? ×模倣 ○カリカチュア ◎相互作用性行為への転写 >>293 やっぱ旦那はすごいわｗ 298 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:06:42 ID:??? WWIIのドイツ東部戦線を率いてみたいんだぜーとか、オマハビーチではらわたに沈んでみたいんだぜーって 欲求をゲームで発散するは、すっ飛ばして極論すれば「他人になってみたい」という変身願望あるいは 感情移入にすぎず、自分を主人公にしてみたいとは言い切れぬ、と場を混乱させてみる。 300 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:07:23 ID:??? >>282 乱暴な例でいうなら、現実の女の子と創作物の中の女の子が乖離しすぎてる、ってことか？ 確かに創作女は、現実にはいないようなベルダンディだけど、 創作女は、現実女の好ましい（男にとって）と思われる一面を強調しただけにすぎず、 実は、創作女と現実女は薄く細い繋がりかもしれないが延長線上のもんである、と。 違ってたらごめんくさい 301 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:07:26 ID:??? >>279 現在は現実と仮想が混ざってきてしまう、時代の分岐点だと思うんだが リア充なんて言葉は最たるもので、非リアルの充実が有るから存在する言葉だよ。 302 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:08:29 ID:??? >>296 どこに面白さを感じるかなんて他人は他人で終了。 304 名前：名無しモスボーラー ◆MothB.a5TA [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:09:07 ID:??? 宇宙をかける少女ｵﾜﾀ…相変わらずよぉわからんw 明日は蒼天航路とハルヒ再放送か 306 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:10:24 ID:??? >>292 そこまで極端な比喩を許してしまうと、「テニスをやってる人間は闘争欲求をそこで昇華してるので 殺人に走らない」とか、「会社で働いている人間は、軍隊のような組織に組み込まれる作業のなかで 闘争欲求を昇華しているので殺人に走らない」とか、言いたい放題な気がする。 307 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:11:20 ID:??? >>301 混ぜないと心が保たないなら、それまでの話でしょうね。 309 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:11:22 ID:??? 最初にやったFPSがOFPで、戦争は怖いとしみじみと認識したオレｗ あれは平和学習にも使えるぞ。多分。 311 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:12:14 ID:??? >>292 じゃあ、なんで人はスコアアタックにあんなに夢中になるんだぜ？ もはや、模倣としての意義自体崩壊するような技法を使って、少しでもスコアを稼ぐのはおかしくないか？ 上にも上がったけど、壁にぶつかりながら走るレースゲームとか、現実的じゃないじゃん。 戦闘行動を思い起こすゲームであるのなら、非現実的な要素は極力排除する方向に流れるはずだが、そうならないのはなぜ？ 313 名前：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:12:54 ID:??? >>299 シル子 シャル子や取り巻きーズに対してですな 結構難しいんですよね 全員に紹介して、彼女たちより下と無理やり認識させるべきか 314 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:13:31 ID:??? あんま関係ないけど、タイヤのグリップを忠実に再現しすぎたために、素人ではカーブを曲がりきることが できなくなった、スクウェアの『レーシングラグーン』を思い出したｗ 315 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:13:34 ID:??? >>306 ゲームには勝ち負けしかないから、それにこだわりすぎる傾向を現実社会で発揮したら、 まあ大変な訳ですが。 316 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:13:57 ID:??? ＡとＢの統計結果が比例するように見えたとして、 Ａ→Ｂ （or Ｂ→Ａ）であると断定できるものなのか？ Ｘ→Ａ　かつ　Ｘ→Ｂ　であり単に両方ともＸから来る、というパターンではないのかという Ｘ→ＡなんだからＸはＡのうちじゃ、と強弁されても困るし 317 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:14:48 ID:??? >>302 いろんな遊び方が出来る、というのは、対象から「意味」を汲み取る人間の能力 がいかに強力か、ということを示しているだけのことで、元の話に戻るなら「恋愛/ 戦闘のどの側面に着目するか」という点でその人の個性が現れる、というだけの話では？ 319 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:15:14 ID:??? >>315 つ「みんなで幸せになろうよ」 321 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:16:08 ID:??? 自分は二次でも三次でも抜けて好きな人もいるんだが、揺らぎがひどい。 賢者タイムが長いというのか、二次で抜いたら性的欲求が一月くらい二次のほうへ傾いてしまい、 三次への興味とか好きな子への心遣いとかフォローとかアプローチが、おざなりになってしまう。 工房の頃ＰＳときメモに夢中になって、彼女メンドクサイと別れてしまったときに、気づいた傾向。 どうすりゃいいのか、答えは見つからない～ 322 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:17:00 ID:??? >>307 そして、あなた方はこんな考え方を持っている奴らを将来相手にする事になってしまう事も有るんだが。 実際、理解できないと思うが、空想と現実はもう混ざってきてる人が多いんだよ。 非リア充の現実に諦めきれない人間にはね。 327 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:19:25 ID:??? >>322 というか、毎日が楽しいのなら、それでいいじゃんと思う俺はおかしいのか？ 非リアルとリアルを区分する意味はないと思うんだ。 非リアルであろうと、それを持ってリアルの自分が楽しんでいるんだから。 328 名前：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:19:42 ID:??? >>320 シル子 でも、遅かれ早かれシャル子たちには嗅ぎつけられそうな気がするんですよね ならばいっそみんなに暴露した方が被害が少ないかな、などと それにシャル子が撃退した刺客を、ルクレツィアが追っていく描写がやってみたくて 329 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:19:54 ID:??? >>321 だからフリーパスがあるんですな… いつまでも三次元に未練を持っているから… 330 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:20:05 ID:??? 非リアルの充実なんて昔からあるだろ 宗教なんて非リアルの充実を求める行為そのものじゃないか 332 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:20:27 ID:??? >>324 すまない。 Ｐ３フェス買って、アイギスに萌える予定なんだ。 コンビニ行って焼肉弁当買ってくる まだ売ってるかな 339 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:24:01 ID:??? ゲームや2chなんて「お約束があって（能力不足が）許されてる」から面白いんであって そこで慢心しちゃうと「色々と許されない」現実に対して怒りを感じ始めるからヤバイんじゃ？ ナニがヤバイって現実で感じた怒りやストレスをバーチャルでなら発散することが 「許されてるんだ」という全能感がヤバイ。エクスキューズから入るからヤバイ。 345 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:25:31 ID:??? 実際、そんなに現実と仮想が区別できなくなったﾔﾂっているのかね。 ｵﾀもそれなりに長いことやってるんだが、あった事が無いんだが。 最近はかなりﾌﾂｰな人達も増えてるらしいし。 346 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:26:11 ID:??? >>339 2chやネットゲームなど対人系はともかく、閉じた世界で何発散したっていいじゃない。 なんか無理矢理問題を作り出しているような。 347 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:26:55 ID:??? >>340 じゃあそれは「仮想現実がリアルになった最近の問題」ではなくて単なる昔からの人間の性でしかないだろう 最近の民は一向宗なんて非現実にハマってて、あんたらはそんな奴らを将来相手にする事になるぞ 空想と現実が混ざってきてる人が多いんだ、非リア充の現実に諦めきれない人間には 348 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:27:05 ID:??? >>340 ゲームの登場人物が強姦しても、ソイツを逮捕出来ません。 作った人にお話訊かせて貰うのは、モザイクやその辺りだし。 349 名前：∠（,,ﾟдﾟ）ｹｲﾚｲ･ﾄﾗｲｱﾇｽ ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:27:38 ID:??? >>341>>336 ウリも寝ます。 って言うか寝オチ寸前だｗ おやすみなさい。 >>345 ネット上には少なからず、精神的に平均よりかなり下、 あるいは精神に病質的なものを抱えた層がいるらしい、とは噂されているって。 統計もソースも無いけど、印象から得た噂として、ね。 350 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:28:04 ID:??? 「オタク」と「非リア充」の区別を、当のオタク自身がついてなかったりするからなあ。 「ナンパ系」（リア充）に対する「おたく族」（非リア充）から、オタクがただのゆるいコミュニケーション集団に 変化してしまって、リアと非リアを区別する語じゃなくなってしまったのよね。 352 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:28:24 ID:??? >339 現実のﾌﾗｸﾞのあまりの折れやすさに泣く事は多いｗ 354 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:29:28 ID:??? >>315 >ゲームには勝ち負けしかないから まー勝ち負けって言っても、スコアで負けたけど、充実したゲーム内容だった！ って事もあるからねぇ。 ウリがやってたMMOフライトシムは確かにスコアによる勝敗が存在するけど、 最後の前線飛行場を占領されて、これで終わりか？！と思った瞬間、ひそかに 発進していたストライクパッケージが敵飛行場を占領して一矢報いたという 展開が多いのよ。　で自分が運良くその侵攻集団に参加できていたらもう、 アドレナリン出まくりというか、勝敗なんか関係なく達成感満ち溢れるわけよ。 356 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:30:30 ID:??? >346 マンガやゲームに費やした時間の話じゃないけれど。 恋愛とは突き詰めれば、大半がとっかかりのない相手に対して、とっかかりをつくりプレゼンテーションする行為と考えれば、 将来的に大多数が就くであろう営業職との共通項は多く、そして利害がない、という恵まれた条件でその基礎演習という位置 づけになる。 そして、閉じた世界に逃げ、その基礎演習をこなせていない人間は社会にとって害悪であり、故に子どもがオタに興味を示し たら、暴力を行使してもそれを阻止せねばならない、とか、もはやオタになってしまった人間は失敗作として社会から切り捨てる べきである、というのが頭に浮かんだ。 そして私は失敗作として迷惑のかからない死に方で死なねばならない。 357 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:31:35 ID:??? >>345 ヲタク論になるが、いわゆるヲタのキャラ作りとか対人関係に収束されるのでは、とおもっている。 ゲームや漫画に出てきたキャラの表層人格を経験値的に吸収して、自分の理想的なキャラを作り上げ、成りきる、と。 日常の言動が偏ってたり、みょうに芝居がかってたり、というのと区別はつきにくいけど。 スカーフェイスの軍楽女史にたいするセクハラ発言とか、その範疇だと思うんだが 358 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:32:50 ID:??? >>350 そもそも「リア充」って割合新しい言葉でしょ。vipあたりで出てきたような。 「オタク」とは別の軸だと思うのね、最初から。 359 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:33:08 ID:??? ホンモノのエンジニアさんが作ったシミュレータをあつかったことがないんで それについてはよく分からないけど、シミュレータの凄い所って操作よりも 付随する知識を頭に詰め込むのに効果を発揮するよなあ。こういうときは こういう操作をすべき、ここは概ねでもどういう地形になってるとか。 レーサーがレースゲーで行ったことないコース覚えるとか、パイロットの 緊急対処訓練をシミュレータで繰り返すとかそういうのが大きいんだろうけど。 ってゲームをやるのはどの欲望に根ざしてるとかには関係ないな。 361 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:33:57 ID:??? >358 むしろ、非オタのうち先鋭的にオタを嫌悪する層に対するオタ側からの命名なんじゃないかなあ。リア充って。 363 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:35:01 ID:??? >>347 >>348 閉じた回路の中で、グルグル回ると思考が尖端化されてしまうって事を言っているんだが ごめんね、上手く言語化できないわ　 学生運動（宗教）も仮想も基本的に非現実って部分では一緒だよ。　そしてゲームは 結果の為の手段じゃなくて、手段に対する欲求を満たすじゃないのかな？ 364 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:35:45 ID:??? >>358 そうそう。その通り。リアルが充実してるかは恋愛要素や友情要素によって測定されて、友達いっぱいいて 彼女なんかもいちゃったりして、毎日なんか笑ってる奴と、友達いなくて今日大学で一言も口を開かなかったと 思い返したりするような奴の対比だったのよ、もともと。 それが、濫用されるうちに「非リア充」と「オタク」が混同されつつあって、危ない兆候だなと思う。 366 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:37:33 ID:??? リア充と非リア充なんて、英国人と仏国人ネタとか「一方ロシアは鉛筆を使った」ネタの 延長線上にあるネタで、AとBは違うよね、境界線ってあるよね、境界線の向こうと こっちはこのような違いがあって面白いよね、って話だろ？ 問題なのは俺はBだから境界線の向こう側にいるAたちは敵だ。敵視して攻撃しても 構わないんだという「価値観」で世界を眺め始めたらヤバイ。と言いたい。 367 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:37:40 ID:??? >363 >364 なんというか「リア充」という単語の誕生とかその辺考えると、そろそろ防衛機制が暴走しかけてる気が しないでもない。 368 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:38:15 ID:??? 恋愛衝動とか闘争本能を音楽にぶつけるとどうなるか？絵画にぶつけたら？彫刻なら？ と考えると如何にアホな話なんだろうって思うんだが。 >>356 あんたの場合、失敗作だからじゃなくてただの病気だから死ぬとかなんとか考える前に 精神科にかかったほうがいいぞ。 370 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:38:19 ID:??? >>363 宗教も結果じゃなくて宗教をやってることに満たされるもんだろ、同じだ 今さら新しい話じゃない あなたは「技術が進歩したため仮想現実と現実が曖昧になり人間が危ない」という結論が先にあって、 それを成立させるために後から色々と理屈を考えては論破され次を考えを繰り返してるように見える その結論は自分の周りを見た私感から産まれたということのようだが 372 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:40:01 ID:??? >>311 現実の模倣自体が目的（それじゃ科学技術計算だ）ではなくて、「現実の活動で満たされうるような 欲求」を、「非現実・抽象の世界で満たす」のが目的、というのが俺の主張。この欲求が即物的な ものであれば模倣は精密な方がいいだろうが、元々抽象度の高い欲求であるなら、具体的な表現には かなりの自由度が許されるだろう。 逆に聞くけど、「ゲームのルール内での勝利」自体が純粋に価値があるなら、チートなんて出回らないはずだよね？ 373 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:40:13 ID:??? 仮想現実って言えばまずは御伽噺だろうに、御伽噺がリアリティを落としたのがそれこそ 技術の進化によるのではないかな。 374 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:40:41 ID:??? だいたいさ、 ＞閉じた回路の中で、グルグル回ると思考が尖端化されてしまう これ宗教の原理主義そのものやんけ 昔から変わらんわ で、日本じゃ宗教の代わりがリアルなゲームになってると考えよう 現実性のリスクを考えて、宗教とどっちが危険かね 375 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:40:54 ID:??? >>368 ごめん、どこがアホなのか全然わかんない。 376 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:41:11 ID:??? >>372 TASぐぐったりしてチートにもルールがあることを知るべきだと思う。 377 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:41:27 ID:??? >>372 チートしても勝ちたい人がいるから出回るんじゃないっすかね 378 名前：俄将軍[age] 投稿日：2009/04/07(火) 02:41:29 ID:??? おたおたするな、といぅったようなスレッドは、此処、ということになるのか、などと、嘯い てみたり。 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238722328/995 「弾保有、」を「弾道弾保有、」に、修正。 379 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:42:08 ID:??? >>375 技術の進歩なんか全然関係ないことに気付いてないあたり。 380 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:42:12 ID:??? >>371 その通り。 すでに上のほうで指摘が出てたけど、「一般人には混ざれなかったが、オタクと馴れ合って自分が 逸般人であると認めるのもプライドが許さなかったウルトラ少数派」が、漠然と多数派を攻撃するために 作り出した新語が「リア充」という可能性は、ありうる話だと思う。 382 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:43:26 ID:??? >>364 対比って意味では「満たされている奴」と「満たされてない奴」というだけの話で 実のところ全てにおいて満たされまくってる奴なんていない。 ステロタイプを弄繰り回すことで「あるよねー」という同意を取り付けるネタの 一つでしかない。物真似とかと同じ。Aという俳優のステロタイプを演じて見せて デフォルメ具合で笑いを取るとことか。 383 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:43:36 ID:??? >>372 「ゲームのルール内での勝利」からの逸脱は、チートの使用ではなく、勝てないからゲーセンの裏に 相手連れ出してリアルでフルボッコだと思うんだがどうだろ。 384 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:44:55 ID:??? >>372 あのさ、「ある現実の活動」「欲求」「非現実・抽象の世界」と要素を明確に切り分けて考えるんだぜ 欲求→ある現実の活動 欲求→非現実・抽象の世界 の並列であって、 ある現実の活動→非現実・抽象の世界　でもなければ ある現実の活動→欲求→非現実・抽象の世界　でもない それをあんたは無理矢理、欲求とある現実の活動をくっつけてるんだ >>316で言った ＞Ｘ→ＡなんだからＸはＡのうちじゃ、と強弁されても困る そのものだよ 385 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:45:55 ID:??? >>379 俺はゲームやテクノロジーを批判する意図は全くないんだけど。 むしろ知的能力の根源である「抽象化」と「意味の汲み取り」を活用した、とても人間的 な営みだと思うんだけど。 386 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:46:30 ID:??? >>370 宗教は教義の仲に和を教える物が多いが（同一宗教内のケースも含めてね） >>357　これ大切だと思う。ダメなオタクの例として上げられる痛い奴って事ね ゲームは違うだろ？　攻撃心を煽る描写やケレン味がスパイスな訳で、意識しなくても 吸収されてしまう可能性が高い。　と言うか昔のハードボイル小説とかでもそうなんだが。 ただ、ビジュアル面が進んだ弊害でより影響されやすいと思う。 387 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:46:45 ID:??? >>382 「リア充」の対義語がいまだに発明されてることに着目したい。 つまりこれまでずっと、「リア充」の対になる単語が「俺ら or お前ら」であったわけで、あるあるネタと しては自虐がすぎね？ 388 名前：バーナー保守員● ◆UpHosyuUiU [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:47:07 ID:??? ぽっちゃり人妻ナスからアポメールが帰ってくる夢を見ながら寝るお。 389 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:47:15 ID:??? >>385 批判どうこうよりか、そこで技術が登場する意味が分からんのだ。 390 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:47:32 ID:??? >>387 自己レス。 ×発明されてる ○発明されてない 391 名前：俄将軍[age] 投稿日：2009/04/07(火) 02:47:33 ID:??? >>378 「おたおたするな、といぅったようなスレッドは、」を 「おたおたするなといったようなスレッドは、」に、修正。 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238246643/316 中国問題などの顕在化を前に、現状悪化に拍車のかかる北朝鮮問題の実質的な解決は、本来、 北京オリンピック前の朝鮮戦争後半戦の開戦のみ、というだけのことであり。 北朝鮮問題程度すら、腰の引けたチキンな米国、ということになると、日米安保、米国の核の 傘、日米同盟など、実質的に、機能しておらず、日英同盟破棄後の四カ国条約よりも悲惨な、 南ベトナム化の象徴、ということになるのか、見物、というだけのことであり。 392 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:48:38 ID:??? >>386 サンプル数1で空気読めないのはヲタクだからだ、ですかﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ 宗教は和ですか、宗教やってる人は争いを起こすことがないでしょうね素晴らしい 393 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:51:17 ID:??? >>383 そりゃチートじゃないと思う。 相手の財力以上に連コインくらい違う。 アーケードじゃ説明しにくいけど、一応ゲーム内の範囲ということで。 自分は強パンチ一発で相手のライフを全て削れるようにプログラミングを改変、ということになると思うんだ。 自分自身のテクニック研鑽なし、練習の時間も費やさず、「ゲーム内での勝ち」が目的のじょうたい、とか。 394 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:51:35 ID:??? >>392 あのな、宗教は同一のって書いてるだろ？　あとスカフェの事を言ってる訳でなくて そのような傾向が見られるって事だよ。　 395 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:52:43 ID:??? そして、「リア充」として問題を先鋭化して利益を得られる扇動家がどこかにいるのか、と電波を飛ばす。 396 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:52:50 ID:??? >>387 だから「リア充」なんてのは個々人が考える「リア充」像なんてものがまだ 確立してなくて言葉だけが独り歩きしてるものだってことじゃないかと。 今もまだ「俺の考えたリア充」像を訴えてコンセンサスを取ろうとする過程でしょ。 種明かしすると、実際には典型的なリア充なんてのはどこにもいなくて、 俺ら、お前らというのは「コンセンサスを取ろうと試みる他者」であってイコール 社会全体のことだって話。 397 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:53:18 ID:??? >>381 昔はそうだった。 金持ちしか進学出来なかったから、奉公に行くか、 弟子入りするかして金を稼ぐ側にならなきゃいけなかったのがそのくらいの歳。 男の子で元服してるって話もあったよな気がする。 女の子なら嫁に行かされていた歳でもある。 そういう時代もあったとか。 逆になぜ今は無理なんだろうということかもしれない。 398 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:53:41 ID:??? >>391 ああ、オタク議論でオタクオタクいっているのと、おたおたを掛けているんですね つまんねーよッ 399 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:53:43 ID:??? >>386 > ただ、ビジュアル面が進んだ弊害でより影響されやすいと思う。 ビジュアルばっかり進歩しやがってみたいな批判もけっこう多いの知らんのか・・・ 401 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:53:50 ID:??? >>380 流石に加藤某みたいなのは2chでもごく少数だと思うぞ。 ただ単なる自分たち以外を定義していた「リア充」という言葉の使い勝手が 良すぎて、それに縛られる人が出てきたのは不幸だと思う。 402 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:54:21 ID:??? >>393 チートして求めるのは「ゲーム内の勝利」よね？　そこからの逸脱として挙げてみた＜リアルでフルボッコ 403 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:54:35 ID:??? というか傍から見てると、そもそも何を論点として議論してるのかが咬み合ってないような… こういう時は命題と仮説と分析概念を書き出せばいいってばっちゃ…じゃなくて指導教授が言ってたお 404 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:54:57 ID:??? >>384 いいたいことは分かるし、基本的には同意だ。 だが、もしある欲求を満たす手段が実質的にAしかなかったとすれば、新たにB という手段が出てきたら「BはAno代償たりうる」といえないだろうか？ この前提がまちがっている（この点は俺にも確信がない）、たとえば恋愛以外にも「動物を飼う」ことでもおなじ欲求 が満たされうるとするなら、その手のゲームは「恋愛あるいはペット飼うことの代償」とでもいうことになるだろうね。 >>389 元々は俺がフィーメイル氏の恋愛ゲーム観に異を唱えたのが始まりで、別に技術の話をしているつもりはないんだが。最初から読んでない？ 405 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:55:14 ID:??? >>393 実際にチートやってみたらいいよ。大変だから。 406 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:55:59 ID:??? >>394 同一の宗教ってどこまで追い込んで区分けしようか？ 同じ宗派でも一枚岩じゃないのにｗ 407 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:56:18 ID:??? >>394 で、その傾向とやらの定量的なデータは何処に？ はっきり言いますと、非論理的な観測者に主観のデータを示されても何の材料にも成りません。 更にはっきり言いますと、非観測者がおかしいんじゃなくて観測者がおかしいのではないか？という可能性を否定できません。 自分の主観がまずあって、それに後から論理をくっつけようと無理筋展開。 森永卓郎から笑いをとってスケールダウンしたような話にはこれ以上付いていけませんよ。 >>403 待て、論になってない相手とは議論できない 408 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:56:18 ID:??? >>404 読んだけどよく意味が取れない文章だった。 409 名前：393[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:56:54 ID:??? >>402 読み違えた。 無駄な労力遣わして申し訳ない。 ごめんなさい愛してる 410 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:58:12 ID:??? 宗教の唱える「和」ってさ、 大抵、自分の所の宗派か、良くて自分の所の宗教までであって、 「殺していいのは異教徒だけです」 の裏返しだよね、と混ぜっ返すｗ 411 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:58:13 ID:??? >>408 ムリもないな… 412 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:58:36 ID:??? >>396 意味が確立されてなくても、なんとなく流通するならそれで用は足りる場合もある。 リア充に対比される形であぶり出されてくる集団に、仲間意識を抱く集団が発生し始めていて、しかも その集団をさして、元来まったく関係ないはずの「オタク」を連想する人間が出つつあるのが危ない 兆候だなと思ってる。何が危ないって、オタクに対する余計な偏見を一般人に抱かせるのが。 413 名前：腹減った[] 投稿日：2009/04/07(火) 02:59:30 ID:xcAQEcmE >>407 スカーフェイスを引き合いに出したのは俺で、>>394とは別なんで。 今本文かいてるから取り急ぎ失礼 414 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 02:59:50 ID:??? >>399 知ってるわ。　俺もガチで軍オタでゲームオタだわ。 現実と仮想が同一化してしまうのは、ビジュアル面が高度化してるものが多くて シム要素がそこそこ以上有るゲームで、ビジュアルを落として欲しいなんて要望があるなかなぁ？ 415 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:00:42 ID:??? >>410 同一宗派内の権力闘争がない宗教とかｗ 416 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:00:47 ID:??? >397 教育に手間と時間がかかるようになったからじゃないかな？ 覚えるべき事が増えたというか、社会が複雑になったというか。 四則計算さえ出来れば仕事を手伝える、 みたいな時代ならそれでもいい気がするし。 417 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:00:58 ID:??? 恋愛ゲームの話振ったのに、あんまり話題に入れなくてごめんね。 長文打つクセがあるから、あんまり加速すると追いつけないのorz 418 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:01:42 ID:??? >>414 > 現実と仮想が同一化してしまうのは、ビジュアル面が高度化してるものが多くて その同一化の度合いってどうやって調査したの？ 419 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:02:12 ID:??? >>404 なるほど、言いたいことは判りました 今までＸから派生するモノがＡ以外なかったら、ＸとＡをまとめて見ても良いだろうというのは判ります ＞ある欲求を満たす手段が実質的にAしかなかった の前提についてまず論じて貰わないと、そこを置いて先に進まれても困るわけで 420 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:02:19 ID:??? ゲームって所に話を戻して命題を提示してみるテスト。 　　「人間とは試行錯誤の過程自体を楽しめる動物である」 典型的な状況下で安全に試行錯誤が楽しめるからゲームが成り立つのであって、 一方にいる「過程を楽しむことが出来なくて結果だけを求める早漏野郎」という 存在は、本質的にゲームに向いてない（=人間として未熟）のではないかと 同時に仮定をぶつけてみるテスト。 421 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:02:45 ID:??? >>417 三択では神のみぞ知るにはなれない、という説はどうだ？ 目から鱗だったんだが 422 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:02:47 ID:??? >415 権力闘争？ 彼らは「異端」ですよフフフｗ 423 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:03:24 ID:??? >>414 ヌルヌルしてて気持ち悪くなる。 最悪乗り物酔いみたいな感じになる。 424 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:04:05 ID:??? とりあえずビジュアルが進化しすぎると開発費がかさむから出るゲームが減るなぁ… これ以上解像度が上がるとどうするんだろう…とは思う。 425 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:04:21 ID:??? >>407 経験則じゃいけないか？　俺もオタだがな、オタの友達よりも普通の友達の奴の方が現実的で 離職率やトラブルの経験が少ないわ。　 426 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:04:32 ID:??? >>415 むしろ同一宗派内で「誰が神に最も忠実で、愛されているか」の争いががが 427 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:04:47 ID:??? ギャルゲーのキャラデザはよりデフォルメが進んだ美麗化に至っており、 現実に近づいているかというとむしろ遠ざかって別の方向に進んでいるのではないかと思うが 428 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:05:58 ID:??? >>416 あとね、師弟制度だと親方が死んじゃったりするとそれはそれで悲惨なんだわ。 暖簾分けもされずに、丁稚からやり直し。年食っているともうｵﾜﾀ。 教育機関ってのは良い制度だよ。教師が死んでも代わりはいるもの。 429 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:07:14 ID:??? >>402 チートってようするにルールの改変だから、厳密に言えばゲームの「外」だよ。で、ゲームの外に出て （例えば）敵キャラクターを一方的に虐殺、とかやって面白いのは、単に所与のルールの枠組みの中で しか意味をもたないオブジェクト、以上の意味をキャラクターがもっているからではないか、と思うわけ。 >>408 半分寝ながら書いてるから容赦願いたい。あと多分俺以外の人の書き込みと混同してる >>419 それはその通り。が、「ゲームと現実に直裁の関係があるわけない」というフィーメイル氏の非常に強い主張への反論にはなったと思う。 430 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:07:46 ID:??? >>421 ギャルゲやラブコメではそこがずっと問題になってきたんですよ。 「神」とか便利な言葉を持ち出すのをやめて、ちょっとギャルゲの歴史語ってみるぜ？ 過去ログにもある話題なんで、そっちも参考にしてもらうとして、長文になりそうだから投稿を改める。 431 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:07:54 ID:??? >>416 みんな暮らしが良くなって上の学校にいかせる家庭が増えたから。 義務教育が増えたのはその辺りとかも。 高等教育が義務教育みたいな誤解や錯覚に陥るくらいに最近は更に暮らしが豊かになったのです。 就職で学歴あれこれは、みんな上の学校に行くから、 より優秀な人材を確保するための当然のなりゆき。 432 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:08:31 ID:??? >>425 貴方のサンプリングが偏ったモノでないという根拠が全くないし、判断自体もね… 判りやすく例を取りましょう。 流離いさんがね、「女性とはこうだ」と彼の経験則を繰り返し述べてるよね。 貴方はあれを「経験則じゃいけないか？」と言って皆に受け入れを求められますか？ 433 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:08:54 ID:??? >>422 クックック…そんな感じｗ 434 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:09:10 ID:??? >>420 RPGはレベルが低い頃が一番楽しいよね… 435 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:09:48 ID:??? >>421 でもさあ、昔みたいに手当たり次第やらないと進まないアドベンチャーなんて ゴメンですよｗ 436 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:10:05 ID:??? >>430 や、神のみぞ知るとは漫画のタイトルなんだ ややこしくてすまない。 ギャル毛で培ったノウハウで、現実にいる、心に隙間を持った女の子と名良くなる、という話。 437 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:10:19 ID:??? >>429 いや、そこを先に成立させないと反論にはなれないだろう… 有力な反論となりうる可能性は示しえただろうが、 それを可能性のまま置いていって別方向に話題が飛んでいった感がある 438 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:10:58 ID:??? >>410 ごめん、書いてない事は読み取れないよね…　考えてた事は 先鋭化した集団で異論を唱える、または潜在的に持ってる相手や集団は 仮想敵に成りうるよねって事なんだよ。　宗教戦争、学生運動と一緒なんだ。 439 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:10:59 ID:??? >>429 チートはルールの改変ではないぞ。 440 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:11:57 ID:??? >>428 順調にいっているうちは、そうは困らない。 問題は後継者がいない状態、弟子がいない状態が長期間に渡り続くこと。 一番弟子が跡を継げれば大抵は大丈夫。 441 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:12:02 ID:??? >>435 総当りはバグゲーだけやんｗ 俺もごめんだ 442 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:12:33 ID:??? >431 しかし、そんなに就職先があるわけでもなく…自動化も進んでるし… 女性の社会進出も進んで… 寒い時代になったとは思わんか。 443 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:12:35 ID:??? コマンド＞　ハナス　ミークン 444 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:13:21 ID:??? >>435 手当たり次第にコマンドを打ち込んだ天使たちの午後ですね？ 445 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:13:52 ID:??? >>444 ジャストにもジャストシステムにもお世話になってきた世代ですね 446 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:14:23 ID:??? >>442 レッツ起業ですな。 447 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:14:39 ID:??? >>434 さかつくも 448 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:14:45 ID:??? >>439 ルールってのが、ダメージ計算式（ゲーム内ルール・１Ｄ＋４とか）の事なのか、 プレイヤーが費やすものなのか（リアルルール・金、時間）なのかで食い違いが生じていると思う 449 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:15:08 ID:??? >>435 かまいたちの夜・・・ 450 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:16:06 ID:??? >>437 ああ…だが、もうさすがに限界だ…ここで終わります >>439 パラメータを「本来のルールに乗っ取っていない方法で」操作するわけだから、ルールの一時的・局所的な改変 と同等ではないかと。 451 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:16:23 ID:??? >>449 今こそ、とっておきの谷啓の物真似を発動するとき！ 452 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:16:45 ID:??? >>449 ポートピあ 地価迷宮に入らなくてもクリアできると知った俺涙目 453 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:17:15 ID:??? >>451 それはママカリでしょ！ 454 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:17:36 ID:??? 名前を入力するゲームでは必ずけったいな名前にしてしまう 455 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:18:49 ID:??? >>429 ゲームの種類が一人プレイか対戦プレイかMMOかによって、チートの解釈は変わってくると思われ 一人プレイでのチートって、端的に言えば箱庭世界で神様になるってことだと思うんだけど それか蟻の巣に爆竹突っ込むとか ゲーム内世界で破壊するにしろ建設するにしろ文字通り意のままにする訳で、 やってみれば分るんだけど、ゲーム内世界がゲームでしかないことをより強く認識することにしかならないと思うんだけどな 456 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:19:02 ID:??? ミーくんの考えるチートって無限クレジットとか無限1UPを指してるんじゃないかとふと思った。 457 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:19:11 ID:??? みんな頭煮えたんだなｗ >>454 ドラクエの主人公は必ず「わかめ」 当時飼っていた犬の名前 458 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:19:47 ID:??? >>450 おつかれさまです まあ気持ちは判るよ、判るよ！ 人は疲れてると間飛ばして最後へ急ぎたくなるがそれで余計混乱してまた最初からやり直すほど遅れるハメになったりするもんなんだぜ あとチートってのは相手はルールで縛ったままで自分だけルールを超えるってことで、 他社も自分も一律にルールを外すってことじゃないのよね だからルール改変よりある意味卑怯ではあるｗ だがそれに必要なリソースはけっこうなものだったりするわけで、そこまでして俺ＴＵＥＥＥＥがしたいってお疲れ様なのねとおいらは思ったり 459 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:21:13 ID:??? ギャルゲー以前から、シナリオを再生するにあたってプレイヤーが感情移入するべき対象として設計された 「主人公」が、話が進むにつれてプレイヤーから乖離していくという問題は、早くから指摘されてました。 それは想像の通り「俺はここでこんなことしねえ」とか「もっとここでこうしてえ」という欲求で、二次創作によって 果たされてきた欲求。 で、そこで開発されたのがギャルゲってフォーマットなわけ。 物語製作者からの一方的な語りよりも、プレイヤー自身が選択肢によって物語の帰結を操作できる点が、 ギャルゲをエロ本より優位に立たせた。しかし、選択肢によって物語に関与できるのは、あくまで表層的な 話にすぎず、「三択では神にはなれない」というより、もっと卑近に「この選択肢に俺のやりたいことがない」、 「俺は、主人公と娘のいちゃつきを眺めているにすぎない」ということがすぐに気付かれた。 オタクが、仮想と現実の区別がつきすぎるってのはこのへんを言うのかなと私は思う。 その後、プレイヤーに世界観を情報伝達する説明台詞を自然に入れるため、「主人公が記憶喪失モノ」が 濫造されたりとか、ひどい場合には『AIR』のように主人公キャラが消滅したり、これらの試みが全て「俺は 主人公と娘のいちゃつきを眺めているにすぎない」感の解消のためというのが、当時のギャルゲーマーの 不満が「俺≠主人公」にあったことを物語ってる。 では現在、その不満は解消されたのか？というとむしろ逆で、主人公が価値中立的存在であることをやめ、 ゲーム内の一キャラクターとして、プレイヤーの客体として振舞う作品のほうがむしろ主流。 結局、ギャルゲは「俺と娘のいちゃつき」を実現しなかったのです。 460 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:21:53 ID:??? >>432 経験則ってのは参考にすべき物であると思うが？　 流離いさんの例を挙げても、あなたは全てがまちがってると思いますか？　 それと一緒で、自分は完全な正義を言ってる訳でなくて、意見を言ってるんだが… 意見は意見だろうよ？　異論は敵なのか？　 461 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:22:17 ID:??? チートのイメージってどんなんだろ 自分としてはコード入力して経験値、ゴールドを最大値にして、なんだが 462 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:22:31 ID:??? >>454 おいらのWiz5パーティは、 松下　日電　東芝　日立　三菱　早川 だったりしたんだぜ だって人名だとなんか色が付いて恥ずかしかったんだぜ 463 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:22:36 ID:??? >>429 > それはその通り。が、「ゲームと現実に直裁の関係があるわけない」というフィーメイル氏の非常に強い主張への反論にはなったと思う。 というかゲームと現実との区別が付かなくなっちゃった人ってのが一体どういうものなのかよく分からないのだ。 よくわからないものをよくわからない根拠で「こういうのが増えてる」「こういうのがオタ」といわれても 何が何だか分からない。だから意味が取れない。 >>448 チートって製作者の意図しない動作をさせることだからってのもあるし、製作者自身がチートデータを 売ってたり、裏技として用意されてたりっていうのがあるから、何がなんだか。 製作者側って一応はお客様に楽しんでもらえるように色々用意するんであって、その楽しみ方を 一々規定してみせたりはしないだろうし。 尚且つチート自体がどう評価されるかってあるっしょや。 チート無しマッサラでパーフェクトがどれだけ価値あることか。 464 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:22:42 ID:??? >>457 同級生かなんかのギャルゲーで、主人公の名前を 本名にしたら、数時間しか耐えられなかった件。 誰に見られているわけでもないが、恥ずいッ！（ｗ 465 名前：名無しじゅく女覚醒 ◆Sfgue7Ln3Q [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:23:38 ID:??? >>459 複数同時攻略… がハーレムエンドになりましたな… おやすみなさい。 皆さんがニート王と稽古をする夢を見ますように… 466 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:23:53 ID:??? >>460 異論つーか根拠と分析がよく分からない論だと意味が取れないから。 467 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:24:24 ID:??? >>461 俺もそのタイプだｗ 468 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:24:54 ID:??? >459 名前入力可能なエロゲ/ギャルゲが廃れて、主人公にすら声がつくようになったってのは その意味で一つの象徴かもですね。 469 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:26:28 ID:??? >>460 意見を言うのは勝手だが、それを否定するのも勝手だよね 別に貴方が意見を言うのを止めはしない、ただ論理的にそれはどうかと指摘してきただけで 意見を言うのは勝手だけど他人に参考にするよう強制するモノじゃないし、 内容次第では流離いたん程度にフルボッコされても仕方ないよってことです 470 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:26:54 ID:??? >>459 俺の言いたかったことを的確に表現できている、気がする 471 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:27:14 ID:??? >>460 指導教授なら一言「反証可能性がない」で切り捨てられると思われ そうでなくとも「論とするには弱いかな～」と窘められるかのどちらか 472 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:27:58 ID:??? >>463 俺はその類の発言は一切してないはずなんであしからず・・・・ 473 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:28:10 ID:??? あの～テ～ポドンはイッってイッてしーまった♪ 474 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:28:44 ID:??? >>468 「前髪で顔を隠した主人公」とかも減ってるよね。 っていうか、『処女はお姉さまに恋してる』とか、主人公を積極的にいじりにくる作品が大ウケしてるのが 現状だしね。 475 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:28:44 ID:??? >>459 一部のまんがアニメは「全部可愛い女の子にして可愛い女の子同士でいちゃつくのを眺めてた方が楽しくね？」に進化しました 476 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:29:11 ID:??? >>472 「ゲームで欲求解消」かな？同じことだよ。 477 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:29:25 ID:??? >>461 >>467 高速移動、弾丸の威力大幅UP、透明化、 通常のプレイでは絶対入れない所からの攻撃 チートで思い浮かぶのはこんなとこかな？ 478 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:29:31 ID:??? >>473 もう海の底～♪ 479 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:30:01 ID:??? >>463 ミーくんのチートのイメージは>＞448のどっち側？ ちなみに>>461は後者の意味的なチートなんだ 480 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:30:06 ID:??? ところで、何が発端でこんな流れになったんだっけ、と横から茶々を入れてみたり 481 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:30:39 ID:??? >>464 ときメモ２に本名を入力してやる！ｗ 482 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:31:23 ID:??? >>475 「女体に感情移入する手段」の発見もあったしねー。 先生が、「オタクとかぜんぜん関係ない、ロックとかそういうサブカルの集まりでですよ？　そういう集まりで みんな「ごきげんよう」って挨拶してて、何事かと思ったら『マリみて』だったんですよ」って言ってた。 恐ろしい話だ。 483 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:31:41 ID:??? >>479 それがどっちとも言えないんだよなぁ(´･ω･｀) あｔ、ルールの改変という言葉では規定できない、のほうが正解だったような気がしてきた。 484 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:31:49 ID:??? >>477 自機当たり判定無し、弾数無限、連射制限無し、付与ダメージ最大 485 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:32:20 ID:??? >>477 おもにＦＰＳでのチートかそれ？ どっちかってーとゲーム内ルール改変のほうに近いのかな 486 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:32:35 ID:??? >>481 誕生日も 487 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:32:41 ID:??? >>481 苗字御主人様、名前御主人様、ニックネーム御主人様で、女の子全員から「御主人様」と呼ばれるプレイとか いまはできないゲームのほうが多いんだぜ、畜生。 488 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:33:31 ID:??? >>477 「ダメージ無効」を忘れているぞ。アクション、シューティング、RPG、シミュレーション、 全てに置いて最強になれる。何が楽しいのかは分からんｗ 489 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:34:08 ID:??? >>481 ドラクエ５で彼氏の名前入力してやる！ 死ぬほど後悔 490 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:34:17 ID:??? AC2でも色々あるんだろうけど、XF-27でさえ使っちゃったらあまり楽しくないのに、チートで 当たり判定無しとかになったら何が面白いんだかよく分からんよなぁと思う也。 491 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:34:35 ID:??? >>482 発見を待たずして、おいらは幼少の砌からその手段を自然と行使していたんだぜｗ なあに無機物にだって感情移入できる はっ、これって数字板と同じベクトルにあるのでは 492 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:34:50 ID:??? >>489 それはダメだｗ 493 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:34:57 ID:??? >>489 バハムートラグーンで、ヨヨに好きな女の子の名前を入力。 494 名前：460[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:35:14 ID:??? 細かく自分の経験則からの割合を出すのはどうかと思ったが…　 有効数ももちろん足りてないが…　 社会人2年以上　総数46 離職　　　　　　　　強烈なトラブル オタ 11/21 　　　　　5/21 普通6/25 2/25 只の狭い範囲での割合だからもちろん経験則なってしまうんだが　 496 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:35:40 ID:??? >>488>>490 俺ｔｕｅｅｅｅｅですよ！ スーパーイージーな三国無双って感じ？ 497 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:36:10 ID:??? >>491 そだよ。801穴とフタナリの類似性とか、私しょっちゅうここで語ってるじゃん。 元は宗主様の技だよ。 498 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:37:01 ID:??? >>490 アレは機銃縛りが楽しいゲームだからね。 499 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:37:13 ID:??? >>482 ふらっとﾀﾝが物の見事に相対化して見せたように、その先生の言った内容は とても意味のないことで、恐ろしくもなんともない。 物事の端的な一部分を切り出して、全体の傾向であるかのように話すのは 一部と全部の論理で、ある特定の集合の属性を抽出する手法として適切じゃない。 500 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:37:31 ID:??? >>492 リアルで自分のことをしばらくビアンカと呼ばせたのは内緒。 そのうちビアンカ→ピエール→ゲレゲレに変化して飽きてやめさせたのも内緒 501 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:37:57 ID:??? >>476 ゲームに対するなんらかの欲求がないならだれもゲーム買わない。「欲求」が存在する根拠はこれでいいかな？ で、俺の主張はこの「欲求」が現実のものに対する欲求と地続きに繋がっているものである、ということね。 根拠としてあげたのは、煎じ詰めれば「ゲームを遊ぶ時に、どういうところを面白いと思うかを考えてみればわかる」ということ。 502 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:37:59 ID:??? >>481 サターンのギャルゲーでバーチャコールSってのがあって、 確かこれ、あだ名（“とも”とか“あっくん”とかそういうの）を 追加ディスクかなんかで読み込んで、キャラの感情にあった 声で再生される、という機能があったはずでしてね…。 怖いものみたさでやってみたい（ｗ 怒った声で『○○ちゃん！』とか 甘えた声で『ねえ…○○ちゃん…』 とか、自分のあだ名に対応するデータがあったら、 呼ばれちゃうんだぜ（ｗ 503 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:38:31 ID:??? >>500 は、恥ずかしいｗ　自分なら深夜に飛び起きて枕に顔を埋めて足をバタバタ させるレベルｗ 504 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:38:46 ID:??? 一通りのチートに飽きて、敵の強化と移動マップの環境苛烈化に取りかかると テストプレイ地獄たのしいですが味わえるよ！ 505 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:39:00 ID:??? >>496 それって、チートはゲームでの勝利が目的なんではなくて、目の前にあるゲームを料理して 理想のやりたいゲームに近付けることが目的なんだってことを意味するような気が。 506 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:39:21 ID:??? >>499 オタクという特殊な技能を積まねば理解できぬ世界という思い込みが崩れただけで恐ろしい。 まして全体の傾向だったら私は恐怖に押しつぶされてしまいます。 507 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:40:01 ID:??? >>501 ゲームつってもいろいろジャンルあるでそ 貴方がここで言うゲームつうのはどこらへんか聞かせてくれればと思います 508 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:40:36 ID:??? >>502 数年後に発見されて地雷化、黒歴史化しかねない暴挙ｗ 509 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:41:03 ID:??? >>504 鋼鉄の咆哮でやって、超兵器狩りは中々楽しかった 510 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:41:11 ID:??? イケメンキャラに温水とかつけてたあの日 511 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:42:00 ID:??? >>500 フローラもいたんじゃないかと… 512 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:43:12 ID:??? 改造ｺｰﾄﾞでﾗｽﾎﾞｽ使うのがﾁｰﾄなｲﾒｰｼﾞ。 あんまり楽しくないんだけどね。 自分で使うと意外と弱かったり。 513 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:43:49 ID:??? エロゲで泣きゲーはまったく面白いと思わない俺は異常 になる 514 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:43:50 ID:??? >>502 ノエルをやっていたやつがいたよ… 515 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:44:03 ID:??? 勝手に納得してしまって申し訳ないが、いい議論でした。 酒飲みながら胃薬チュアブル齧るのも限界なんでもうねりゅ。 オタク論はたのしいのう 516 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:44:06 ID:??? >511 ｽｰﾌｧﾐ、PS2とﾄﾞﾗｸｴ5をやったが一度たりともﾋﾞｱﾝｶを選んだ事はなかった。 517 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:44:57 ID:??? >>507 パズルやそれに準ずるアクション（マリオブラザーズとかの）以外はほぼ全部、というか画面に出てくる オブジェクトの見た目が、その見た目をしていることに意味があるようなゲームは全部、ですね。 もちろんその「欲求」はジャンルによってことなるし、現実との繋がり方も千差万別ですが 518 名前：460[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:45:00 ID:??? 大学の奴らで46人拾ったが数字で確認すると経験則にしては割合的にオタの離職率が高いと思うんだが…　 大学は3流私立です　　 519 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:45:24 ID:??? >>506 オタクを神格化したりし始めたら宗教の領域ですお？ オタク的なものは普遍的に存在しており、その根源はただの好奇心ですお。 誰にでもあって、ハードコアなオタクなどというものは唯の幻想でしかないお。 マスに消費されることで認められる価値と密やかにクローズドな集団内でのみ 通用する本来の語義通りのオカルティックな価値は相反するものではないお。 520 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:45:41 ID:??? >>511 最近じゃ年上ツンデレのデボラもいるぜｗ >>500が選んだのがビアンカだったんじゃないのかな 521 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:46:14 ID:??? 名前を呼んでくれるてのが一時期流行ったけど、あれがすぐに廃れたのって 音声がイマイチだったからなのか、それ自体が受け入れられなかったのか。 522 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:47:05 ID:??? >>514 ノエルって何？ 523 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:47:12 ID:??? >>519 オタク性を単なる好奇心に還元するのはいくらなんでも無理すぐる 524 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:47:48 ID:??? >>521 恥ずかしさに耐え切れなかったから、とするならば、 オタクが現実から乖離しきってないということになるなｗｗｗｗｗｗ いや、音声がイマイチだからだと思うけど 525 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:48:25 ID:??? >>501 ゲームに対する欲求ではなくて、まずある種の欲求があってそれが上手に果たされると楽しくて、 その手段としてとある適したビデオゲームの情報を得て、それでやっとゲームを購入するんでないの？ 526 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:49:10 ID:??? >>494 最後に ・サンプリングが平等でない二群を比べても無意味です ・例えサンプリングがまともと仮定しても、離職は有意傾向程度でトラブルは有意差なしだよ＠直接確率計算 ・経験則を主張するのは勝手だけど周りが相手にしないのも勝手だよ なんか情熱というか強く主張したい気持ちがあるのは判るが、気持ちのために理論武装を考えようとするのじゃなくて 冷静に論理的に考えた上で気持ちを適切に処理しようぜ 527 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:49:23 ID:??? >>245が起きてるあいだに、こっちのほうも話題に口突っ込んでおこう。 「ゲームを遊ぶ時に、どういうところを面白いと思うかを考えてみればわかる」というけれど、欲求の根本に 立ち返りすぎていて、何でも言いたい放題状態になってるのがちょっと私の想定から外れすぎてるので 何も口を挟めませんでした。そこまで立ち返って話をするなら、私は>>245の発言に対して大きな異議を さしはさむ気はない、っていうかむしろ同意してもいいくらいです。 「闘争欲求」とか、そういうレベルまで立ち返れば、たしかに欲求によってゲームを買うでしょう。しかしその レベルまで立ち返ってしまうと、「戦争シミュレーションゲーム」が選ばれる必然性がなくなってしまうです。 なぜなら「戦争を模したもの、闘争を模したものならなんでもいい」からです。「お前がいまスポーツに 励んでいるのは、戦争してみたい欲求の昇華なのだ」とか言いたい放題です。つまり「FPSをするのは 戦争してみたい欲求の代替だ」→「FPSゲーマーの中心は、反射神経ゲームを楽しんでるってば」→ 「反射神経ゲームだって、勝ち負けがつくんだから闘争欲求によって説明できる」と、話の範囲が無限に 広がっていってしまったのですね。 「三次元の恋愛に対し、二次元の恋愛シミュレーションが選ばれるのか？」という話題から、拡散しすぎて しまったように思うです。 528 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:49:27 ID:??? チートといえば、FPSのエイリアンVSプレデター2で、無敵化を忘れたままマリンコプレイしていたら フェイスハガーに取り付かれて夜中にマジ泣きしたなぁw 散布した知能化地雷が、こっちに吶喊してくるエイリアンを追いかけてきて一緒に吹き飛ばされたり 酔いやすいゲームだったけど長く遊べたいいゲームだた 529 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:50:18 ID:??? >>518 ふらっとﾀﾝが相対化したのは、そもそもその46人をオタと非オタに分類する 主観であるあなた自身の判断の妥当性って考えてますか？ってことだよ？ 530 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:50:42 ID:??? >>521 冷静になったら（賢者タイム発動）、その精神的破壊力が 凄まじいから、だと想像。 531 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:51:14 ID:??? >>525 そうだね、「ゲームに対する欲求」を「そのゲームでみたしうる欲求」に訂正するよ。 532 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:51:17 ID:??? >>518 絶望的に足りないだろ。1～3流国公立、1～2流私立、高卒、専門卒はどうなるんだよ？ 533 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:51:57 ID:??? >>521 人工少女さんで名前呼ばれまくりだわ俺 534 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:04 ID:??? >>531 となると欲求の解消方法はゲームである必要は元から無いんだ。全然無い。 上手に解消できるなら何でもいいし、古来人はそうやって生きてきてるわけだ。 535 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:12 ID:??? >>530 確かに凄く気まずいｗｗｗｗ 536 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:17 ID:??? >>521 「○○さん！」って呼んで欲しい子から「○○くん…」って呼ばれると、結構微妙なんです 呼び方のバリエーションを増やせば良いのですが、声優さんの負担が大変でしょうね 537 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:25 ID:??? >>522 http://ja.wikipedia.org/wiki/NOeL …お話ゲーム 538 名前：ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:29 ID:??? >>522 NOeLというゲームですね マッドハウスのアニメが流れる、リアルタイムで動くギャルゲー 539 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:53:39 ID:??? >459 ちなみにゲームとしては遊んで面白かったのは何？ 540 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:55:43 ID:??? >>520 リアルでもビアンカの他にフローラがいたんじゃないかと… 541 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:55:59 ID:??? ときメモGSでは名前呼びｼｽﾃﾑが毎回標準装備だったような。 男子と女子では違うんかしらん。 542 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:56:53 ID:??? フローラ→風呂 ビアンカ→ビール らしいが、ならﾃﾞﾎﾞﾗはなんじゃらほい 543 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:57:25 ID:??? >>542 デボン・シャイアーとのプレジデントラブ 544 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:57:34 ID:??? >>509 敵味方の雷速を上げて魚雷艇にタコ殴りされるのが楽しくなってしもうたです 545 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:58:21 ID:??? >543 それはない。 というか古いぞミー君ｗｗｗ 546 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:58:33 ID:??? >>527 すいません、迂闊でした >>534 そう。で、どの手段によるかはその人の趣味志向によるわけで、例えば白兵戦の荒々しさを好む人は 格闘ゲームを、遭遇戦のスリルを好む人はFPSを（勿論これらの理由でやる人が全てだといっているわけではない） やる、とかそういうことになる。 547 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:58:47 ID:??? >>526 加えて ・定義が不明確（オタとか強烈なトラブルだとか） というのも挙げておこう 548 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:59:10 ID:??? >>539 …昔から少女漫画読みの百合スキーだったもんで、主人公に感情移入しない物語需要を身に着けてたから ギャルゲよりRPGのほうが面白くね？とか思ってました（ひどい でもやっぱ、主人公が自由に動くようになってからのほうがギャルゲは面白くなったなーと思う。 549 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 03:59:44 ID:??? >>543 それはナイト財団的にどうよｗ 550 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:01:37 ID:??? >>544 超音速魚雷乱舞ですね！ 序盤はカオスだろうなｗ 551 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:01:52 ID:??? そういやミーくんは睡眠明けか。 頭煮えてなくてうらやましい。 酒がきれたのにジャッキーカルパスはのこっちょる。 屈辱 552 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:02:24 ID:??? >>530 名前呼ぶシステムって確かコナミが特許取ってたような気がするが あれってメモリーカードの容量喰いすぎて、PS1の時代では今一実用性に欠けてたんだよね PS2以降はコナミはギャルゲあんまり出さないようになったし 今の時代だとボカロ関連の技術使えば、面白いものができるような気がするんだが… 今時のゲーム開発は保守的だから無理なのかね～ 553 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:02:45 ID:??? yu-noの主人公は 前髪で顔隠してるくせに存在感ありありだったな 554 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:03:46 ID:??? >>537 >>538 あ、なんか微妙に覚えがある！ サタマガ毎号買ってたから、ノエル3は設定に覚えが。 555 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:04:22 ID:??? >>552 ミクやルカに卑猥な言葉をしゃべらせたいのだができるのかな？ 曲にしなければいけないのなら、官能ミュージカル、オペラ風にしなきゃいけないのか、などと 556 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:04:50 ID:??? >>548 昔からSF読みだったので 主人公が「人類全体」とか無生物とか余裕でした 557 名前：460[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:04:55 ID:??? 俺が言っても説得力も無いし、今読み返すと酷い文書だから>>245に任せるよ でも、求める物（好きな物）をやるってのは、譲れないわ。 ただオタク（非リア充）が全て犯罪を犯すって訳でもな行けどな。 でも非リア充は比較的社会性は低いよ（まだ言うかｗｗ） 558 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:05:22 ID:??? >>553 ひろゆき？脚本で最高のいい男ですから 559 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:05:38 ID:??? >>553 アマガミの主人公も、顔は出さないのに存在感ﾋﾞﾝﾋﾞﾝだぜｗ 菌糸類先生も“おまえのようなHENTAIを待っていた―――”と仰るぐらいの 560 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:06:10 ID:??? USB接続オナホが量産された暁にはまた別の世界になるのだろうか 561 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:06:17 ID:??? >>545 (´･ω･)ﾁｯ >>549 801財団的にはアリだと思う。 >>546 > そう。で、どの手段によるかはその人の趣味志向によるわけで、例えば白兵戦の荒々しさを好む人は > 格闘ゲームを、遭遇戦のスリルを好む人はFPSを（勿論これらの理由でやる人が全てだといっているわけではない） > やる、とかそういうことになる。 どっちも反射神経ゲームでしかないのに。格闘ゲームにもスリルはあるしなぁ。 つーかまずゲームが先にあるんではなくて欲求が先にあるんだから、「どの手段によるか」って言ったときは 白兵戦という単語に続いてゲームだけが出てくるのではなしに「格闘技をやる」とかでもいいでしょ？ ゲームでのみ消化しうる欲求なんて無いよ。 562 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:07:50 ID:??? >>553 同級生（無印またはwin98）の主人公も存在感ありまくり（ｗ つうか頭のネジが飛んでる（ｗ 563 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:08:29 ID:??? >548 主人公が動けるｷﾞｬﾙｹﾞというかｴﾛｹﾞって同級生ぐらいしか思いつかん。 564 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:08:55 ID:??? >>551 そういうことを言い訳にしてる時点でネットで議論する資格は無い、と俺は考えてるので。 だから時間的にどうしても寝ておかないとヤバイ時は「すまんが都合あってここで終了」で終了。 それ以外はあり得ん。 >>557 仕事に対してオタクになれないと偉くはなれないお。 565 名前：245[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:09:00 ID:??? >>561 ええと、それはゲームで充足される欲求と現実に向けられる欲求が地続きだっていう俺の主張を 認めてくれたということかな？ 566 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:10:20 ID:??? >>550 序盤から耐久力特盛りの戦艦船体と機関を入手可能にして、貧弱な機関出力で スーパーハードモード選択がミソなのです 回避が間に合わず、水柱が上がりまくって悶絶するのがもうツボに嵌ってしまってw 567 名前：551[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:12:54 ID:??? >>564 言い訳って何に対する言い訳？ 別に構わんけど、なんかツンケンしとるね。 反射神経ゲーとかまで突き詰めたら、ゲーム楽しめなくならないか？ 568 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:14:26 ID:??? >>560 テックアーツはおかしい ttp://tech3d.sakura.ne.jp/future/future.html もちろん誉め言葉ですよ？ 569 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:15:38 ID:??? 頭領から送られてきた参加申し込み用紙に “（万が一死んだときの）連絡先”という項目があって吹いた（ｗ 570 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:17:15 ID:??? >>565 ああ、やっと分った アンタは「欲求」と「行為」の概念を区別せずに混同してるんだわ 例えば「人を殺す」というのを「行為」と捉えるか「欲求」と捉えるかでぜんぜん議論が違ってくるわけ ミーくんやフィーメル氏はこれを「行為」つまり「手段」と捉えて、ゲームと現実は必ずしも地続きではない、 アンタはこれを「欲求」つまり「目的」と捉えて、ゲームと現実は地続きだ、 と互いに主張してるような気がするんだが 571 名前：俄将軍[age] 投稿日：2009/04/07(火) 04:19:03 ID:??? 俄将軍の書き込みなど、検索してみると、他の板などで、コピー＆ペーストによる編集がなさ れているのは、日本国籍を有している共産中国の工作員の陰謀、ということになるのか、な どと、電波の発信など試みてみたり。 572 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:22:58 ID:??? >>565 そもそも「地続き」という表現を使うほうが可笑しい。 ゲームがこの世に出てきたことで突然発生した欲求なんてのは無い。 ようするに同じも欲求でしかない。 代償行為フンダララについては解消方法の差異であって代償行為と呼ぶべきでない。 欲求・好み・手段って順で書いて例を示すと以下の通り。 闘争欲求→格闘という形で闘争するのが好き→格闘ゲーム 闘争欲求→格闘という形で闘争するのが好き→格闘技 闘争欲求→競争という形で闘争するのが好き→自転車で競争 闘争欲求→競争という形で闘争するのが好き→自動車で競争 闘争欲求→競争という形で闘争するのが好き→自動車レースゲームで競争 >>567 眠い頭でーとかのたもうてた人が居たんで一応と思って。 573 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:24:03 ID:??? つか、マジに臨時番号コテのいただけないことといったらないなほんと。 番号でなしにトリップでもいいのに。追い辛いったらない。 574 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:27:02 ID:??? >>573 まあまあそう尖らずに… 臨時コテつけてくれるだけでもありがたいと思わないと。 575 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:27:42 ID:??? >>574 ういうい。タバコでも吸ってくるです・・・ 576 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:31:00 ID:??? とりあえずミーくんが異論を唱える名無しについて敵対心がバリバリなのは判ったから良いよ 　　 577 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:31:49 ID:??? 戦の準備全然出来てないよ…どうしよう。 578 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:34:05 ID:??? >>577 兵糧攻めに対する備えとかそんなんか 579 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:35:04 ID:??? オンライン時間無制限勝負だと、お互いの意見の出しあいに終始して、妥協点の探りあいに入れないのは よくあること。結果、オンラインでの議論はお互い一歩も譲らず、観客がどれだけ自分の意見を採用して くれるかってパターンになりがち。 私の>>527も、あと200レス早く出してれば、具体的には>>306の直後にもうちょっと粘ってれば、その後の 流れが変わったかもな～。 長文打つクセってこういうとき恨めしいね。 580 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:35:41 ID:??? >>576 みんな多少偏ってる（先鋭化というか）ように思えてならないです。 先鋭化した意見と先鋭化がぶつかれば軋轢も生じますって。 581 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:36:30 ID:??? >>577 引き金を引くのに免許はいらない。心の中でただ祈れってオーナーが言ってた。 582 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:37:21 ID:??? >>581 オーナー、その銃は明らかに獣を撃つ用の銃ではないと思うのｗ 583 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2009/04/07(火) 04:39:44 ID:ktgzHjxw 先にキレたら負け 先に暴言吐いたら負け イラつき見せたら負け でいーんじゃなーい 585 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:41:45 ID:??? >>584 ああサムライダーの人のあれですね 586 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:43:20 ID:??? >>584 槍ぶすまをかいくぐって、胴の上から心臓を止めるショウテイの練習をするんだ 588 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:48:55 ID:??? >>583 それは観客の捕らえ方に依拠した逃げのように思えるんだよなぁ・・・ どれだけ己の先入観を排除して、データの分析やカテゴライズの正確性、合目的性を 追求していけるかの勝負だと思うんだよな。 589 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:52:29 ID:??? >>585 そうです。なんか某アニメスタジオが取材に来るかも？だって >>586 掌底より、短刀ですよ！こう、鎧の隙間にグサッと。 鑓同士のタイマン勝負の時、短刀持ってると便利っす。 590 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:56:30 ID:??? 　　　　　　　　(⌒ヽ:::::::::::'''''-,, 　　　　　　＜´・＼ 　::::::::::::::::::ヽ 　　　　　　　ｌ　 D ハ::::::::::::::::::::::ヽ, 　　　∫　 .＜、・_ (　　　　　　　　　） 　　　旦　(⌒￣　￣￣￣￣￣￣⌒) 591 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:58:24 ID:??? 意見交換は両方が柔軟に考えてこそ、意味が有るからね。 自分も耳が痛いが。先に結論ありきでは、軋轢しか生まれないよね？　 592 名前：ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 04:59:07 ID:??? というわけで、なんでモサ師匠がおっかないか、如何にAAが伊達じゃないか、そんなとこまで 考えが逝っちゃったのです。ああ、焼きそばが美味い。 878 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 14:52:17 ID:??? 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　さて、空気は一切読まずに昨夜展開された 　 　 ｣　 "ヽ　　ゲーム理論についてくっちゃべってみる。 　　(^しし(~)～　 気になったのは、オタクの定義が一切なされていなかったことにゃ。 あったとしても非常に簡単で、またそれに対する反論などといった より深いオタクの定義にまで展開しなかったことは残念にゃ。 というわけで、当委員会はここでオタクの定義について語ってみるにゃ。 結論；オタクとは、他者との比較によって自分自身でそれをオタクであると 　　　　定義することで初めてそれが「オタク」となる、相対的なものであり、 　　　　オタクという言葉によって一般人が初めて定義される。 理由； 当初のオタクの定義はともかく、現在オタクというとどういうものを思い浮かべるか、 人それぞれではあろうが、いわゆる「Aボーイ」は誰もがオタクであると認める ものであろう。では、なぜ「Aボーイ」はオタクとされるのか。 それは「一般人」から見て「オタク」だとされ、そして「Aボーイ」自身もまた自分が 「オタク」だと認めているからである。 なぜこのような一致がなぜ見られるのか。 これは「一般人」から見て「Aボーイ」が明らかに「オタク」としての要件を 満たしており、またオタクとされた「Aボーイ」から見て「一般人」は明らかに 「一般人」であると認めているからである。 では、そもそも「一般人」「オタク」とは何なのか。 ここで例え話をする。 880 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 14:52:37 ID:??? 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　 　　(^しし(~)～　 とある秋葉原の交差点、そこに一人の男が信号が青になるのを待っていた。 白TシャツにGパンという恰好は小太りな体型を強調させており、足は運動靴、 顔にはメガネをかけ背中にはリュックを背負い、当然そこにはビームサーベルを 装備、両手には紙袋を抱え、頭にはメイド喫茶の景品としてゲットした猫耳を つけている。なぜ頭に猫耳か、それはせっかくもらった景品をバッグの中に 入れるとぐちゃぐちゃになってしまうからである。ああ、何という合理的な 選択なのだろうか。 さて、信号が変わり彼は横断歩道を歩き始める。ふと向かい側から歩いてくる 人だかりを見ると、カップルの姿が飛び込んできた。彼らは彼とおなじTシャツに Gパンではあるが、Tシャツは白ではなく色が付いており首にはシルバーネックレス、 髪の毛は茶色に染められ、男はワックスで無造作ヘアーに、女は髪クリップで かわいくまとめている。同じGパンでも、男のものはダメージ加工が施されており、 女のものは短パンのように短く、太ももがあらわになっていて、彼らが腰に 巻いているベルトのバックルは必要以上に大きく、明らかにデザインが優先 しているものだ。彼らはやや痩せ型で、男は腰にポーチをつけ、 女は肩にバッグをかけており、足はブランド物のスニーカーを履いている。 彼らは腕を組み、談笑しながら軽やかな足取りで彼の横を通り過ぎる。 彼は確信する。 「彼らは一般人で、僕はオタクなんだ」と。 以上は極端な例えだが、このような流れそのものに疑問を挟むものはないとする。 ここで、この例より「オタク」を自称する者は、一般人と自分を区別するために「オタク」と 自称するものとする。 881 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 14:52:47 ID:??? 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　 　　(^しし(~)～　 では、この仮説における一般人とは何なのか。それは、自称「オタク」が思い描く 仮想的な「一般人」である。そして、この仮想的な「一般人」はそれまでの 自分の経験から定義したものだ、ということだ。そして、その仮想的な「一般人」から かい離している自分を「オタク」と定義しているのである。 では、このとき「オタク」という言葉は自画自賛な意味を持つのか、それとも 自嘲的な意味を持つのか。これは間違いなく自嘲的な意味を持つものである。 それはそもそもの「オタク」の言葉の発生に起因する。一般人から見て よくわからない趣味を持ち、嫌悪感を持たれていると自覚している人が自分を 「オタク」と言ったのだ（これにより、仮説はすでに証明されていたことになる）。 また、今のところ、これが転じて単純に「何かに熱中する人」という意味で 用いられることはまずない。 ここで、命題に戻る。 つまり、「オタク」は自分自身が「一般人」からかい離しており、その一般人から みれば、よくわからない趣味を持ち、嫌悪感を持たれている「オタク」だという 自覚を持っている。そして、「一般人」は「オタク」という言葉にそういった意味が あるとして、それを受けて自分が仮想的に作り上げた「一般人」と自己を比較し、 自分が「オタク」ではない、として自分を「一般人」と定義するのである。 このようにして「オタク」と「一般人」の定義が確立され、「オタク」と「一般人」は 別個のものとして扱われるのである。 次回；「一般人」と「オタク」の間　-白と黒の間にあるグレーの谷間- 883 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 14:53:24 ID:??? >>880 扶桑はキモい まで読んだ。 888 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 14:59:56 ID:??? >>883 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　当委員会ががんばって二時間以上かけて 　 　 ｣　 "ヽ　　書いたものを一行で粉砕した>>883に鉄槌を。 　　(^しし(~)～　 894 名前：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:07:46 ID:??? ?2BP(123) >>888 ただ、マスコミ的に「オタク」は ・我々には意味不明の会話 ・女にもてない ・ださい格好 ・いい歳をしている と言う感じで定義されているのじゃないかと 901 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:15:33 ID:??? >894 あるいは、 「（さほど）貧乏でもないのに流行に乗ってこない異種族。異種族であるが故に 毀誉褒貶どれでもいいんでネタになる存在」 と言えるかもだ。 マスコミの効果によって均質化された「流行」から外れているが故に、珍獣コンテスト として、貧乏、セレブと並んでネタにしやすい。 903 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:16:34 ID:??? >>890 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　では 　 　 ｣　 "ヽ　　通常が全力勃ちでいざというときに萎える呪いを。 　　(^しし(~)～　 >>894 まぁその方が絵になるし。 たとえばまにあさんみたいな、ごく普通の人で見た目はサラリーマン、 だけれども趣味はオタク的、というのは視覚的に訴えるものが ないので、オタクとしては取り上げにくいにゃ。 なんでも鑑定団は容赦なく取り上げるけど。 910 名前：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:19:01 ID:??? ?2BP(123) >>901 あ、それもありますね ・サンドバックにしても面白可笑しく扱える 昔「プリンセスメーカー２」をNHKが取り上げたときに あちしにも取材のメールが来たんですが・・・ 関西に住んでいること、今、仕事で忙しいことを理由に キャンセルしました で、放送内容を見たら・・・・ 悪い予想が当たっていました・・・ 取材を受けなくて良かったなと・・・ 914 名前：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:20:49 ID:??? >878 オタク＝創作者論を提起します。 917 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:22:25 ID:??? >>906 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　よろしい、ならば>>878-881を読むにゃ！ 　　(^しし(~)～　 918 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:22:27 ID:??? >>914 「知ってる？」「持ってる？」で自己と相手のポジションを確認する人種がオタク ……などと、今さらカビの生えた原則論を唱えてみる。 919 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:22:36 ID:??? >906 しかし、このｽﾚの最初の方はｴﾛｹﾞの話なので 総帥的に多少関係あるかもないかも 920 名前：本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:24:01 ID:??? >918 それだけだと好事家と区別できないじゃないですか。 921 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:24:41 ID:??? ■外部から規定されるオタク オタク＝オタクではないことを証明しなければ与えられる烙印。 ■内在するオタク 名乗ればオタク。 といってみる。 924 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:25:45 ID:??? >>914 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　当委員会的にそれは賛同できないにゃ 　　(^しし(~)～　 オタクは必ずしも創作者ではないにゃ。 むしろ消費者にゃ。たしかに創作者となるおたくもいるが、 それは相対的に少ないにゃ。 927 名前：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:26:46 ID:??? ?2BP(123) >>920 マスコミ的には、面白可笑しく嬲り倒せる存在が「オタク」じゃなかと 930 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:27:04 ID:??? >>924 オタは「声はでかいが金は出さない」とｾﾝﾊﾟｲに評されていたような 931 名前：三人の母１号（仮） ◆MWtwLSEKvc [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:27:51 ID:??? >>918 キティちゃんコレクターとの違いと変わらないような・・・。 自分が学生時代から「オタクはダサい」と言う範疇で決め付けていたのに 今もって定義付けすら出来ないマスコミって馬鹿なの？とか。 あの頃からオタクも多種多様でしたけどね。 932 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:28:09 ID:??? バブル期の「根暗」「根明」分類では被差別民ですから＞ヲタク 宮崎勤の部屋に侵入したカメラマンがヲタグッズを荷物の一番上に置いた時点で ヲタとマスコミは完全に敵対関係となったのれす。 933 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:28:15 ID:??? >>909 これはいいものだと大枚はたいた旦那さんと こんなガラクタに金つぎ込んでと渋い顔をする奥さんの対比を見て楽しむものなんじゃ… あと、海外で売ってる骨董品や借金のカタには気をつけろ、という教育番組 934 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:28:17 ID:??? 金がないから声を出すんです 942 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:30:04 ID:??? >>930 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　オタクはあくまでも消費者にゃ。 　　(^しし(~)～　 アニメを見て文句を垂れ、自分の欲求を満たしてくれる 同人誌を買いあさり、グッズの出来に文句を言うにゃ。 先輩のそれは、創作者と消費者のかい離、といえる ものだと思うにゃ。 943 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:30:16 ID:??? >>930 アニメDVDの売れ行き全体からしてみれば、金出してる方じゃないかね？ 制作者側に還元されてないだけで 944 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:30:24 ID:??? 結局差別用語なんですよね＞オタク しかも本当にうるさい人達とは違ってクレームつけたりしない。 あいつらは差別主義者の集まりなんだよ。 945 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:30:38 ID:??? そして今ふと。 「ダサい」という単語そのものというか、その意味そのものを人種化したものが外部視点 からの「オタク」であり、「オタク」側からはスタイルの名称なんじゃないかとも。 まあ実際、他者とのコミュニケーション訓練未了、あるいは訓練そのものすらしていない ケースが多い以上、その評価もむべなるかな。 嘲笑されて嘲笑されたまま死のう。 950 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:32:49 ID:??? しかして、後世に残るのは一般人の人生ではなくオタクの生き様 952 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:33:05 ID:??? >930 しかし、金を出してるかどうかは知らんが、あの人も細かい事にｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬうるさいお。 957 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:34:48 ID:??? なんというか、図式的には中学校とか高校の頃の虐めとおんなじ。 圧力団体持ってないし、金を出すわけでもないし、ついでにマスコミに金を出す スポンサーとのつながりも強い訳じゃない。 勿論金も持ってない。持てるようにもなれない（主にコミュニケーション訓練の 不十分さ故に）。 あとは駆除されるだけさーｗ 958 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:34:49 ID:??? >>920 好事家とオタクなんて、クジラとイルカ程度の差しかないんじゃないのぉ？　などと。 >>917　扶桑「やる夫アメフト」製作委員会ﾀｿ 本来、オタクの厳密な定義なんて無理だし不毛なんじゃないか、とも思います。 そもそも、自分がオタクであると認識してる人も、大半は「自分はオタクだ！」と自発的に 定義づけたというよりは、他者が定めた「オタク」像に自分が近似している……と判断した 上でのことでしょうし。 959 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:35:52 ID:??? >942 自分の欲求を自分で満たすために創作するのはオタじゃないんかい？ 961 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:36:48 ID:??? まあ、反知性主義の一形態なんじゃないかな＞ヲタ叩き 結果としてマスコミ側はどんどんうすっぺらくなっていったし しかしながらヲタではなくオタクと言われていた時代も、いろいろ痛かったのは確か。 962 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:36:51 ID:??? 今日、後輩の女性から「京大の山中教授にちょっと似てますね」と言われたんだが、 これは喜ぶべきなのか、悲しむべきなのか、人選のマニアックさに驚くべきなのか、 おでこが微妙に後退してますよ、という警告として受け止めるべきなのかどれだろうか。 963 名前：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:37:25 ID:??? ?2BP(123) >>958 オタクというのは、ハングリーと言うかマッチョなんじゃないかと＞趣味に関して 965 名前：フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:37:46 ID:??? っちゅーか、オタク間にも世代差があるわけで。 オタキングの言う、ナンパ系との対比の中で「自分がオタクであると発見しなければならなかった」オタク第一世代と、 オタクというコンテキストが完成した上でオタクジャンルに飛び込んできた第三世代とのあいだには、意識にも オタジャンルに身を投じた動機にも、オタクであることに対するコンプレックスにも明確な差があるわけで。 オタクを定義するのであれば、どの時代のオタクの定義なのか明らかにされねばならないと思うの。 966 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:37:47 ID:??? >958 「好事家」：時間と金がある人間が趣味でやる事。やる事はやっているか、精々個人なので問題なし 「オタク」：時間も金も無い（というより、使わなければ「ならない」ところに使っていない）人間がやっている悪事。 　　　　　　故に良くて嘲笑、身内にいれば恥。（外部視点からみれば） 967 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:38:28 ID:??? 我々にはセオリーが必要であり、そしてこれを説明するための専門用語が必要だ。 この二つの知性的道具を駆使することで、我々は初めてオタクというものを説明できる。 968 名前：三人の母１号（仮） ◆MWtwLSEKvc [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:38:28 ID:??? >>962 普通に褒め言葉かと思われ。 女性から見てもカッコいいですよ＜山中教授 970 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:39:13 ID:??? >>930 　「口は出すけど金は出さない」って一番嫌な消費者ですけど? 　その傾向があるからと言って、「だから、消費者じゃない」ではないんですし。基本、消費するしか 能がない事実は変わらない。同人とかやっていても、それは形を変えた「消費」ですよ?(特に、二次) 　 　そんなタチの悪い「消費者」に依存しなければならないアニメ業界ってのも大変というか、アニメ・ マンガ文化蔓延る社会は程度の差こそあれ、あるラインをこえたところで自動的にオタクになっちま うよな。 971 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:39:34 ID:??? >>968 ありがとう、その言葉を希望におでこを気にせずに生きていくことにする。 972 名前：まこたん ◆XqO.D6uhjQ [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:39:54 ID:??? で、未読のギャルゲーへの感情移入云々読んでいて 好き好き大好きやさよならを教えてを、笑いながらプレイする私は異端なのかしら とか心配になりましたよ(´・ω・｀) 973 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:40:42 ID:??? >>966 その定義づけだとゲルはどっちに定義付けられるんだ？ 金と時間がある人間ではあるが…精精個人かい？ 974 名前：現実逃避中の名無し電脳嫁@君に、胸キュン ◆y9IOfTu6Uo [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:40:46 ID:??? オタクってーとジャンルに対して色々と捨ててまで一点集中で金を費やす人種だと思うのだがそうでもないのかな？ 975 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:40:52 ID:??? >>958 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　うみゅ。 　　(^しし(~)～　 まぁ何が言いたかったのかって言うと「オタクって要は 自分でオタクって決めちゃえばなんだってそうなんだよ、 オタクという単語の意味は非常に広いんだから、 オタクという単語を使ったって抽象的な意味しかないよ」 みたいな感じにゃ。 個人的に、次回の副題が気に入ってるのでこういう言葉遊びはまたやってみたい。 ＞扶桑「やる夫アメフト」製作委員会ﾀｿ さりげなく昨日のログを読むのはやめてください＞＜ 976 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:42:43 ID:??? >>966 「やることやってない好事家」なる人物像は、決して珍しくもないものだと思いますが。 977 名前：名無し募集中。。。[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:42:53 ID:??? 自分たちのファンを称してオタモダチと呼ぶ彼女らは オタクという言葉を熱心なファンくらいにしか思っていないだろうな 982 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:44:55 ID:??? >>959 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　それってかなり少なくね？ 　　(^しし(~)～　 まぁ消費者＝オタクというわけでも、創作者＝オタクとも 当委員会は言ってないので、よろしくにゃ。 オタクは消費者が多い、ぐらいの感じでよろ。 >>965 そのあたりは「白と黒の間の灰色の谷間」あたりで 間接的に触れようかと思っていたにゃ。 結論だけ書いちゃうと「まぁ灰色もオタクだけど、 黒から見れば白だし、白から見れば黒いよね」 983 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:45:02 ID:??? >>964 DSPとはアリスソフトが大昔出していたやつだな。 984 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:45:34 ID:??? >983 残念、それはDPSだ。 985 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:45:43 ID:??? >>975 まぁ　オタクも色々ですし幅も広がったように思いますから 一概にこれが定義！みたいなのは難しいかもですねぇ。 そういえばコスメオタクとか・・・甘味オタクとかあったりして オタクにも色々あるもんだなぁと驚いた昨今。 986 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:46:06 ID:??? >>983 残念、それはDPS。2問のご辛抱 987 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:47:24 ID:??? >>974 　それだとコレクターとかマニアとかと区別がつけられない。 　既に定義がある程度確立している、これらと区別し位置づけできる定義が欲しいところです。オタク 　みうらじゅんいちは上位、下位と位置づけましたが、それは単に彼自身が「オタク扱い」されたくない ための定義のような気も……。 989 名前：名無しブラックハンド総帥 ◆2DsqzAs0eo [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:48:30 ID:??? さて、エロゲシナリオを書いている私は、エロゲオタなのか……などと。 991 名前：携帯みかん ◆a8HyFTGkGA [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:49:40 ID:??? ｳﾘの印象だと… ・仲間内で楽しむのがオタク ・一般人を巻き込みたがるのがマニア 992 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:01 ID:??? >987 マニア、コレクターは嗜好であり、オタクは人格である。 嗜好はどこかで止まってしまう可能性はあるが、人格は矯正するか、あるいは矯正不能として 放置するしかない。 などと暴論を吐いてみよう。 993 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:38 ID:??? 社会的に成功したヲタクの最高位は タモリクラブで生き生きしてるときのタモリなんじゃないかと 994 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:38 ID:??? >>989 なんかやらかしたら大々的に晒し者にされる人ではあるね 995 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:46 ID:??? >>992 なんか納得した 996 名前：扶桑萌萌委員会 ◆7gIjaxK1Ow [sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:49 ID:??? >>990 　　 　／l、 　 　 (ﾟ､ ｡｀ﾌ　 　 　 ｣　 "ヽ　　当委員会の定義にしたがえばコレクターとオタクは違うにゃ 　　(^しし(~)～　 コレクターは一般人と自分がかい離していることを自覚していないだろうし、 コレクターという響きに悪い感情は持ってないと思うにゃ。 997 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:50:53 ID:??? オタク……処刑にすべきマニア マニア……生存権を得たオタク 998 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/07(火) 15:51:35 ID:??? かっこいいオタクはかっこいい キモいオタクはキモい

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