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民主党ですが党首はタコにします
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143 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:52:47 ID:???
蟹様ってよくわからんが偉い人なのか！
149 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:54:24 ID:???
>>143
えらいかどうかは知らないが、レスを視る限りでは、エロい人だとは思う。
72 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:15:42 ID:???
なんかこう、苛めたくなるようなもんがあるのかね？日本人に。
サド気をそそるような。
78 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:18:40 ID:???
>>72
従順で反骨心はあまりなく、無理難題を押し付けてみても何とかしてしまい、さらに追い詰めるとキレて手が付けられなくなる……
サディストとしては、あまり食指が動くタイプとも思えんなぁ。
本来の意味で言う奴隷としてみれば、それなりに有用かもしれんが。
81 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:20:22 ID:???
まあ外務省が報復どころか絶対に文句を言わないから、
自国への非難が起きると、とりあえず日本が一番酷いという
話にもっていって話を誤魔化すのが国債慣習なんだし。
87 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:23:07 神 ID:???
日本は、こういう形で鬱憤をぶつけても、へらへら笑って受け流すから、よけいかさにかかって突っかかっているだけ
ではないかと思うのですが。というか、基本的に日本人は、敵役にされても平気な顔をしていられる癖を持っていますし。
悪役みたいな存在感を要求される役は、座長の様な貫禄のある役者じゃないとできない、みたいな歌舞伎以来の伝統
も背景にあるのでしょうが。
まあ、勝者ゆえの余裕というのがあるのではないかと。そしてそういうのが、彼らにとっては憎たらしくてならないのかも
しれません。なにしろ白人は神に選ばれた民族であり、世界を文明化させる指導者のはずだったのですから。
で、実際にはそちらでは営農指導その他で日本に完全に水をあけられてしまっている、という事実があるわけで。
サマワの一件が、欧米に与えた衝撃がどれほどのものであったか、日本では報道されませんが、新たな日本脅威論
に繋がったりしていますから。
88 ：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY ：2008/12/15(月) 02:24:15 ID:???
>>82
日露まで戦争、外交でそれに成功していたのを、
大正から昭和十年代にかけてのgdgd、
外での火遊びで、全部自分で吹っ飛ばしちまったのが・・・
それに戦闘は兎も角、日本人は戦争に強い民族では。
91 ：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY ：2008/12/15(月) 02:25:38 ID:???
>>87
自衛隊部隊の方が、現地住民との折衝、宣撫、
治安維持に優れ、技量も高いことが、そんなに注目されましたか・・・・
注目ならまだしも、日本脅威論とはまた、ねえ。
96 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:26:57 ID:???
>>87
そういう他民族に対する教化力というか指導力の違いは何に由来するんでしょうか？
日本人だって民族的経験としては、それほど他民族と接触経験が豊富という訳ではないですし
アラブに対する経験だって、欧州の方が格段に豊富なはずなのに…
97 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:27:52 ID:???
上から目線か対等な目線かの違いでわ。
98 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:28:01 ID:???
>>96
相手を人間として見てるかどうか？
じゃない？
99 ：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI ：2008/12/15(月) 02:28:18 ID:???
>>91
現地民をどんどん懐柔して日本主導の勢力内に吸い込んで、
欧州を脅かす一大勢力を打ち立てる可能性を恐れている、
といったところですか。
100 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:28:33 ID:???
>>87
サマワの一件というと、親日デモの話ですか？
アレで、驚異論を唱えられるのなら、予想の範疇というかましな結果じゃないでしょうか。
なら、イラクは日本に任せようとか言われたら、それこそシャレにならないわけで。
101 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:28:54 ID:???
日本は郷に入らば郷に従えだからそら外国相手に主導権取れるわけがない
102 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:29:23 ID:???
>87
...なんで俺ツアリーの事こんなにラブなのか疑問だったのだがw
何気に納得するものがあります。
>歌舞伎以来の伝統も背景にあるのでしょうが。
103 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:29:30 ID:???
兵隊が足りないんで、アホでも何でも動員すれば屑が問題起こすのは道理なわけだし
104 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:30:23 ID:???
極論すると最も優れた唯一の人間を最上の存在として信仰しているか、そうでないかでは？
107 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:31:53 ID:???
>>103
だよなあ。
他国は戦争／戦闘してるんだから緊張感が違うだろうし。
自衛隊はなんだかんだ言っても精神的に余裕があったろうしなあ。
単純には比較できないよ、サマワ。
111 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:33:05 神 ID:???
>91 七猫伍長たん アメリカ民主党内には、そういう意味で、新たな日本脅威論が持ち上がっていたりします。
つまり、アメリカが世界秩序のために陸軍部隊を派遣する際、もはや単独での派遣は無理なくらい国力が低下
しておりますが、最大の同盟国である日本にも出兵させると、日本に現地でのイニシアチブを奪われ、結果的に
アメリカの影響力が低下し、日本の影響力が増大するだけなのではないか、という。
実際、今ロシアとトルコが日本にありとあらゆる形でモーションをかけてきていますが、それもサマワの一件と、
今回の金融危機での被害の少なさもあっての事ですし。トルコが名指しでキルクーク周辺の石油利権を日本に
独占させようとしたり、ロシアが北方領土四島変換その他、日本がかつて出した条件を全て飲む、と水面下で
カードを切ってきたのは、アメリカのイラク撤退後の中東の混乱の収束に日本を引きずり込もうとしての事ですし。
それには当然陸自の派遣も含まれます。
ちなみに、今の陸自の規模は、縮小されたとはいえ、欧州各国と比較するならば十分に大きな規模を維持して
おり、かつ錬度は高く、能力はサマワで折り紙つき、装備も優秀、ですし。そしてロシアとしては、自国と共同防衛
協定を締結すれば、アメリカの核の傘と同時に自国の核の傘を日本にかざすから、陸自の他国への転用も可能
になる、と、そういうアプローチまでしてきております。
112 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:33:19 ID:???
>>105
麻生さんが外務大臣のときに、大分てこ入れしたみたいだけどな、外務省。
113 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:34:03 ID:???
>>88
というか対外戦争をほとんど「自国より強い国」とやっているのだから、この国
には理屈じゃない危なさがあると思う。オラわくわくすんぞ！じゃないけど。
114 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:34:46 ID:???
>>111
北方領土は返さないくせにやけに振舞ってくれるなロシア
アメリカに対抗意識むき出しか
118 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:36:11 ID:???
>>108
じゃぁ、なんでアメリカが自国領にしていたのに、日本帰属運動があんなに激しく起こったんだと。
実際、在日米軍基地はそれなりにうまくいっていたとしても、極東の最重要基地のある沖縄を、
アメリカが手放すほどの圧力ってなんだよという話なわけで。
121 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:36:53 神 ID:???
>96さん 簡単に言えば、現地の宗教的なタブーに干渉しないようにする、現地の文化を尊重する、それを陸自が
心がけたためです。そのために、事前に地誌情報その他の収集に全力を挙げていましたし、昔から続けられて
きていた対アラブ営農指導の関係者から情報の提供を受けたりしていますから。
そうした、現地住人を尊重する姿勢と、現地のインフラの復旧や、金銭的支援、各種復興事業による職の提供
といった諸々が、現地住人との友好関係の構築に役に立ったわけです。
123 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:38:44 ID:???
>>96
日本は負けた経験があるから慎重になる。
欧米はずっと勝ってるからマイペースを押しとおして、細かいことは気にしない、
侵略地にミニ母国を作って引きこもるだけ。
124 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:39:06 ID:???
>>111
> ロシアが北方領土四島変換その他、日本がかつて出した条件を全て飲む、と水面下で
> カードを切ってきた
そこまでカードを切ってきましたか…
ロシアの本気度が垣間見えますね
でもそれってここで書き込んで良かったの？ｗ
125 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:39:08 ID:???
>>121
でもゴミボマーが不発弾一発でその信頼を吹っ飛ばしてくれたと・・・
126 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:39:19 ID:???
>>121
陸自は南方での帝国陸軍による現地慰撫政策を調べたなんて話を聞いたことがありますが、
それも関係していますかね？元々の日本人の気質と言えないこともないですが。
131 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:42:00 神 ID:???
>100さん そんな皮相的な話じゃないです。当時、サマワの部族長らと自衛隊の関係は非常に友好的であり、
逆にイランの支援を受けた武装組織がサマワに侵入しようとするのを、部族長らの私兵が実力で排除したり、と、
報道されない所で激烈な戦闘が発生していたりしていました。
ところが、自衛隊が撤収したとたんにサマワでは浸透した武装勢力が交代で入った英軍部隊への攻撃を行い
始め、治安状況は一気に悪化しました。
つまり、白人ではできない事を、黄色人種である日本人はやってのける、という実力を見せたわけですね。
そして、日本がその経済力、技術力背景に、再軍備を行っての軍事力の展開による秩序維持活動を行えば、
EUの世界に対する影響力は一気に失われかねないわけです。
そして、それは白人富裕層の支持者が多いアメリカ民主党にとっても共有される脅威なわけです。
132 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:43:23 ID:???
>>121
自衛隊の人は部族間の状況が全然わかってないとか言ってた人がいたな
ちょっと行ってすぐわかるほうがすごいが
後現地は仕事を持っとくれるとか学校作ってくれるとかいろいろ勘違いしてたとか
133 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:44:00 ID:???
欧米人は自分たちが内包するナチュラルな傲慢さに、もしかして気づいていないんじゃないだろうか？
あれって欧米にヘイコラする人間も生み出すけど、反感を持つ人も生み出しているのに。
134 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:44:38 神 ID:???
>114さん メドは、北方領土四島返還を、条件として提示していますよ？ この前のコミニュケでそう明言しましたでしょう？
実はそれに一番抵抗しているのが、麻生さんと陸自だったりします。つまり、四島返還の裏にある、ロシアの安全保障上の
日本側からの保障の確約である、共同防衛協定締結に、麻生さんと陸自が難色を示しているのですね。
135 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:44:45 ID:???
>>131
なんか、憲法九条と同じ匂いがするなあ。
交戦可能な組織として行ってたら、同じ結果が得られてかどうか？
なんか、戦闘しない自衛隊だけが、各国の軍隊のなかで「いい子ちゃん」
で居られたというか。
136 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:44:52 ID:???
>>131
現地の対立を起こさせるなんてある意味ローマ帝国のような統治だ
137 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:46:00 神 ID:???
>124さん
まあ、書き込める情勢になりつつある、と、そういう事だと思ってください。
日本にとっては、かなり追い込まれつつある情勢である、ということで。
138 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:46:16 ID:???
>>134
すいません読みとばしました
うまい話には裏があるか、ただより安いもんはなし・・・
139 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:47:02 ID:???
>>134
ロシアの実務官僚の連中も、四島返還には強い抵抗を示してますよ。
140 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:47:46 ID:???
>>134
ははあ、ロシアの官僚を批判したメッセージにはやはりこういう裏が。
逆に日本側が2島で妥協して共同防衛締結を拒否する、なんて考えもありうるのかな。
141 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:49:23 ID:???
>>131
何だかなぁ。
そういう余裕のない態度が、なおのこと自分たちを追い詰めていることに気が付いていないあたり、
欧州の前途は多難のようですねぇ。
下手に意地を張らずに、一度外交的な戦線を縮小して再構築した方が、
結果的に欧州の発言力も高くなると思うんですけどね。
142 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:51:28 神 ID:???
>125さん まあ、30日のオフ会で、質問があったら話すかもしれません。その後の裏側で進んだ諸々については。
>126さん そうした事前の研究がしっかりしていたから、というのは、当然ありますね。やはり失敗は一番の参考資料ということで。
>129さん 他国の軍隊であるオランダ軍は、実はおかざりで、実は現地の部族長らの私兵を高給でやとってボディーガード
として使っていたんです、陸自は。それは新聞には出ませんでしたが。なので、当時、ちょこちょこ迫撃砲弾が打ち込まれた
のは、あれは現地住人のやらせで、こういう事もあるからボディガードとして雇い続けてね、というメッセージだったりするの
でした。実際、結婚式があるから金が必要なので、一発打ち込んで、ボディーガード料をちょっと色つけてもらった、とか、
そういう話は実際にありましたから（ｗ で、陸自も判っていて、御祝儀代わりにボディーガード料を色つけていたりしたわけで（ｗ
144 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:53:10 神 ID:???
>130さん
それをやろうにも、やはり白人ならではのムスリムとの抗争の歴史や、植民地支配の歴史が邪魔するんですよね。
実際、カンボジアPKOでの白人関係者の傍若無人な振る舞いは、日本国内では報道されませんでしたが、相当酷い
ものでしたから。
まあ、日本のマスコミ関係者の傍若無人と傲慢ぶりも、全世界的に有名ではありますが(苦笑
145 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:53:12 ID:???
>>134
福田さんの時代なら、結果も変わっていたんでしょうが……
まぁ、あの時とはかなり状況が変わっていますしね。
麻生首相としては、今更虫のいいことを、といったところでしょうか。
ロシアが悪いわけじゃないでしょうけど。
146 ：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY ：2008/12/15(月) 02:53:15 ID:???
＞蟹様
意外なところで、主導権を握られるかもしれないとか、
高い実力を持っていると見なされているんですねえ・・・我が国って。
さて、そろそろ地球と平行に。ああ、一週間ぶりの自宅のベッドだ
147 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:54:06 ID:???
>>141
問題は戦線縮小すると、その穴を他国に埋められると考えてることだろうね
かつてイギリスはマラヤやインドに対しては60年代くらいまでは格段に影響力があったけど、
その後スエズ危機やベトナム戦争とかで影響力を放り投げる形で戦線縮小した例がある
で、その穴を何処が埋めたかというと、日本やアメリカだったんだよね
そういうことの二の舞になると考えているのでは
148 ：１２９：2008/12/15(月) 02:54:15 ID:???
>>142
なるほど、そういうこともあったんですか？
裏の事情を知らないから、どうしても日本マンセーな意見には
懐疑的に見てしまう。
どうもありがとうございます。
150 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:56:48 神 ID:???
>140さん 麻生さんは、逆にそこで落としたいとしています。ただ、ロシア側が切ってきたカードが、
日本国民にとってもあまりに魅力的過ぎて、おおっぴらに出来なかったりしますし。長期的には、
とんでもないヤバイ話なんですが。特に今後四年はアメリカは民主党政権なわけで。
実はロシアは、アメリカが日露土の関係深化に対して、特に妨害できないと、オバマ政権成立で
見切って、今外交的攻勢をしかけてきているのですね。
151 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:57:54 ID:???
>>142
で、他国はその事情も踏まえて、日本のサマワ統治に
感心するとともに、恐れているわけなんですね？
154 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:59:03 神 ID:???
>141さん
それは無理です。今EUは主要エネルギーをロシアに握られていて、しかもこのままですと、散々いじめたトルコと
ロシアに中東の石油まで押さえられそうなわけで、なりふり構っていられませんから。しかも今回の金融危機で受けた
ダメージと、この10年での製造業のダメージで、国内経済ががたがたですし。なんとしても、地歩を回復しないとならず、
しかし自力ではそれは無理なので、ロシアや日本の足を引っ張るためなら、なんでもやりかねなかったりしますし。
155 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:59:37 ID:???
>>150
自国の不利を逆に武器にしてしまうあたり、まさにおそロシアといった感じですねぇ。
短期的に苦境に入ってでも、手を結ぶのも面白そうなんですが、そうもいかないでしょうしねぇ。
156 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:00:32 ID:???
ロシア人は日露戦争の影響からか、日本人をネジの外れた戦闘民族と勘違いしているんだよなあ
157 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:00:37 ID:???
そいやー天然ガスパイプラインで問題なったのはつい一年ぐらい前の話か
ミサイル防衛は落ち着いたようだがまだまだロシアは突っ張るつもり満々か
ドル箱の資源が安くなって大変らしいが
そういえば軍縮のニュースも先週にあったなぁ
159 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:01:46 ID:???
いまさら二島だけ返還じゃあ日本国民も納得しないだろうなぁ
160 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:02:47 ID:???
ロシア人なら領土は魅力的な餌かもしれんけど、
日本人は今更土地に執着していないでしょ・・・
161 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:02:53 ID:???
>>154
地盤も固めずに戦線を拡大するって何やってんじゃ、と思ったが、
冷戦の崩壊で宣戦が一気に遠隔地へワープしたんでしたねぇ。
とはいっても、冷戦終結から20年近くあったわけで、もっとほかにやりようもあったような気も。
162 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:03:30 ID:???
>>160
領海！！お魚さん！！
163 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:04:00 神 ID:???
>145さん
いえ、あの石油の暴騰の時期にも、日本に安定して中東から石油が供給され続けた、その事実に日本人はなんら
疑問を差し挟んではいませんが、あれは福田さんが行った中東外交の成果なのですね。
あと、ロシアとの平和条約締結の流れも、小泉さんから始まって、福田さんが確実化させたわけで。
ただ、まさかオバマが大統領になるとは、当時の自民党は考えていなかったですし、なったとしてもここまでアホだ
とは、予想もできなかったわけで。なにしろヒラリーを国務長官にするなんて、予想だにできなかった事態でしたから。
それをみて、逆にロシア側がイニシアチブをとって、外交攻勢に出てきているのですねい。
>146 七猫伍長たん
G8で三番目の人口大国で、二番目のGDP大国で、そして最も安定した金融市場を持ち、最も安定した製造業を持ち、
極めて高度な産業技術を持つ国です。評価されないわけがないです。
164 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:04:04 ID:???
>>160
土地にこだわって余計に土地失ってあげくに焼け野原にされたしねえ
165 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:04:33 ID:???
樺太も返してくれないと
166 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:04:55 ID:???
>>150
確かに
・四島返還
・でもロシアと防衛条約結ぶよ
という提案は、日本国民がどう反応するか判らない位に危険な提案ですな～
前者は日本人にとっては凄く魅力的だし、
後者は果たして世論がその意味をちゃんと理解できるかどうか不明ですし
167 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:06:07 ID:???
>>166
日本共産党はきっと蚊帳の外なんだろうな
168 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:07:19 ID:???
北方領土返還といわれてもピンとこないな
169 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:07:21 神 ID:???
>151さん です。日銀砲といい、日本は金を使って揉め事を上手く片付ける国、という評価であり、それは今の世界各国の
どこもまねできない事ですから。つまり、金をばら撒く先を上手く見極め、やらずぶったくりをさせないノウハウがある、という
事ですし。そこが中国と日本の、世界からの評価の差ですね。
インドネシアの大津波の時も、なんだかんだで支援金額の競争になりましたが、その額を約束どおり支払ったのは日本
だけというのも、後進国にとっては日本に対する信頼の背景あったりします。
170 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:07:45 ID:???
>>167
情報は入ってるでしょ？いくらなんでも
171 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:08:25 ID:???
>>168
そうそう。返還されても日本のメリットって漁業権以外になんかあるのかなあ？
172 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:08:40 ID:???
>>169
マスコミはなぜもっとこういうかっこいい日本の話を報道しないのか（泣
173 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:09:55 ID:???
マケイン相手なら日露で防衛条約結んでも擦り合わせは出来たが
オバマ＆ヒラリーなら逆ギレして何やらかすやらですなぁ。
あいつらが生け贄を探している段階で、のこのことそんな事は出来ない罠。
174 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:09:57 ID:???
>>163
実際、モノを買ってやるという態度に関しては、中東を笑えませんしね、本邦国民。
>>166
集団的自衛権をからめて、各種団体のパワーバランスを掻きまわしてみたら、面白いと思った。
175 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:10:28 神 ID:???
>155さん いえ、マケインが大統領なら、日露共同防衛協定は、日本にとっては絶好の妙手なんですよ。
日米安保と日露防衛協定と、この二つが働いて、米露は事実上の軍事同盟国同士になれるわけですから。
そして、国力や軍事力の実力差からいっても、その中でイニシアチブを握るのはアメリカであって、そうなれば、
アメリカを日露でサポートする形で、ユーラシア大陸と、その周辺の洋上交通網の安全確保がなされたわけで。
ところが、よりにもよってオバマが大統領に選ばれてしまったために、その流れが今大きく混乱してしまって
いるのですね。
176 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:11:30 ID:???
>>169
ソウゴウショウシャの匂いがしますね
178 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:12:18 神 ID:???
>161さん まさかムスリムファシストとユーロマフィアが結託して、ここまで世界秩序を混乱させるとは、
当時の誰もが予想もできなかったわけで。まあ、フリーマントルは、予想していましたが。
というわけで、ユーロマフィアという巨大な犯罪共同体を野放しにしてきたＥＵ構成国の怠慢が、今の
この状況を招いたとも、私は考えております。
179 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:12:40 ID:???
>>168
これが戦後の北方領土が日本だった記憶が色濃く残っていた時代や
本州の土地の返還とかだったら世論が沸騰するだろうけど、
日本との関わりが浅い北方領土といわれてもいまいち実感が涌かないな。
180 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:13:08 ID:???
＞いえ、マケインが大統領なら、日露共同防衛協定は、日本にとっては絶好の妙手なんですよ。
＞日米安保と日露防衛協定と、この二つが働いて、米露は事実上の軍事同盟国同士になれるわけですから。
理想の国防だなぁ
中国が絶対文句言ってくるか
181 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:13:12 ID:???
こうなればオバマの確変を祈るのみ…orz
182 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:13:49 神 ID:???
>165さん それも、水面下でメドは提示してきています。で、麻生さんも陸自も真っ青になって、その情報の流出を
抑えてきました。私が知ったのも、ごく最近の事です。
183 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:13:58 ID:???
これで来年、民主が政権とったら政策の連続性はどうなるんだろ？
まあ、官僚がなんとかするかな？加奈？香奈？
184 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:14:58 ID:???
>>180
文句も言えない布陣だわなｗｗｗ
185 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:15:00 ID:???
>>171
観光産業だ、温泉がいっぱいある、
離島だから特区にして実験的政策も出来る。
変なのが入り込む前に超巨大空港を作ってしまうことも出来る、地理的にわりと有利なポジション。
186 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:15:48 ID:???
>>185
あんな万年悪天候の土地に物流の動脈を作るのかえ？
187 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:16:27 ID:???
>>185
距離が遠いから交通費が高すぎるし、気候も悪いからさすがに観光地化は無理だろｗ
188 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:16:30 ID:???
>>181
オバマ氏の確変を祈る前に、自民党の勝利と民主党の確変を祈らないとならないのが、
つらいところですね・・・
189 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:16:39 ID:???
>>182
え？樺太も！？
もしかして南半分じゃなくて全島だったりするとか？
190 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:17:03 ID:???
>>182
魅力的だなぁ、と思えてしまう俺は、日米安保を前提として考えていて、本邦民主党と同レベルなんでしょうね。
ぶっちゃけ、日米安保のない世界は想像できんし。
192 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:17:30 ID:???
>>185
ないない。
観光ブームなんて一時のもんだし。国内の観光地が壊滅状態なのに
円しか使えない観光地に価値があるかと？
特区ったって、それが成功するくらいなら、別に北方領土でなくても
沖縄で成功してるし。
巨大空港のほうはもっとわからん。真珠湾を攻めるのにいいとか？
193 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:18:12 ID:???
本当に樺太くれるとかまで言ってるなら気前がよすぎて逆に恐ろしい
194 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:18:31 神 ID:???
>180さん だから、小泉さん以来、ずっと水面下で話をプーチン帝と続けてきていたんですよ。で、今回の金融危機で
中国が破綻するのが確実視できるようになったので、ロシア側が一気に日本側に主軸を移して外交攻勢をかけてきた
わけです。
ちなみに>182ですが、私が聞いたのは、樺太全島割譲案です。四島込みで。
195 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:18:33 ID:???
ということは来年あたりはそういう話が表に出てくるんかねぇ。
2008年もかなり激動だったけど、来年もすごそうだ…
樺太が帰ってきたら色々大変だｗ
陸続きの国境が出来ちゃうｗ
196 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:19:20 ID:???
豊富な漁場があるとはいえ、その代わりにロシアへの泥沼の支援なんて条件じゃ
割が合いそうにもないよなあ。
197 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:19:39 ID:???
北方領土と引替えに露との防衛協定なんて
日本国民を説得できないんじゃない？
まあ、蟹様も仰るように、その前にオバマと日本民主党の問題があるけど。
198 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:20:04 神 ID:???
>190さん 魅力的なんですよ。実際、自民党内でも、改憲も含めてそれを呑んでよいのではないか、という動きもある
くらいですから。ただ、現状オバマ政権がどうなるか全く先が見えないので、逆にロシアに日本がからめとられかねない
わけで。
199 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:20:11 ID:???
>194
樺太全島ですか！えらく気前がいいですねぇ！
200 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:20:16 ID:???
4つの島だけで5000平方キロもあるんだ、千葉県と同じくらい、
これ要らないって、そんなもったいない話は無い。
大きな声じゃいえないがレアメタルも取れるんだぞ。
201 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:20:24 ID:???
>>193
ロシア的にも、領土獲得は正義 ではなくなってきてんのかな？
202 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:21:08 ID:???
確かに日本の国土だから返せという方針であって実際もらっても経済的にはお荷物になるわな
樺太なら石油か何かあったっけ
203 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:21:56 ID:???
四島を返還するのはゼネコン大喜び、元島民大喜び、現島民大喜び（？）、日本国民
麻生支持率アップと良いことづくめだろうが、それはあくまで短期的利益だからなあ。
長期的な国家展望を考えると相当難しい。
しかし妥協すると極東の国々を変に勘違いさせそうで、これもまた困る。先送りに
してオバマを見極めたいが、ミンス政権になったときはもっと怖い。
胃が痛くなってくるｗ
204 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:22:34 ID:???
>>200
鉱山資源の開発にはロシアの紐がつく条件だったりして
205 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:22:58 ID:???
ロシアと対等な同盟が作れるならいいんだけど、あのロシアだしなｗ
206 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:23:11 ID:???
>>202
サハリン１も２も駄目駄目みたいだよ？
207 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:23:17 ID:???
平和の象徴として択捉か樺太で冬季オリンピックを開くのだよ。
208 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:23:30 ID:???
来年はオバマ政権に日本の衆議院選挙。
もし民主党が政権取ったら……とか考えると本当に胃が痛くなってくるよなw
というか胸が苦しい
209 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:23:50 ID:???
日本が米ロの橋渡しなんてできたら世界の外交史にのこるな
北に対しても圧力高められるのにもったいないなぁ
210 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:23:58 ID:???
マケインさえ…マケインさえ通っていれば…
リーマン破綻があと2ヶ月先だったら変わってただろうに…
言ってもしゃーないけどｗ
211 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:24:03 ID:???
樺太に東方エルサレム共和国を建国してだな
212 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:24:16 神 ID:???
>199さん
その代わり、日露土で中東の安定化、対中政策におけるロシアとの協調、この二つで軍事力の行使も含めた協同が
義務付けられるんですよ？
ロシアマフィアが暴れまくっている樺太と、住人がどんどん逃げ出しつつあって、インフラ維持もままならない四島と
引き換えに、日本をシベリアも含む沿海州経済圏にリンクさせてしまえるならば、それは今のロシアにとっては願っても
ない事なわけで。
今のシベリアにおけるロシア人人口は700万人でしかないわけです。そこに中国人の人口圧力がかかっているわけで、
それに対抗するために日本を巻き込もうとしているわけで。
213 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:24:27 ID:???
wikipediaの情報によると、02年度の統計ではサハリン州の人口は55万人弱か…
移住するか定住を認めるかどちらにしろ、ある程度以上の露系日本人が
出現するのは間違いないな
…凄く魅力的な提案だな（違
214 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:24:41 ID:???
ツアリーにとっても樺太や小島くれてやるだけで3大覇権国に成れるなら
安い物でしょうな。
その内日本はあれこれ言ってくるタイプでも無し、実質アメと世界の流れを
コントロールする立場に成り上がり。
215 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:24:44 ID:???
>>204
それでも、中国の顔色うかがってタングステンを買ったりするより良いだろう、
総合商社ががんばり過ぎるおかげで、資源確保の大変さがわかっていないのではないか。
216 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:25:34 ID:???
長期的にロシアを軍事大国（そうでなければ今回の話の大前提が崩れるので）
で有らしめるためには、日本からの経済援助、技術援助も莫大なものになりそうだな。
北方領土どころか、ロシアそのものが日本の巨大なお荷物になりかねん危険がある。
217 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:25:35 ID:???
>>209
北どころか中国も威圧できますですよ。
特にエネルギー的な意味で。
シベリアの永久凍土地帯は特にまだ手付かずの場所がすげー多く残ってるし
あそこ中国に取られるぐらいなら……
218 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:26:02 ID:???
下手に経済交流してロシアの闇経済の侵略なんか受けたら洒落にならんな・・・
220 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:26:43 ID:???
>214
＞ツアリーにとっても樺太や小島くれてやるだけで3大覇権国に成れるなら
＞安い物でしょうな。
日本抱きこめるならおつりが来るでしょ
欧米も身動きが満足取れない時期だし、逆に日本にとっては慎重に動くべきところだが
221 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:26:58 ID:???
>>209
外交史に残る必要なんて全然ないけどね。
225 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:28:34 神 ID:???
>216さん というか、ロシアの長期的戦略は、日本の経済的植民地になって、逆に日本経済にリンクして、
経済基盤の復興、というものですから。で、その負担を抱え込めるかどうか、これまで散々日本は考えてきて、
アメリカのサポートがあるならば、と、小泉さんの時に決断したのですね。
でも、それはアメリカがまともな判断力と、最低でも決断力のある大統領が続くことが前提であって、まさか
オバマが、というのが現状なわけです。
226 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:29:09 ID:???
>>212
現住民はどうするんでしょうねぇ。
まさか、強制移住も国籍付与もあり得ないでしょうから、特別永住許可？
どちらにせよ混乱するでしょうし、変な利権作られそうな気もしますが……
大体、日本国籍を持つ住人がゼロ日かい状況で、地方選挙とかどうなるんだ？
227 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:29:11 ID:???
>>214
太平洋に出れなくなる危険性をロシアがどう考えてるかだな
228 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:29:32 ID:???
>212
やっぱり、そうほいほいとは乗れませんねぇ…
支持率は急上昇するでしょうけど…
229 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:29:59 ID:???
百戦錬磨で裏切り乗っ取り上等のイワンと外交なんかしたら
確実に日本じゃ負けていいように使われそうで怖いなあ。
230 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:30:29 ID:???
>>225
「最高のチャンスは最悪のタイミングでやってくる」という良い例ですねえ。
231 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:31:02 ID:???
>>227
今は北極圏航路なんてものが出来ている時代だぞ・・・
232 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:31:05 ID:???
>>225
日本政府は堅実だなぁ
そりゃあ英雄と縁遠い国だわｗ
234 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:31:47 ID:???
>>212
ノブレス・オブリージュ的な意味で、本来なら日本はそれくらいやるべき、と思う気がしますが、矢張り両みんすと愉快な仲間達ががが
しかし、これだけの情報を、と思ってしまう辺り自分が情報弱者だなあと
ここに簡単に書き込んでるということは、大体は公開情報なんですよね？
235 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:31:51 神 ID:???
>220さん だから、今、必死になって麻生さんが二島返還で、軍事協力義務の無い形での平和条約締結と経済協定を
落としどころにしようと、がんばっているわけで。
でも、四島返還は長年日本側が主張してきた、平和条約締結の条件なわけで、それを全面的にロシア側が呑む、
場合によっては樺太割譲も行う、とまで交渉材料に出してきた場合、これをどうやって拒否するのか、というのがあるの
ですね。なにしろ、戦後対露外交の全面否定になりますから。
だから、これまで極秘裏に話を進めてきたわけで、ですが、オバマ政権のせいで、そうも言っていられなくなりつつある、
ということなわけです。
236 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:32:15 ID:???
>>226
香港みたいになるかもｗ
238 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:32:24 ID:???
>>228
少なくとも小笠原返還、もしかしたら沖縄返還に匹敵するぐらいのインパクトはあるだろうね
北朝鮮から拉致被害者を取り返す所の騒ぎじゃなくなる
あらゆる意味で扱いに困る”爆弾”だわな
239 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:32:25 ID:???
>>227
だからこその露土協調ですよ
240 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:32:40 ID:???
>>225
ただねえ、経済大国としての素性はロシアより中国のほうが
将来性があるわけで。
てか、ロシアほんとに駄目だからなあ経済。
現状も、国民性も、これからの展望も。
241 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:34:01 神 ID:???
＞２２６さん 当然、日本国籍とロシア国籍と、どちらを選ぶか選択させる事になるでしょうね。
>227さん だから、協同防衛協定なんですよ。ロシアにとっては、戦略核原潜の展開海域であるオホーツク海への
出入り口を日本に割譲するわけですから、共同防衛協定の締結は絶対に譲れないわけで。それは麻生さんもわかって
いるんですね、国際的な外交上の常識から考えて。
242 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:34:33 ID:???
奄美沖縄みたいに、段階的に返還ということでどうか。
243 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:34:34 ID:???
>>236
そのあたりから、外国人参政権につながるのが、一番怖いかな、俺的には。
244 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:35:13 ID:???
>>235
今まで一貫して部分返還はいらない四島返還しろできたわけだものねぇ
すごい爆弾だ
245 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:35:50 ID:???
>>244
やっぱロシアこえーよ
ロシアとは深入りしたくないよ
246 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:35:57 ID:???
原則は住民の意思の基づいて
・日本国籍がお望みなら与えて、島に残留
・お望みでないなら強制退去
禍根を残したくないなら、これしかないでしょ、島民の問題は。
247 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:36:24 ID:???
やべぇ面白すぎて寝れねぇｗ
248 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:36:56 ID:???
>>246
ベストは、全員強制退去だと思うけどね。
できるわけないよなぁ。
249 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:37:51 ID:???
樺太でコスプレしてｵﾀｸ祭りしてるような連中なら喜んで日本人になるだろうけどなぁｗ
その分、時間に追いまくられたりするが、ロシア系日本人か…
なんか不思議な感じ。
250 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:38:12 ID:???
>>245
ロシアとしては今までずっと握ってきたジョーカー全部切ってるわけで
あっちも必死だぞ間違いなく
251 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:38:20 神 ID:???
>240さん 逆です。中国は経済的には全く信用の置けない国だというのが、今回の金融危機でばれましたから。
なんで今になってこれだけ石油をはじめとする各種原材料が暴落しているかといいますと、中国が高値の時に
抑えた分を、今になって一方的にキャンセルしまくったせいなんですね。で、中国人は、キャンセルしても、その
担当した公司が解散して、別人名義でなら、また資源は買えるし、もしくは欧州にペーパーカンパニーを立ち上げて
そこが買って転売すればいいや、と、その程度の認識でしかいないという。
というわけで、ロシアは完全に中国を見限ったのでした。ロシアも資源輸出国ですから。
252 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:38:24 ID:???
>>246
多分日本国籍を拒否しても強制退去は無理と思われ
・一定期間の滞在権（更新あり）
・特別永住資格
のいう形になるだろうね
253 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:39:50 ID:???
問題は日本でさえロシア経済を長期的に支えることが出来なかった場合だよな。
しかも、その可能性は大いにある。
ロシアは、これから中国と経済競争していかなければならないとこまで
国内産業が地に堕ちてるし。
中国、韓国、東欧と工業製品（低・中級品）で市場を争って勝たないと
軍事大国を維持できないからなあ。
中韓は、世界的に見ても強敵だぜ？
254 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:40:22 ID:???
とりあえず事実認定だけして、20年後くらいに完全日本化ということで。
20年かけて現場で問題の洗い出しを。
その頃には今の責任者はみんな高齢で氏んでるから、責任もうやむや。
255 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:40:41 ID:???
>>251
中国に信義なしと
なんかわかる気がするのが悲しい
256 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:41:34 ID:???
>>250
ソ連時代を含めて、今の政権って実質的な支持率が一番高いだろうからね＜ロシア
多分スターリン期に匹敵する国内統治力かも
今このカード切れなかったら永久に切るのは無理だろうし、
昨今の経済危機の状況からすれば「今切らずに何時使う？」といった感じでは
258 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 03:42:14 ID:???
こんばんわ。
怖い話してるなぁ…。
・領土問題解決
・世界の治安維持
これで取引ですか…。
洒落にならんなー。
しかも、アメリカは頼りにならなくなりそうときたもんで。
259 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:42:36 ID:???
>>253
だから米サポを考えてたのにオバマがでてきてどうしましょうっていうのが今の現状なんでしょ
蟹様がいうところによると
260 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:43:09 ID:???
ロシア人ってのは窮地に追い込まれれば追い込まれるほど力を発揮するなぁ本当に。
261 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:43:54 ID:???
>>259
なんとしてでも一期以内で終わらせたい。
と考えてる人多そうだなぁ・・・
262 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:44:25 ID:???
>>256
その通りだろうね
うまくいけば日本を米から引き離して自陣に引っ張る算段もしてるんだろうさ
263 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:44:30 神 ID:???
>253さん 韓国は今国内的に大混乱状況にあって、実はいつ戒厳令が発令されてもおかしくない状況なんですよ。
でも、戒厳令が発令されないんですよね。何故か最近になって判ったのですが、アキヒロ大統領が軍を統制できて
いない上、軍も含めた韓国上層部の相当深いところまで北に浸透されていて、下手に戒厳令を引いて軍を出動させ
てしまうと、北と呼応してクーデターを起こしかねない恐れがあるんだそうです。
なので、今日本がそれなりに韓国を支えざるを得ないのも、下手に韓国軍が動いて、北が南進し始めたら、大動乱
になってしまうからで。
264 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:45:08 ID:???
でも今のチャンスを逃したら、また次の機会は200年後とかになりかねないぞ。
ロシアから武力以外で領土を取り返したという事実は、プライスレスではないか。
265 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:45:56 ID:???
>>251
まぁ、中国よりは信用できるでしょうね。
ロシアに工場立てて迂回貿易……
ロシアの日本海沿岸は、立地条件としてみれば、韓国や中国にも劣らない場所ではありますが、
ロシアとしては、そんな場所に建てられても……という感じでしょうし、
かといってシベリアのお口じゃ、日本にとってのメリットがなさすぎる。
シベリア鉄道を強化する？
それはそれで面白そうだと思いますが、さてはて。
266 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:45:58 ID:???
例え一期で終わっても次の共和党大統領はオバマの尻ぬぐいで
世界情勢に手を突っ込む余裕は無かったりしてw
267 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:46:31 ID:???
>>263
ノムタン時代、韓国軍上層部は彼の息がかかった人ばかりになったって
どこかで聞いた記憶ががが・・・
270 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:46:47 ID:???
>>253
韓国は産業構造の転換が出来なかったから、もうダメだろう。サムスンは生き残るだろうが
あの国は長期的に没落していくと思うぞ。その日本との関係を今度はロシアが担うと。
防衛専業での一部協力が出来るかも、って点ではロシアの方が魅力的だよな。
上の方の技術はロシアは凄いし。
271 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:47:44 神 ID:???
>262さん 違います。日本を人質にして、アメリカにユーラシアでの絶対的覇権、特に中東における覇権を認めさせよう、
というのがロシアの対米外交目標でしょう。そのために、日本に自国経済をがっちりリンクさせて離れられないようにし
ようという。
アメリカと日本が、絶対に別れられない関係なのを判っていて、その日本をアメリカに対する人質にしようとしているの
ですよ、ロシアのツァーリは。さすがはプーチン帝です。勝負どころを見切っています。本当に惚れ惚れしますね。
272 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:47:55 ID:???
>>263
数年前に大追放劇やったばっかりなのにんなあほな
いくらなんでもそこまで間抜けじゃないでしょ韓国も
275 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:48:45 ID:???
>>263
ノムたんが好き放題に弄ったうえに、データを抹消したからなぁ。＞韓国軍
いっそのこと、第二次朝鮮戦争でも起こってくれたら、日本もロシアも吹っ切れて落とし所が見つかるのかもしれませんが。
276 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 03:49:09 ID:???
>>264
領土が得られても、その取引材料となる陸自の派遣という
コストに見合うだけの利益があるように思えんのですが。
>>266
イラン戦争の後始末とかあったりしてｗ
277 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:50:17 ID:???
>>263
・中国が信用を一気に落としてるのも
・韓国が経済危機にあるのも
所詮、一過性のものと見ています。
１０年、２０年の中長期でみていくと、経済的優位はどうみても
ロシアより、中韓にありそうです。
市場が有限のパイですから、負ければ取り分はありません。
>>265
鵜としては、中韓のほうが圧倒的に優秀なんですよ。
ロシアには鵜としての属性があまりに欠けている。
といいながら、今回の蟹様のお話にｗｋｔｋしてる俺がいるのも事実です。
278 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:50:34 神 ID:???
>265さん まさか、そんなちんけな話じゃないですよ。ロシア全土への日本企業の展開を要求してきますし、
そのための特別待遇も約束してきています。というか、サンクトペテルスブルグにトヨタが工場を建てたのと
同様に、ロシアの各地に日本の企業の下請け工場が、中国から移ることになるのを、ロシアは狙っているわけで。
280 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:50:39 ID:???
>>264
確かに魅力的だが、所詮は伸るか反るかの博打なんだよな～
そして我が国は70年ほど前にはそれに失敗して大ごけしたし
ここは冷静に行きたいところ
281 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:51:22 ID:???
>>270
鵜としての比較なら、ロシアは韓国の足元にも及ばないよ。
282 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:51:34 神 ID:???
>272さん その追放されたのが、アメリカ留学組、日本留学組で、今残っているのは、国内純粋培養組だけなのです。
283 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:52:39 ID:???
>>270
中韓、とくに韓国人には勤勉性ってのが美徳としてある。
日本人には気づきにくいが、８０年代の中東で俺の下で一番良く働いのは韓国人だったｗｗｗ
284 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:52:44 ID:???
>>271
太平洋方面の国防における日本の役割はどうでもいいからとにかく日本を利用して資源確保のほうに力を注ぎたいと？
一貫してるけど日本国民としては買い被りにしか見えないｗ
287 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 03:53:24 ID:???
>>272
あれ？
ノムﾀﾝの時代に、下士官レベルまで日米関係者は追放されたと思いますが。
288 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:53:32 ID:???
>>270
航空機をロシアと共同開発することが可能になると、色々と夢は広がりますね。
290 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:54:36 ID:???
>280
麻生総理を始めとする自民党の狸連中ならある程度交渉能力は信用できるが
みんすなら後先考えず言い値で買いそうだなぁ。
「自民党では成し遂げられなかったロシアとの友好＆戦後処理」とか言って。
295 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 03:57:01 ID:???
逆に考えて見た。
日本が世界に軍を派遣するとなれば、事前の情報収集が重要となってくる。
→日本にインテリジェンス機関の誕生
297 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:58:02 ID:???
プーチン朝が続くならまだいいけど、ロシアの政権交代はアメリカどころじゃないだろうから
軍事協力以上に、経済で深く結びつくことには抵抗があるなあ。
298 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:58:02 ID:???
>>278
ですよねぇ。
それはわかりきっていますが、その上でそれってメリットあるだろうか、という話が……
うまく軌道に乗れば、悪い話じゃないでしょうけど、そこまでいくかどうか。
そもそも、ロシア製の日本車ってロシア以外で需要あるんでしょうか？
中東の非産油国やアフリカに売り込めるのなら面白いかもしれませんが。
299 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:59:03 ID:???
>>278
しかし、働くのはロシア人ですよ？
今でもロシア製トヨタにロシア人自体が懐疑的なのに。
300 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:59:52 ID:???
>>290
それが一番怖いところ
この話が本当だったと仮定した上で考察すると、
・自民党は支持率が低下してもこのﾈﾀの流出は抑えている
・民主党はあらゆる場面で大衆受けする行動をとろうとする
以上から考えると、こんなおいしい手に安易に乗ってこないわけが無い
それこそｸﾏｰのAAみたく、全力で釣られてくるのが目に見えてる
それにも増して恐ろしいのは、そういう交渉の機微を全く理解できずに、
民主党がロシア側に無茶な要求突きつけて逆に関係が悪化する恐れすらあることだが
下手したら米露双方から三行半突きつけられる可能性すら否定できないかもしれない
301 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:59:52 ID:???
我が党だったらニコニコしたプーチン帝と小沢民主席が
とんでもない爆弾が仕込まれた条約を締結する、確実に。
302 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:00:20 ID:???
ロシア国内に工場を作っても、中の人がパキスタン人やイラク人やエジプト人だったりする悪寒。
303 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:00:26 神 ID:???
>277さん
中国の国内状況を知りうるならば、むしろ中国から急いで足抜けして、関係を切らないとならない状況にあるのが、
明白なわけですが。しかもここ10年20年のスパンでいうならば、中国に対する沿岸封鎖すら考えねばならない時期に
今来ているわけで。とてもじゃないですが、中国との経済関係の強化なんて、絶対にやってはいけない選択です。
理由としては、今中国の季節労働者という流民が2億人を超えた事、中国の水資源の70%が重度の汚染状態にある事、
中国の地方軍閥のコントロールが中南海には出来ていないこと、農民暴動の発生件数が、とうとう発表できなくなって
しまった事、そして全世界的に中国製品に対する忌諱意識が構成されてしまった事、があげられます。
そして韓国は、既に短期外債の償還すら日本から円ウォンスワップで得た金でドルを買って行わざるを得ない状況に
あり、いつ各種外債がデフォルトするか判らない状況にあるわけです。そして、今度はIMFが関与してくれるかどうか
さえも判らないわけで、日本は今回の円ウォンスワップは、前々からの協定で出しただけで、あれは実質香典であり、
その事は日銀内部の人間も、自民党内部の人間も公言しているわけで。
韓国の対外的信用は、日本経済が韓国経済を下請けにしている、というただその一点のみにあり、それを日本が放棄
する事が決定されている以上、もう韓国は自力救済以外の道はなく、そのノウハウが彼らに残っているかというと、極め
て悲観的にならざるを得ないわけです。
そして、その中韓両国の状況を見切って、ロシアが両国に代わる日本の下請け工業国になろうと、今回思いっきり
外交攻勢をかけてきているわけです。
304 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:01:01 ID:???
>>297
とりあえず、次期大統領はよほどのことがない限りプー帝で決まりでしょう。
ロシアの政権交代はアメリカの日じゃないというのは同意しますが、
逆にいえば、よほどのことが起こらない限り現政権が続くのも、ロシアの特徴。
よほどのことの発生率は他国の比じゃありませんが。
305 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:01:12 ID:???
>>297
ああ、民主主義のロシアほど信用できない国も珍しい。
306 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:01:39 ID:???
>>297
しかし経済的に深く結びつくことは、将来への担保になるぜ。誰だって損はしたくない、
反プーチンだろうともそれは変わらないだろう。
軍事的関係はどうなるか分からないからそっちが不安。んで、それこそが主題では。
307 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:01:59 ID:???
>290
それなら衆院選前に麻生総理が締結するんじゃね？
そのまま丸ごと飲むとは思わないけど、わが党の政権が出来るよりマｓ…
でもないかなどうかなｗ
難しいｗ
309 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:02:52 神 ID:???
>284さん
違います。日露協同防衛協定が締結されたら、もうアメリカは日本を拠点にして対露戦争はできないんですよ。
日本が協同防衛協定に従ってアメリカへの軍事協力を拒否する義務を有することになりますから。同時に、ロシアも
太平洋方面では対米戦争は起こせないわけですが、それは元々ロシアにとっては不可能ごとですから、別に痛くも
痒くもないんですね。極論言うならば、カムチャッカの戦略原潜基地さえ維持できれば、国防は可能なわけで。
310 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:05:17 ID:???
>>309
なるほど言われてみればその通りだ
米がそれでいいって言うなら国防に関しては日本は問題ないな
311 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:05:33 ID:???
>>303
韓国は、スワップという間接的な円安誘導、通称「ファンネル」として射出した以上、もはや回収する気はないということなんですかね。
312 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:05:44 ID:???
>>303
そのロシア人労働者ってのが、信用できないわけなんですが
その辺についてもなにか情報をお持ちでしょうか？
313 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:06:43 神 ID:???
>298さん >299さん
重要なのは、日本の生産工学や産業技術のロシアへの移植であり、それに基づく国内産業の建て直しなんですよ。
まさにこの先100年を見据えた経済復興政策なんですね。
あの韓国が、100年で成し遂げた事を、ロシアは後追いするつもりなんです。そういうタイムスパンでロシアは対日政策を
決定したのです。で、ロシアというハートランドを抑える事で、ロシア周辺の産業用資源への優先的アクセスの権限を日本
に許す事で、日本を一層ロシアに深入りさせよう、というのが、ロシアのたくらみなんですよ。
314 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:07:21 ID:???
マケインだったら確かに夢のような話だ。北斗三兄弟の協力すら幻想してしまうほどに
魅力的な日米露の共同路線。
316 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 04:08:22 ID:???
>>306
ロシアでの商売が果たして上手く軌道に乗るのか、非常に疑問でありますが。
政治の方向如何で取引中止もあるようなお国ですから。
また、いくら経済的な結びつきが強かろうが、
安全保障上の問題は別問題ですね。
317 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:08:56 ID:???
>>314
成立した場合怖いのはびびった中国や北がやけになって暴れてくることだけだ
318 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:09:24 ID:???
セックスさせて既成事実を作ろうとしてる行き遅れのようなものだな、今のロシアは。
二号でいいから！とか必死な状態。
319 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:09:35 ID:???
>>313
日本の隣国である以上、韓国の構図を後追いするのは正しいというか、それ以外に考えられないのでしょうが、
隣国というには、ロシアは広すぎるんですよねぇ。
極東ロシアだけなら、抱え込めるでしょうが、それ以外となると……
320 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:10:43 神 ID:???
>311さん そういう事です。いい加減、日本の産業界も自民党も、際限ない韓国の金寄越せ要求に愛想を尽かしたのです。
>312さん だから、日本企業という、世界で最も労働者を勤勉に働かせるシステムを有する集団を、国内に誘致しようと
しているわけです。なんだかんだで、ロシア人は元々はやるときはやる民族ですから。そういう意味で、プーチン帝を
はじめとするロシア指導者層は、自国民を信頼しているのでしょう。それで駄目なら、最早何をやっても駄目、と。
321 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:10:47 ID:???
>>314
EU～中国が絶望して変な気を起こしたりして
322 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:11:33 ID:???
確かにロシアの経済は不安だがそれで優先的に資源をまわしてもらえるなら日本としてもまあメリットはあるわな
蟹様はそんな話があったとはいってない気がするが
323 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:11:36 ID:???
>>313
健全な産業資本主義体制の樹立が目的なんですね…
確かに帝政・ソ連期も含めて、ロシアにはかつて無かった経済体制でしょうが、
それだけに軌道に乗るまではどれだけの苦労が必要か…
蟹様はロシアにその目はあるとお考えなんですか？
324 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:11:50 ID:???
>>319
ロシアが韓国の代わりになっても、韓国はロシアの代わりにならないんだが
しかも反日教育と反日外交で政府レベルでも民間レベルでも爆弾抱えているわけだし
325 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:11:52 ID:???
>>313
そうすると、ロシアは一時的にかなりの経済的な落ち込みと
それに伴う軍事力の低下をも覚悟してることになりますね。
（経済構造そのものを大改革するわけだから）
大丈夫かな？
軍事力のないロシアはもはやロシアじゃないんで、求心力もなにも
あったもんじゃないし。
てか、東欧はほったらかしですか？
326 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:13:00 ID:???
>>325
軍縮はもう始めてる予定ぶちまけてるでしょ
327 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:13:25 ID:???
ベルリン攻略の情熱とパワーを見れば、ロシア人がまったく使えないわけではない。
ロシア人が噂どおりのデクノボウなら、ヒトラーはモスクワを落とせていたわけで。
328 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:13:31 神 ID:???
>314さん なんですよ。で、当然アメリカ共和党がその話をアメリカ産業界の上層部にリークして、許可を得ていない
はずが無いんですよね。で、アメリカ産業界としても、ロシアが有力な市場として復活するのであれば、信用できない
中国よりもよほど嬉しいわけで。しかも、小うるさいEUの首根っこはロシアが握ってくれるというおまけつき。
なので、アメリカ産業界はマケインを全面的にバックアップしていたはずだったのですよ、今回の金融危機の発生
までは。
なので、最後まで私は、マケインが当選する、と、主張し続けていたのでした。
329 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:13:40 ID:???
>>318
実際、2号に収まってくれて、かつ正妻と仲良くしてくれそうなら、これ以上ない話なんですよ。
持参金もそれなりですし、2号自体の交友関係を取り込めるのはかなり良い話ですし。
問題は、正妻がヒステリーを起こしそうな状況にあるということで。
330 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:13:50 ID:???
>>325
今のロシアはその衛星国食わせるために身代潰してしまったんで復興しなきゃいかんのだから
331 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:14:55 ID:???
ロシアとツーカーになれば、モスクワ筋から北朝鮮に圧力をかけられる、
今まで見られなかった資料もいっぱい手に入るぞ。
いっぽう、秋葉原の街頭では本場の味を歌ったロシア料理店がコケていた。
332 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:15:34 神 ID:???
>323さん 判りません。しかし、日米露が本気で長期にわたって死ぬ気で努力すれば、可能であると考えています。
そして、それ以外、今の文明を維持する方法が無いというのも事実ですから、日米露は必死に努力するでしょう。
結果は、私らの子孫が出すことですから、希望への道筋をつけるのが、今の我々の世代の義務かと思っています。
333 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:15:36 ID:???
かつて無かった体制にチャレンジ（笑）するガッツは実証済み。
散々な結果におわたがw
あと大祖国戦争でのしぶとさは軍版住人ならねぇ。
334 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:16:07 ID:???
>>327
ドイツと日本は戦争には負けたけど、経済戦争には勝ったよ。
まあ、軍板的には軍事的能力を国民の全能力の指標としたいところだけど。
336 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:17:19 ID:???
>>328
なるほど。マケイン勝利支持の理由はよくわかりました。
337 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:17:31 ID:???
蟹様の言うことが正論で全く反論できん
勉強がたりんなぁ
338 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:17:56 ID:???
戦後復興して経済大国になった日本を見習えと教育していたせいで
旧共産圏には日本人に対して変な幻想があるから、日本を誘致して
日本式の経済システムを移植ってのはできるかもしれんね。
339 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:18:07 神 ID:???
>325さん だから、日露協同防衛協定なんですよ。ロシアに喧嘩を売れば、同時に日本が敵に廻る。そして、日本が
敵に廻るということは、アメリカが敵に廻る。この構図を維持している限り、ロシアの安全保障は、手持ちの核兵器と
あいまって、ほぼ完璧に維持されるのですね。
で、東欧は今、日本企業が物凄い勢いで進出して工場を建てまくって、EU市場を荒らしまわっているわけで。
で、それにロシアも続こうとしているんです。東欧の、特にポーランドとチェコの状況を見て、ロシアも日本経済への
本格的リンクを決断したのではないかと、私はそう考えております。
340 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:18:17 ID:???
>>334
それは時代が下り、国民の賢さも上がった、ということでいいのでは。
代わりに変なアレルギーも持っちゃったが
341 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:19:07 ID:???
ドイツは経済戦争に勝ったのか？
342 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:19:12 ID:???
>>332
つまりそこまで、中国と欧州は腐ってると仰るわけですね？
344 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:19:48 神 ID:???
>336さん ちなみに、帝政ロシア時代は、アメリカにとってはロシアは極めて有力な市場であり、その関係は日本よりも
よほど深かったのです。だから、ルーズベルトは、日露戦争の仲裁が可能だったのですね。
346 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:20:27 ID:???
>>342
しかしオバマが中国や欧州につく可能性ががが
347 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:20:37 ID:???
>>337
いや、蟹様ご自身もこれは大きな博打だという認識は持ってるとおもうぞ？
348 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:21:03 ID:???
色々難しい。あちらがたてばこちらが立たず。
しかし、考えても結論は出ないし、どうしようもないし。
せいぜい衆院選で一票投じるぐらいだしなぁ。
349 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:21:10 ID:???
>>341
冷戦終了時までは勝っていた。
東ドイツを抱えて疲弊した。
EUになってフランスに寄生され、さらに疲弊した。
EUが拡大するにつれてお荷物が増え、困ったことに。
350 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:21:24 ID:???
>>344
ルーズベルトは白禍論者でロシアが大嫌いだったはずだが
351 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:22:09 ID:???
>>341
EUが締結され、通貨が統合されるまではな
352 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:22:24 ID:???
>>342
腐っているというか、先行きに光明の見える話が全くないですからねぇ＞中国と欧州
唯一の救いは、米民主党が政権を取ったというところでしょうか？
353 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:22:49 神 ID:???
>342さん 実際、サルコジの猿踊り、特にグルジアがらみのあれこれを見ていれば、いかに今のユーロマフィアに
実質乗っ取られたＥＵが世界秩序の邪魔者となりつつあるか、明白かと。
で、中国にいたっては、アフリカの紛争地帯へのノリンコAKの際限ない輸出と、パキスタン、イランへの軍事協力、
イラクでのテロリストへの膨大な援助、これらを見れば、まさしく世界秩序の敵以外の何物でもないわけで。
そして、日本と中国は、今、尖閣諸島を巡って国際紛争の真っ只中にいる敵同士であるのです。
354 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:23:22 ID:???
>>350
この場合、ルーズベルトの感情は関係ない
355 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 04:23:46 ID:???
>>332
他の文明圏がものの見事に役に立ちませんからねぇ…。
アメリカを中心とした経済体制の中で、それを壊そうと考える基地外や
ろくでもない方法で儲けようとする輩がいるわけですから。
356 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:23:50 神 ID:???
>350さん アメリカ経済と、帝政ロシア経済の関係です。ルーズベルトは、それを利用したのですよ。
357 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:25:06 神 ID:???
>355 猫又友の会さん つまりは、そういう事なわけです。生き残る可能性のある国同士が、互いに協力しあって
なんとか生き残ろうとしている、それが、日米露の協調関係なわけです。
358 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:25:16 ID:???
北海道の陸自がフリーハンド得られるってのは大きいよね。
西日本は本当に不安なんだけど。
359 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:25:26 ID:???
よろしければ蟹様にユーロマフィアについて簡単でいいから説明いただきたい
361 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:26:33 ID:???
>>350
何で白人のルーズベルトが白禍論なんて、日本で興った運動を唱えるんだ？
362 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:26:35 ID:???
>>358
フリーハンドにはしないでしょ。
363 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:26:38 ID:???
>>358
だよもんが択捉か樺太に転勤になるだけではないかと
367 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:27:48 ID:???
ああ、アメリカの反ブッシュ報道と日本の反自民報道は根が一緒なのだろうなと思った。
世界は工作の真っ最中。生き残るものとを足を引っ張るもので。
370 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:28:31 ID:???
>>361
知らん
訳本だからそう訳したのかもしれん
371 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:29:08 ID:???
>>361
帝政を嫌ってはいたけどな。
嫌うというか、機能しないと思ってたよ、彼は。
欧州の半分は悪の巣窟くらに思ってたんじゃないかな？
372 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:29:10 神 ID:???
>363さん なので、陸自は猛反対しています。現状では帰ってきた領土は絶対に護れない、と。
そして、帰ってきた以上護る義務が日本には発生するわけで、それをしないと日本は国際的な信用をなくすのですね。
当然、経済的な信用も落ちるわけです。それだけは、日本の産業界も絶対に飲めないわけで。
というわけで、陸自は、ロシアの提案を呑むなら、陸自大増強をするのでなければ、絶対に呑めない、と、反対しています。
374 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:29:40 ID:???
それであそこにポッと出てきたように見えるルーズベルトが話を纏められるのか
375 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:29:56 ID:???
>363
嫁大喜び（合コン困難的な意味で）
だよもん大喜び（ロシア美女的な意味で）
しかしだよもんを待ち受けていたのは40代の元美女であった樽だった。
376 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:30:01 ID:???
じゃぁついでに千島列島も返してもらって日本共産党大喜びで
ロシア共産党と絆を深めるとｗ
377 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:30:42 ID:???
>>357
個人的には、万難を排してこの話は進めるべきだと思いますけどね。
アメリカ人だって、日本と敵対する可能性を考えている奴はいないでしょうし、
色々とあるでしょうが、最終的には民意につぶされると思います。＞オーバーマンの暴走
しかし、中国と欧州没落後のアフリカとか想像したんですが、すごいことになりそうな……
まぁ、日米露が手を組んで、この三つの一流国と、そこにぶら下がる準一流国がゆたかなら、それでいいんですが。
欧州をはじめとする二流国と、それ以外の三流国は悲惨でしょうけど。
378 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:31:42 ID:???
何だかんだでフランスの資本家が100年間投資を続けられた地域ってことでロシア人ってのは経済的にも
信用できるんじゃねーの？とか思っちゃったりするわけだが。
379 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:32:04 ID:???
豪州はどこまでも運があるな。
ちょっと腹立つけど。
380 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:32:44 ID:???
陸だけでなく、空も海も増強してくれないと。
哨戒機だけでも今の5割増しくらいになる、海上保安庁も予算うｐ。
ていうか、北方向けの専用船が要るんじゃね？
普通のフネを持っていくとレーダーとか凍り付いて使い物にならない、自動霜取り装置つきでないと。
381 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:32:49 ID:???
>>378
それはロシア宮廷にフランス系が多かったからってのが大きい。
382 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:32:52 ID:???
>>374
そりゃそうでしょう。
会社内の争いだって、ぽっと出てきた上司や先輩がまとめるでしょう？
383 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:32:58 神 ID:???
>359さん すいません、さすがにこの時間では、それだけの気力が残っていません。
ただ、世界の麻薬、売春、武器不法販売、マネロン、そうした諸々で莫大な金を動かし、多くの欧州貴族層を取り込んで
多数の共同体が成立し、彼らは共通の利益に沿って協働して表経済に寄生している存在です。
385 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:33:39 ID:???
まあしかしこの景気でロシア進出しろって言ったらどこも二の足踏むだろうな
国民も国内をまず何とかしろって怒るだろうな
何年後に実地できるのやら
386 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:33:53 ID:???
環境保護団体には「シベリアの永久凍土を守らなければ地球が大ピンチ！」とでも言っておこう。
387 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:34:46 ID:???
>>381
トルストイあたりもフランス語は話せたからな。ロシア教養人の共通語。
388 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:35:16 ID:???
北方領土を返還して過去を清算といわれてもシベリア抑留なんてのがあったから、
日本側にあるロシアへの不信感はぬぐえるのかが気がかり。
389 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:35:25 神 ID:???
>383ですが、当然売春には人身売買も入っています。特にバルカン半島や、白ロシアやウクライナといった、
欧州貧困地帯からの少年少女を商品とした人身売買は、非常に大きな収益を上げているそうです。
390 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:35:44 ID:???
フランスの実態はDQNなのに、公用語でフランス語がはやるという不思議。
391 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:35:45 ID:???
この話しのなかでユダヤとイスラエルの立ち位置がわからん。
ユダヤの一部は欧州マフィア側なんだろうけど、イスラエルとか米国のユダヤは？
392 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:35:53 ID:???
少し昔は、フランス語が世界言語に近い雰囲気があったと聞くし。
393 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:36:02 ID:???
元々ロシアの上流階級には自分達はローマ帝国の末裔で、
ロシアの原住民とちゃうわいという変なプライドがあったから。
394 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:37:03 ID:???
イタリアマフィアの本は読んだがその拡大版みたいなものなのかな
なにかの比喩かと思ったけどそうでもないのか
深夜に大変なこと聞いてすまんです＞蟹様
399 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:38:24 ID:???
>>391
確かイスラエルは露土の協定関係を察知してトルコに擦り寄って来ている、という話だったかと
それとロシア系ユダヤ人を通じて、ロシアとのパイプを強化しているとも
400 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:38:28 ID:???
「ユーロマフィア」をググると本がでてくるけどブログや2chのスレはあまり出てこないな。
この調子だとほとんどのネットユーザーはまだ「ユーロマフィア」の実情を知らないだろう。
401 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 04:38:42 ID:???
>>391
イスラエルは、ロシア・トルコに接近しているという話だったかと。
シリアの核兵器製造所（？）爆撃の際もトルコ領内通過させてもらってますし。
自国の安全保障のためにもロシアと接近しているようです。
404 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:39:36 ID:???
>>394
「ユーロマフィア」という本が度々このｽﾚで紹介されてるよ
405 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:40:09 ID:???
>>400
一般的にはヨーロッパは自由で公正明大な日米と肩を並べる先進国と思われているだろ
408 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:41:08 ID:???
>>397
欧州サロンでは、一定の差別はされたままでしょう。
だから、そこまで融合できてないんじゃないかな？
使い走りとか利用はされてたとしても
415 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:43:49 ID:???
>>405
実際は、たたく必要がないような没落国家連合だから、叩かれないだけなんだけどねぇ
416 ：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 ：2008/12/15(月) 04:44:12 ID:???
おもいっきり中途半端な時間に目覚めてしまったorz
>>377
大英帝国騒乱記のラスト思い出した
イギリス、ドイツ、スペインの3カ国で利益独占、逆らうやつは核が飛んでくるぞー
417 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:44:26 ID:???
>>405
そうかもね。ヨーロッパに住む日本人も縁がないのかも。
海外在住者のブログもあさってはみたけれど、普通の市民生活、日常的な事だらけだ。
420 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:45:38 ID:???
>>414
そりゃ、著者のスタンスにもよるだろうけどな。
米国とソ連以外では、サロンに出入りする資格ってのは
意外に重要だったりしたし。
425 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:47:50 ID:???
>>417
サロンに出入りできないからね。
426 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:49:34 ID:???
>>420
んー、漏れも直接その本を読んだわけじゃなくて、MURAJIさんとこの書評の受け売りだからｗ
ただ貴族制度の意義とは藩屏として王家を支えることにある訳で、
日本の華族はその意味では全く役に立たなかったんだろうね
海外のサロンへの出入りってのはそれに比べると枝葉末節だし
429 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:51:04 ID:???
>>427
アフリカの土人どもが出席できる時点でそんなもの（ｒｙ
431 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:54:58 ID:???
でも日本は国連人権委員会から女性を蔑視、女性を労働力として家庭にしばりつける
女性差別大国として何故か非難されてしまう謎
432 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:55:50 ID:???
>>431
それ、今夜の話の発端だな。
455 ：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 ：2008/12/15(月) 08:36:26 ID:???
おはようございます。
蟹様話が面白すぎてたまりません。
いつかオフ会に参加してみたいなぁと、そして終了後に涙目になって帰宅する自分が見える（ｦｲ
にしても、樺太返還がロシアにとって妙手すぎてワロタｗ
日本統治下になって僻地が突如として金を生む土地なるというショーケースを作り、
露国民が日本の下請け工場をロシアに作っても抵抗無いようにできますわなぁ…
456 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 08:36:57 ID:???
>>451
そういえば、もしその同盟が現実になるんなら
地球温暖化を推進して北極圏航路をフルシーズンオープンにすると
随分便利なんだろうなとか思ったりして。
457 ：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 ：2008/12/15(月) 08:42:34 ID:???
>>456
同盟参加国が大型の商業型核動力輸送潜水艦を作った方が経済は回りますよ。
専用航路を定めておけば尚良し。
458 ：流離いのプログラマ@携帯 ◆j3kHUKRFmE ：2008/12/15(月) 08:46:31 ID:???
グッドモーニング、ですがスレ
微妙に頭痛気味の朝です
ヨーロッパのマフィア絡みで
「セックストラフィック」
と言う作品がありましたな
危ない内容なんでフィクション作品
と言う形を取ったとか
コールドケースやＣＳＩでも人身売買ネタ
は出ていますな
465 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 08:53:05 ID:???
>>457
そんな費用と最大積載容量が航空貨物便とどっこいそうな運搬手段で何を運ぶ気だｗ
473 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 09:02:11 ID:???
>>465
核動力潜水艦を貨物列車の機関車やタグボートに見立てて、
艀や貨車みたいに電力兼コントロールケーブルで結ばれた従電動潜水艦が数珠つなぎすれば
一挙解決だよなーと思ったり…
商業型ですから、北極海の氷下をくぐり抜ける程の深度があれば良いだけですしね。
#comment_num2()
民主党ですが党首はタコにします
ttp://anchorage.2ch.net//test/read.cgi/army/1229272158/l50
143 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:52:47 ID:???
蟹様ってよくわからんが偉い人なのか！
149 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:54:24 ID:???
>>143
えらいかどうかは知らないが、レスを視る限りでは、エロい人だとは思う。
72 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:15:42 ID:???
なんかこう、苛めたくなるようなもんがあるのかね？日本人に。
サド気をそそるような。
78 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:18:40 ID:???
>>72
従順で反骨心はあまりなく、無理難題を押し付けてみても何とかしてしまい、さらに追い詰めるとキレて手が付けられなくなる……
サディストとしては、あまり食指が動くタイプとも思えんなぁ。
本来の意味で言う奴隷としてみれば、それなりに有用かもしれんが。
81 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:20:22 ID:???
まあ外務省が報復どころか絶対に文句を言わないから、
自国への非難が起きると、とりあえず日本が一番酷いという
話にもっていって話を誤魔化すのが国債慣習なんだし。
87 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:23:07 神 ID:???
日本は、こういう形で鬱憤をぶつけても、へらへら笑って受け流すから、よけいかさにかかって突っかかっているだけ
ではないかと思うのですが。というか、基本的に日本人は、敵役にされても平気な顔をしていられる癖を持っていますし。
悪役みたいな存在感を要求される役は、座長の様な貫禄のある役者じゃないとできない、みたいな歌舞伎以来の伝統
も背景にあるのでしょうが。
まあ、勝者ゆえの余裕というのがあるのではないかと。そしてそういうのが、彼らにとっては憎たらしくてならないのかも
しれません。なにしろ白人は神に選ばれた民族であり、世界を文明化させる指導者のはずだったのですから。
で、実際にはそちらでは営農指導その他で日本に完全に水をあけられてしまっている、という事実があるわけで。
サマワの一件が、欧米に与えた衝撃がどれほどのものであったか、日本では報道されませんが、新たな日本脅威論
に繋がったりしていますから。
88 ：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY ：2008/12/15(月) 02:24:15 ID:???
>>82
日露まで戦争、外交でそれに成功していたのを、
大正から昭和十年代にかけてのgdgd、
外での火遊びで、全部自分で吹っ飛ばしちまったのが・・・
それに戦闘は兎も角、日本人は戦争に強い民族では。
91 ：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY ：2008/12/15(月) 02:25:38 ID:???
>>87
自衛隊部隊の方が、現地住民との折衝、宣撫、
治安維持に優れ、技量も高いことが、そんなに注目されましたか・・・・
注目ならまだしも、日本脅威論とはまた、ねえ。
96 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:26:57 ID:???
>>87
そういう他民族に対する教化力というか指導力の違いは何に由来するんでしょうか？
日本人だって民族的経験としては、それほど他民族と接触経験が豊富という訳ではないですし
アラブに対する経験だって、欧州の方が格段に豊富なはずなのに…
97 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:27:52 ID:???
上から目線か対等な目線かの違いでわ。
98 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:28:01 ID:???
>>96
相手を人間として見てるかどうか？
じゃない？
99 ：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI ：2008/12/15(月) 02:28:18 ID:???
>>91
現地民をどんどん懐柔して日本主導の勢力内に吸い込んで、
欧州を脅かす一大勢力を打ち立てる可能性を恐れている、
といったところですか。
100 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:28:33 ID:???
>>87
サマワの一件というと、親日デモの話ですか？
アレで、驚異論を唱えられるのなら、予想の範疇というかましな結果じゃないでしょうか。
なら、イラクは日本に任せようとか言われたら、それこそシャレにならないわけで。
101 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:28:54 ID:???
日本は郷に入らば郷に従えだからそら外国相手に主導権取れるわけがない
102 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:29:23 ID:???
>87
...なんで俺ツアリーの事こんなにラブなのか疑問だったのだがw
何気に納得するものがあります。
>歌舞伎以来の伝統も背景にあるのでしょうが。
103 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:29:30 ID:???
兵隊が足りないんで、アホでも何でも動員すれば屑が問題起こすのは道理なわけだし
104 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:30:23 ID:???
極論すると最も優れた唯一の人間を最上の存在として信仰しているか、そうでないかでは？
107 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:31:53 ID:???
>>103
だよなあ。
他国は戦争／戦闘してるんだから緊張感が違うだろうし。
自衛隊はなんだかんだ言っても精神的に余裕があったろうしなあ。
単純には比較できないよ、サマワ。
111 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:33:05 神 ID:???
>91 七猫伍長たん アメリカ民主党内には、そういう意味で、新たな日本脅威論が持ち上がっていたりします。
つまり、アメリカが世界秩序のために陸軍部隊を派遣する際、もはや単独での派遣は無理なくらい国力が低下
しておりますが、最大の同盟国である日本にも出兵させると、日本に現地でのイニシアチブを奪われ、結果的に
アメリカの影響力が低下し、日本の影響力が増大するだけなのではないか、という。
実際、今ロシアとトルコが日本にありとあらゆる形でモーションをかけてきていますが、それもサマワの一件と、
今回の金融危機での被害の少なさもあっての事ですし。トルコが名指しでキルクーク周辺の石油利権を日本に
独占させようとしたり、ロシアが北方領土四島変換その他、日本がかつて出した条件を全て飲む、と水面下で
カードを切ってきたのは、アメリカのイラク撤退後の中東の混乱の収束に日本を引きずり込もうとしての事ですし。
それには当然陸自の派遣も含まれます。
ちなみに、今の陸自の規模は、縮小されたとはいえ、欧州各国と比較するならば十分に大きな規模を維持して
おり、かつ錬度は高く、能力はサマワで折り紙つき、装備も優秀、ですし。そしてロシアとしては、自国と共同防衛
協定を締結すれば、アメリカの核の傘と同時に自国の核の傘を日本にかざすから、陸自の他国への転用も可能
になる、と、そういうアプローチまでしてきております。
112 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:33:19 ID:???
>>105
麻生さんが外務大臣のときに、大分てこ入れしたみたいだけどな、外務省。
113 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:34:03 ID:???
>>88
というか対外戦争をほとんど「自国より強い国」とやっているのだから、この国
には理屈じゃない危なさがあると思う。オラわくわくすんぞ！じゃないけど。
114 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:34:46 ID:???
>>111
北方領土は返さないくせにやけに振舞ってくれるなロシア
アメリカに対抗意識むき出しか
118 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:36:11 ID:???
>>108
じゃぁ、なんでアメリカが自国領にしていたのに、日本帰属運動があんなに激しく起こったんだと。
実際、在日米軍基地はそれなりにうまくいっていたとしても、極東の最重要基地のある沖縄を、
アメリカが手放すほどの圧力ってなんだよという話なわけで。
121 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:36:53 神 ID:???
>96さん 簡単に言えば、現地の宗教的なタブーに干渉しないようにする、現地の文化を尊重する、それを陸自が
心がけたためです。そのために、事前に地誌情報その他の収集に全力を挙げていましたし、昔から続けられて
きていた対アラブ営農指導の関係者から情報の提供を受けたりしていますから。
そうした、現地住人を尊重する姿勢と、現地のインフラの復旧や、金銭的支援、各種復興事業による職の提供
といった諸々が、現地住人との友好関係の構築に役に立ったわけです。
123 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:38:44 ID:???
>>96
日本は負けた経験があるから慎重になる。
欧米はずっと勝ってるからマイペースを押しとおして、細かいことは気にしない、
侵略地にミニ母国を作って引きこもるだけ。
124 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:39:06 ID:???
>>111
> ロシアが北方領土四島変換その他、日本がかつて出した条件を全て飲む、と水面下で
> カードを切ってきた
そこまでカードを切ってきましたか…
ロシアの本気度が垣間見えますね
でもそれってここで書き込んで良かったの？ｗ
125 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:39:08 ID:???
>>121
でもゴミボマーが不発弾一発でその信頼を吹っ飛ばしてくれたと・・・
126 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:39:19 ID:???
>>121
陸自は南方での帝国陸軍による現地慰撫政策を調べたなんて話を聞いたことがありますが、
それも関係していますかね？元々の日本人の気質と言えないこともないですが。
131 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:42:00 神 ID:???
>100さん そんな皮相的な話じゃないです。当時、サマワの部族長らと自衛隊の関係は非常に友好的であり、
逆にイランの支援を受けた武装組織がサマワに侵入しようとするのを、部族長らの私兵が実力で排除したり、と、
報道されない所で激烈な戦闘が発生していたりしていました。
ところが、自衛隊が撤収したとたんにサマワでは浸透した武装勢力が交代で入った英軍部隊への攻撃を行い
始め、治安状況は一気に悪化しました。
つまり、白人ではできない事を、黄色人種である日本人はやってのける、という実力を見せたわけですね。
そして、日本がその経済力、技術力背景に、再軍備を行っての軍事力の展開による秩序維持活動を行えば、
EUの世界に対する影響力は一気に失われかねないわけです。
そして、それは白人富裕層の支持者が多いアメリカ民主党にとっても共有される脅威なわけです。
132 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:43:23 ID:???
>>121
自衛隊の人は部族間の状況が全然わかってないとか言ってた人がいたな
ちょっと行ってすぐわかるほうがすごいが
後現地は仕事を持っとくれるとか学校作ってくれるとかいろいろ勘違いしてたとか
133 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:44:00 ID:???
欧米人は自分たちが内包するナチュラルな傲慢さに、もしかして気づいていないんじゃないだろうか？
あれって欧米にヘイコラする人間も生み出すけど、反感を持つ人も生み出しているのに。
134 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:44:38 神 ID:???
>114さん メドは、北方領土四島返還を、条件として提示していますよ？ この前のコミニュケでそう明言しましたでしょう？
実はそれに一番抵抗しているのが、麻生さんと陸自だったりします。つまり、四島返還の裏にある、ロシアの安全保障上の
日本側からの保障の確約である、共同防衛協定締結に、麻生さんと陸自が難色を示しているのですね。
135 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:44:45 ID:???
>>131
なんか、憲法九条と同じ匂いがするなあ。
交戦可能な組織として行ってたら、同じ結果が得られてかどうか？
なんか、戦闘しない自衛隊だけが、各国の軍隊のなかで「いい子ちゃん」
で居られたというか。
136 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:44:52 ID:???
>>131
現地の対立を起こさせるなんてある意味ローマ帝国のような統治だ
137 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:46:00 神 ID:???
>124さん
まあ、書き込める情勢になりつつある、と、そういう事だと思ってください。
日本にとっては、かなり追い込まれつつある情勢である、ということで。
138 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:46:16 ID:???
>>134
すいません読みとばしました
うまい話には裏があるか、ただより安いもんはなし・・・
139 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:47:02 ID:???
>>134
ロシアの実務官僚の連中も、四島返還には強い抵抗を示してますよ。
140 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:47:46 ID:???
>>134
ははあ、ロシアの官僚を批判したメッセージにはやはりこういう裏が。
逆に日本側が2島で妥協して共同防衛締結を拒否する、なんて考えもありうるのかな。
141 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:49:23 ID:???
>>131
何だかなぁ。
そういう余裕のない態度が、なおのこと自分たちを追い詰めていることに気が付いていないあたり、
欧州の前途は多難のようですねぇ。
下手に意地を張らずに、一度外交的な戦線を縮小して再構築した方が、
結果的に欧州の発言力も高くなると思うんですけどね。
142 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:51:28 神 ID:???
>125さん まあ、30日のオフ会で、質問があったら話すかもしれません。その後の裏側で進んだ諸々については。
>126さん そうした事前の研究がしっかりしていたから、というのは、当然ありますね。やはり失敗は一番の参考資料ということで。
>129さん 他国の軍隊であるオランダ軍は、実はおかざりで、実は現地の部族長らの私兵を高給でやとってボディーガード
として使っていたんです、陸自は。それは新聞には出ませんでしたが。なので、当時、ちょこちょこ迫撃砲弾が打ち込まれた
のは、あれは現地住人のやらせで、こういう事もあるからボディガードとして雇い続けてね、というメッセージだったりするの
でした。実際、結婚式があるから金が必要なので、一発打ち込んで、ボディーガード料をちょっと色つけてもらった、とか、
そういう話は実際にありましたから（ｗ で、陸自も判っていて、御祝儀代わりにボディーガード料を色つけていたりしたわけで（ｗ
144 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:53:10 神 ID:???
>130さん
それをやろうにも、やはり白人ならではのムスリムとの抗争の歴史や、植民地支配の歴史が邪魔するんですよね。
実際、カンボジアPKOでの白人関係者の傍若無人な振る舞いは、日本国内では報道されませんでしたが、相当酷い
ものでしたから。
まあ、日本のマスコミ関係者の傍若無人と傲慢ぶりも、全世界的に有名ではありますが(苦笑
145 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:53:12 ID:???
>>134
福田さんの時代なら、結果も変わっていたんでしょうが……
まぁ、あの時とはかなり状況が変わっていますしね。
麻生首相としては、今更虫のいいことを、といったところでしょうか。
ロシアが悪いわけじゃないでしょうけど。
146 ：七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY ：2008/12/15(月) 02:53:15 ID:???
＞蟹様
意外なところで、主導権を握られるかもしれないとか、
高い実力を持っていると見なされているんですねえ・・・我が国って。
さて、そろそろ地球と平行に。ああ、一週間ぶりの自宅のベッドだ
147 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:54:06 ID:???
>>141
問題は戦線縮小すると、その穴を他国に埋められると考えてることだろうね
かつてイギリスはマラヤやインドに対しては60年代くらいまでは格段に影響力があったけど、
その後スエズ危機やベトナム戦争とかで影響力を放り投げる形で戦線縮小した例がある
で、その穴を何処が埋めたかというと、日本やアメリカだったんだよね
そういうことの二の舞になると考えているのでは
148 ：１２９：2008/12/15(月) 02:54:15 ID:???
>>142
なるほど、そういうこともあったんですか？
裏の事情を知らないから、どうしても日本マンセーな意見には
懐疑的に見てしまう。
どうもありがとうございます。
150 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:56:48 神 ID:???
>140さん 麻生さんは、逆にそこで落としたいとしています。ただ、ロシア側が切ってきたカードが、
日本国民にとってもあまりに魅力的過ぎて、おおっぴらに出来なかったりしますし。長期的には、
とんでもないヤバイ話なんですが。特に今後四年はアメリカは民主党政権なわけで。
実はロシアは、アメリカが日露土の関係深化に対して、特に妨害できないと、オバマ政権成立で
見切って、今外交的攻勢をしかけてきているのですね。
151 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:57:54 ID:???
>>142
で、他国はその事情も踏まえて、日本のサマワ統治に
感心するとともに、恐れているわけなんですね？
154 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 02:59:03 神 ID:???
>141さん
それは無理です。今EUは主要エネルギーをロシアに握られていて、しかもこのままですと、散々いじめたトルコと
ロシアに中東の石油まで押さえられそうなわけで、なりふり構っていられませんから。しかも今回の金融危機で受けた
ダメージと、この10年での製造業のダメージで、国内経済ががたがたですし。なんとしても、地歩を回復しないとならず、
しかし自力ではそれは無理なので、ロシアや日本の足を引っ張るためなら、なんでもやりかねなかったりしますし。
155 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 02:59:37 ID:???
>>150
自国の不利を逆に武器にしてしまうあたり、まさにおそロシアといった感じですねぇ。
短期的に苦境に入ってでも、手を結ぶのも面白そうなんですが、そうもいかないでしょうしねぇ。
156 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:00:32 ID:???
ロシア人は日露戦争の影響からか、日本人をネジの外れた戦闘民族と勘違いしているんだよなあ
157 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:00:37 ID:???
そいやー天然ガスパイプラインで問題なったのはつい一年ぐらい前の話か
ミサイル防衛は落ち着いたようだがまだまだロシアは突っ張るつもり満々か
ドル箱の資源が安くなって大変らしいが
そういえば軍縮のニュースも先週にあったなぁ
159 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:01:46 ID:???
いまさら二島だけ返還じゃあ日本国民も納得しないだろうなぁ
160 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:02:47 ID:???
ロシア人なら領土は魅力的な餌かもしれんけど、
日本人は今更土地に執着していないでしょ・・・
161 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:02:53 ID:???
>>154
地盤も固めずに戦線を拡大するって何やってんじゃ、と思ったが、
冷戦の崩壊で宣戦が一気に遠隔地へワープしたんでしたねぇ。
とはいっても、冷戦終結から20年近くあったわけで、もっとほかにやりようもあったような気も。
162 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:03:30 ID:???
>>160
領海！！お魚さん！！
163 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:04:00 神 ID:???
>145さん
いえ、あの石油の暴騰の時期にも、日本に安定して中東から石油が供給され続けた、その事実に日本人はなんら
疑問を差し挟んではいませんが、あれは福田さんが行った中東外交の成果なのですね。
あと、ロシアとの平和条約締結の流れも、小泉さんから始まって、福田さんが確実化させたわけで。
ただ、まさかオバマが大統領になるとは、当時の自民党は考えていなかったですし、なったとしてもここまでアホだ
とは、予想もできなかったわけで。なにしろヒラリーを国務長官にするなんて、予想だにできなかった事態でしたから。
それをみて、逆にロシア側がイニシアチブをとって、外交攻勢に出てきているのですねい。
>146 七猫伍長たん
G8で三番目の人口大国で、二番目のGDP大国で、そして最も安定した金融市場を持ち、最も安定した製造業を持ち、
極めて高度な産業技術を持つ国です。評価されないわけがないです。
164 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:04:04 ID:???
>>160
土地にこだわって余計に土地失ってあげくに焼け野原にされたしねえ
165 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:04:33 ID:???
樺太も返してくれないと
166 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:04:55 ID:???
>>150
確かに
・四島返還
・でもロシアと防衛条約結ぶよ
という提案は、日本国民がどう反応するか判らない位に危険な提案ですな～
前者は日本人にとっては凄く魅力的だし、
後者は果たして世論がその意味をちゃんと理解できるかどうか不明ですし
167 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:06:07 ID:???
>>166
日本共産党はきっと蚊帳の外なんだろうな
168 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:07:19 ID:???
北方領土返還といわれてもピンとこないな
169 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:07:21 神 ID:???
>151さん です。日銀砲といい、日本は金を使って揉め事を上手く片付ける国、という評価であり、それは今の世界各国の
どこもまねできない事ですから。つまり、金をばら撒く先を上手く見極め、やらずぶったくりをさせないノウハウがある、という
事ですし。そこが中国と日本の、世界からの評価の差ですね。
インドネシアの大津波の時も、なんだかんだで支援金額の競争になりましたが、その額を約束どおり支払ったのは日本
だけというのも、後進国にとっては日本に対する信頼の背景あったりします。
170 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:07:45 ID:???
>>167
情報は入ってるでしょ？いくらなんでも
171 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:08:25 ID:???
>>168
そうそう。返還されても日本のメリットって漁業権以外になんかあるのかなあ？
172 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:08:40 ID:???
>>169
マスコミはなぜもっとこういうかっこいい日本の話を報道しないのか（泣
173 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:09:55 ID:???
マケイン相手なら日露で防衛条約結んでも擦り合わせは出来たが
オバマ＆ヒラリーなら逆ギレして何やらかすやらですなぁ。
あいつらが生け贄を探している段階で、のこのことそんな事は出来ない罠。
174 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:09:57 ID:???
>>163
実際、モノを買ってやるという態度に関しては、中東を笑えませんしね、本邦国民。
>>166
集団的自衛権をからめて、各種団体のパワーバランスを掻きまわしてみたら、面白いと思った。
175 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:10:28 神 ID:???
>155さん いえ、マケインが大統領なら、日露共同防衛協定は、日本にとっては絶好の妙手なんですよ。
日米安保と日露防衛協定と、この二つが働いて、米露は事実上の軍事同盟国同士になれるわけですから。
そして、国力や軍事力の実力差からいっても、その中でイニシアチブを握るのはアメリカであって、そうなれば、
アメリカを日露でサポートする形で、ユーラシア大陸と、その周辺の洋上交通網の安全確保がなされたわけで。
ところが、よりにもよってオバマが大統領に選ばれてしまったために、その流れが今大きく混乱してしまって
いるのですね。
176 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:11:30 ID:???
>>169
ソウゴウショウシャの匂いがしますね
178 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:12:18 神 ID:???
>161さん まさかムスリムファシストとユーロマフィアが結託して、ここまで世界秩序を混乱させるとは、
当時の誰もが予想もできなかったわけで。まあ、フリーマントルは、予想していましたが。
というわけで、ユーロマフィアという巨大な犯罪共同体を野放しにしてきたＥＵ構成国の怠慢が、今の
この状況を招いたとも、私は考えております。
179 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:12:40 ID:???
>>168
これが戦後の北方領土が日本だった記憶が色濃く残っていた時代や
本州の土地の返還とかだったら世論が沸騰するだろうけど、
日本との関わりが浅い北方領土といわれてもいまいち実感が涌かないな。
180 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:13:08 ID:???
＞いえ、マケインが大統領なら、日露共同防衛協定は、日本にとっては絶好の妙手なんですよ。
＞日米安保と日露防衛協定と、この二つが働いて、米露は事実上の軍事同盟国同士になれるわけですから。
理想の国防だなぁ
中国が絶対文句言ってくるか
181 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:13:12 ID:???
こうなればオバマの確変を祈るのみ…orz
182 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:13:49 神 ID:???
>165さん それも、水面下でメドは提示してきています。で、麻生さんも陸自も真っ青になって、その情報の流出を
抑えてきました。私が知ったのも、ごく最近の事です。
183 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:13:58 ID:???
これで来年、民主が政権とったら政策の連続性はどうなるんだろ？
まあ、官僚がなんとかするかな？加奈？香奈？
184 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:14:58 ID:???
>>180
文句も言えない布陣だわなｗｗｗ
185 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:15:00 ID:???
>>171
観光産業だ、温泉がいっぱいある、
離島だから特区にして実験的政策も出来る。
変なのが入り込む前に超巨大空港を作ってしまうことも出来る、地理的にわりと有利なポジション。
186 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:15:48 ID:???
>>185
あんな万年悪天候の土地に物流の動脈を作るのかえ？
187 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:16:27 ID:???
>>185
距離が遠いから交通費が高すぎるし、気候も悪いからさすがに観光地化は無理だろｗ
188 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:16:30 ID:???
>>181
オバマ氏の確変を祈る前に、自民党の勝利と民主党の確変を祈らないとならないのが、
つらいところですね・・・
189 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:16:39 ID:???
>>182
え？樺太も！？
もしかして南半分じゃなくて全島だったりするとか？
190 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:17:03 ID:???
>>182
魅力的だなぁ、と思えてしまう俺は、日米安保を前提として考えていて、本邦民主党と同レベルなんでしょうね。
ぶっちゃけ、日米安保のない世界は想像できんし。
192 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:17:30 ID:???
>>185
ないない。
観光ブームなんて一時のもんだし。国内の観光地が壊滅状態なのに
円しか使えない観光地に価値があるかと？
特区ったって、それが成功するくらいなら、別に北方領土でなくても
沖縄で成功してるし。
巨大空港のほうはもっとわからん。真珠湾を攻めるのにいいとか？
193 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:18:12 ID:???
本当に樺太くれるとかまで言ってるなら気前がよすぎて逆に恐ろしい
194 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:18:31 神 ID:???
>180さん だから、小泉さん以来、ずっと水面下で話をプーチン帝と続けてきていたんですよ。で、今回の金融危機で
中国が破綻するのが確実視できるようになったので、ロシア側が一気に日本側に主軸を移して外交攻勢をかけてきた
わけです。
ちなみに>182ですが、私が聞いたのは、樺太全島割譲案です。四島込みで。
195 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:18:33 ID:???
ということは来年あたりはそういう話が表に出てくるんかねぇ。
2008年もかなり激動だったけど、来年もすごそうだ…
樺太が帰ってきたら色々大変だｗ
陸続きの国境が出来ちゃうｗ
196 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:19:20 ID:???
豊富な漁場があるとはいえ、その代わりにロシアへの泥沼の支援なんて条件じゃ
割が合いそうにもないよなあ。
197 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:19:39 ID:???
北方領土と引替えに露との防衛協定なんて
日本国民を説得できないんじゃない？
まあ、蟹様も仰るように、その前にオバマと日本民主党の問題があるけど。
198 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:20:04 神 ID:???
>190さん 魅力的なんですよ。実際、自民党内でも、改憲も含めてそれを呑んでよいのではないか、という動きもある
くらいですから。ただ、現状オバマ政権がどうなるか全く先が見えないので、逆にロシアに日本がからめとられかねない
わけで。
199 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:20:11 ID:???
>194
樺太全島ですか！えらく気前がいいですねぇ！
200 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:20:16 ID:???
4つの島だけで5000平方キロもあるんだ、千葉県と同じくらい、
これ要らないって、そんなもったいない話は無い。
大きな声じゃいえないがレアメタルも取れるんだぞ。
201 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:20:24 ID:???
>>193
ロシア的にも、領土獲得は正義 ではなくなってきてんのかな？
202 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:21:08 ID:???
確かに日本の国土だから返せという方針であって実際もらっても経済的にはお荷物になるわな
樺太なら石油か何かあったっけ
203 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:21:56 ID:???
四島を返還するのはゼネコン大喜び、元島民大喜び、現島民大喜び（？）、日本国民
麻生支持率アップと良いことづくめだろうが、それはあくまで短期的利益だからなあ。
長期的な国家展望を考えると相当難しい。
しかし妥協すると極東の国々を変に勘違いさせそうで、これもまた困る。先送りに
してオバマを見極めたいが、ミンス政権になったときはもっと怖い。
胃が痛くなってくるｗ
204 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:22:34 ID:???
>>200
鉱山資源の開発にはロシアの紐がつく条件だったりして
205 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:22:58 ID:???
ロシアと対等な同盟が作れるならいいんだけど、あのロシアだしなｗ
206 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:23:11 ID:???
>>202
サハリン１も２も駄目駄目みたいだよ？
207 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:23:17 ID:???
平和の象徴として択捉か樺太で冬季オリンピックを開くのだよ。
208 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:23:30 ID:???
来年はオバマ政権に日本の衆議院選挙。
もし民主党が政権取ったら……とか考えると本当に胃が痛くなってくるよなw
というか胸が苦しい
209 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:23:50 ID:???
日本が米ロの橋渡しなんてできたら世界の外交史にのこるな
北に対しても圧力高められるのにもったいないなぁ
210 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:23:58 ID:???
マケインさえ…マケインさえ通っていれば…
リーマン破綻があと2ヶ月先だったら変わってただろうに…
言ってもしゃーないけどｗ
211 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:24:03 ID:???
樺太に東方エルサレム共和国を建国してだな
212 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:24:16 神 ID:???
>199さん
その代わり、日露土で中東の安定化、対中政策におけるロシアとの協調、この二つで軍事力の行使も含めた協同が
義務付けられるんですよ？
ロシアマフィアが暴れまくっている樺太と、住人がどんどん逃げ出しつつあって、インフラ維持もままならない四島と
引き換えに、日本をシベリアも含む沿海州経済圏にリンクさせてしまえるならば、それは今のロシアにとっては願っても
ない事なわけで。
今のシベリアにおけるロシア人人口は700万人でしかないわけです。そこに中国人の人口圧力がかかっているわけで、
それに対抗するために日本を巻き込もうとしているわけで。
213 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:24:27 ID:???
wikipediaの情報によると、02年度の統計ではサハリン州の人口は55万人弱か…
移住するか定住を認めるかどちらにしろ、ある程度以上の露系日本人が
出現するのは間違いないな
…凄く魅力的な提案だな（違
214 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:24:41 ID:???
ツアリーにとっても樺太や小島くれてやるだけで3大覇権国に成れるなら
安い物でしょうな。
その内日本はあれこれ言ってくるタイプでも無し、実質アメと世界の流れを
コントロールする立場に成り上がり。
215 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:24:44 ID:???
>>204
それでも、中国の顔色うかがってタングステンを買ったりするより良いだろう、
総合商社ががんばり過ぎるおかげで、資源確保の大変さがわかっていないのではないか。
216 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:25:34 ID:???
長期的にロシアを軍事大国（そうでなければ今回の話の大前提が崩れるので）
で有らしめるためには、日本からの経済援助、技術援助も莫大なものになりそうだな。
北方領土どころか、ロシアそのものが日本の巨大なお荷物になりかねん危険がある。
217 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:25:35 ID:???
>>209
北どころか中国も威圧できますですよ。
特にエネルギー的な意味で。
シベリアの永久凍土地帯は特にまだ手付かずの場所がすげー多く残ってるし
あそこ中国に取られるぐらいなら……
218 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:26:02 ID:???
下手に経済交流してロシアの闇経済の侵略なんか受けたら洒落にならんな・・・
220 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:26:43 ID:???
>214
＞ツアリーにとっても樺太や小島くれてやるだけで3大覇権国に成れるなら
＞安い物でしょうな。
日本抱きこめるならおつりが来るでしょ
欧米も身動きが満足取れない時期だし、逆に日本にとっては慎重に動くべきところだが
221 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:26:58 ID:???
>>209
外交史に残る必要なんて全然ないけどね。
225 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:28:34 神 ID:???
>216さん というか、ロシアの長期的戦略は、日本の経済的植民地になって、逆に日本経済にリンクして、
経済基盤の復興、というものですから。で、その負担を抱え込めるかどうか、これまで散々日本は考えてきて、
アメリカのサポートがあるならば、と、小泉さんの時に決断したのですね。
でも、それはアメリカがまともな判断力と、最低でも決断力のある大統領が続くことが前提であって、まさか
オバマが、というのが現状なわけです。
226 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:29:09 ID:???
>>212
現住民はどうするんでしょうねぇ。
まさか、強制移住も国籍付与もあり得ないでしょうから、特別永住許可？
どちらにせよ混乱するでしょうし、変な利権作られそうな気もしますが……
大体、日本国籍を持つ住人がゼロ日かい状況で、地方選挙とかどうなるんだ？
227 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:29:11 ID:???
>>214
太平洋に出れなくなる危険性をロシアがどう考えてるかだな
228 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:29:32 ID:???
>212
やっぱり、そうほいほいとは乗れませんねぇ…
支持率は急上昇するでしょうけど…
229 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:29:59 ID:???
百戦錬磨で裏切り乗っ取り上等のイワンと外交なんかしたら
確実に日本じゃ負けていいように使われそうで怖いなあ。
230 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:30:29 ID:???
>>225
「最高のチャンスは最悪のタイミングでやってくる」という良い例ですねえ。
231 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:31:02 ID:???
>>227
今は北極圏航路なんてものが出来ている時代だぞ・・・
232 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:31:05 ID:???
>>225
日本政府は堅実だなぁ
そりゃあ英雄と縁遠い国だわｗ
234 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:31:47 ID:???
>>212
ノブレス・オブリージュ的な意味で、本来なら日本はそれくらいやるべき、と思う気がしますが、矢張り両みんすと愉快な仲間達ががが
しかし、これだけの情報を、と思ってしまう辺り自分が情報弱者だなあと
ここに簡単に書き込んでるということは、大体は公開情報なんですよね？
235 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:31:51 神 ID:???
>220さん だから、今、必死になって麻生さんが二島返還で、軍事協力義務の無い形での平和条約締結と経済協定を
落としどころにしようと、がんばっているわけで。
でも、四島返還は長年日本側が主張してきた、平和条約締結の条件なわけで、それを全面的にロシア側が呑む、
場合によっては樺太割譲も行う、とまで交渉材料に出してきた場合、これをどうやって拒否するのか、というのがあるの
ですね。なにしろ、戦後対露外交の全面否定になりますから。
だから、これまで極秘裏に話を進めてきたわけで、ですが、オバマ政権のせいで、そうも言っていられなくなりつつある、
ということなわけです。
236 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:32:15 ID:???
>>226
香港みたいになるかもｗ
238 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:32:24 ID:???
>>228
少なくとも小笠原返還、もしかしたら沖縄返還に匹敵するぐらいのインパクトはあるだろうね
北朝鮮から拉致被害者を取り返す所の騒ぎじゃなくなる
あらゆる意味で扱いに困る”爆弾”だわな
239 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:32:25 ID:???
>>227
だからこその露土協調ですよ
240 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:32:40 ID:???
>>225
ただねえ、経済大国としての素性はロシアより中国のほうが
将来性があるわけで。
てか、ロシアほんとに駄目だからなあ経済。
現状も、国民性も、これからの展望も。
241 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:34:01 神 ID:???
＞２２６さん 当然、日本国籍とロシア国籍と、どちらを選ぶか選択させる事になるでしょうね。
>227さん だから、協同防衛協定なんですよ。ロシアにとっては、戦略核原潜の展開海域であるオホーツク海への
出入り口を日本に割譲するわけですから、共同防衛協定の締結は絶対に譲れないわけで。それは麻生さんもわかって
いるんですね、国際的な外交上の常識から考えて。
242 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:34:33 ID:???
奄美沖縄みたいに、段階的に返還ということでどうか。
243 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:34:34 ID:???
>>236
そのあたりから、外国人参政権につながるのが、一番怖いかな、俺的には。
244 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:35:13 ID:???
>>235
今まで一貫して部分返還はいらない四島返還しろできたわけだものねぇ
すごい爆弾だ
245 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:35:50 ID:???
>>244
やっぱロシアこえーよ
ロシアとは深入りしたくないよ
246 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:35:57 ID:???
原則は住民の意思の基づいて
・日本国籍がお望みなら与えて、島に残留
・お望みでないなら強制退去
禍根を残したくないなら、これしかないでしょ、島民の問題は。
247 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:36:24 ID:???
やべぇ面白すぎて寝れねぇｗ
248 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:36:56 ID:???
>>246
ベストは、全員強制退去だと思うけどね。
できるわけないよなぁ。
249 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:37:51 ID:???
樺太でコスプレしてｵﾀｸ祭りしてるような連中なら喜んで日本人になるだろうけどなぁｗ
その分、時間に追いまくられたりするが、ロシア系日本人か…
なんか不思議な感じ。
250 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:38:12 ID:???
>>245
ロシアとしては今までずっと握ってきたジョーカー全部切ってるわけで
あっちも必死だぞ間違いなく
251 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:38:20 神 ID:???
>240さん 逆です。中国は経済的には全く信用の置けない国だというのが、今回の金融危機でばれましたから。
なんで今になってこれだけ石油をはじめとする各種原材料が暴落しているかといいますと、中国が高値の時に
抑えた分を、今になって一方的にキャンセルしまくったせいなんですね。で、中国人は、キャンセルしても、その
担当した公司が解散して、別人名義でなら、また資源は買えるし、もしくは欧州にペーパーカンパニーを立ち上げて
そこが買って転売すればいいや、と、その程度の認識でしかいないという。
というわけで、ロシアは完全に中国を見限ったのでした。ロシアも資源輸出国ですから。
252 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:38:24 ID:???
>>246
多分日本国籍を拒否しても強制退去は無理と思われ
・一定期間の滞在権（更新あり）
・特別永住資格
のいう形になるだろうね
253 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:39:50 ID:???
問題は日本でさえロシア経済を長期的に支えることが出来なかった場合だよな。
しかも、その可能性は大いにある。
ロシアは、これから中国と経済競争していかなければならないとこまで
国内産業が地に堕ちてるし。
中国、韓国、東欧と工業製品（低・中級品）で市場を争って勝たないと
軍事大国を維持できないからなあ。
中韓は、世界的に見ても強敵だぜ？
254 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:40:22 ID:???
とりあえず事実認定だけして、20年後くらいに完全日本化ということで。
20年かけて現場で問題の洗い出しを。
その頃には今の責任者はみんな高齢で氏んでるから、責任もうやむや。
255 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:40:41 ID:???
>>251
中国に信義なしと
なんかわかる気がするのが悲しい
256 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:41:34 ID:???
>>250
ソ連時代を含めて、今の政権って実質的な支持率が一番高いだろうからね＜ロシア
多分スターリン期に匹敵する国内統治力かも
今このカード切れなかったら永久に切るのは無理だろうし、
昨今の経済危機の状況からすれば「今切らずに何時使う？」といった感じでは
258 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 03:42:14 ID:???
こんばんわ。
怖い話してるなぁ…。
・領土問題解決
・世界の治安維持
これで取引ですか…。
洒落にならんなー。
しかも、アメリカは頼りにならなくなりそうときたもんで。
259 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:42:36 ID:???
>>253
だから米サポを考えてたのにオバマがでてきてどうしましょうっていうのが今の現状なんでしょ
蟹様がいうところによると
260 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:43:09 ID:???
ロシア人ってのは窮地に追い込まれれば追い込まれるほど力を発揮するなぁ本当に。
261 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:43:54 ID:???
>>259
なんとしてでも一期以内で終わらせたい。
と考えてる人多そうだなぁ・・・
262 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:44:25 ID:???
>>256
その通りだろうね
うまくいけば日本を米から引き離して自陣に引っ張る算段もしてるんだろうさ
263 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:44:30 神 ID:???
>253さん 韓国は今国内的に大混乱状況にあって、実はいつ戒厳令が発令されてもおかしくない状況なんですよ。
でも、戒厳令が発令されないんですよね。何故か最近になって判ったのですが、アキヒロ大統領が軍を統制できて
いない上、軍も含めた韓国上層部の相当深いところまで北に浸透されていて、下手に戒厳令を引いて軍を出動させ
てしまうと、北と呼応してクーデターを起こしかねない恐れがあるんだそうです。
なので、今日本がそれなりに韓国を支えざるを得ないのも、下手に韓国軍が動いて、北が南進し始めたら、大動乱
になってしまうからで。
264 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:45:08 ID:???
でも今のチャンスを逃したら、また次の機会は200年後とかになりかねないぞ。
ロシアから武力以外で領土を取り返したという事実は、プライスレスではないか。
265 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:45:56 ID:???
>>251
まぁ、中国よりは信用できるでしょうね。
ロシアに工場立てて迂回貿易……
ロシアの日本海沿岸は、立地条件としてみれば、韓国や中国にも劣らない場所ではありますが、
ロシアとしては、そんな場所に建てられても……という感じでしょうし、
かといってシベリアのお口じゃ、日本にとってのメリットがなさすぎる。
シベリア鉄道を強化する？
それはそれで面白そうだと思いますが、さてはて。
266 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:45:58 ID:???
例え一期で終わっても次の共和党大統領はオバマの尻ぬぐいで
世界情勢に手を突っ込む余裕は無かったりしてw
267 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:46:31 ID:???
>>263
ノムタン時代、韓国軍上層部は彼の息がかかった人ばかりになったって
どこかで聞いた記憶ががが・・・
270 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:46:47 ID:???
>>253
韓国は産業構造の転換が出来なかったから、もうダメだろう。サムスンは生き残るだろうが
あの国は長期的に没落していくと思うぞ。その日本との関係を今度はロシアが担うと。
防衛専業での一部協力が出来るかも、って点ではロシアの方が魅力的だよな。
上の方の技術はロシアは凄いし。
271 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:47:44 神 ID:???
>262さん 違います。日本を人質にして、アメリカにユーラシアでの絶対的覇権、特に中東における覇権を認めさせよう、
というのがロシアの対米外交目標でしょう。そのために、日本に自国経済をがっちりリンクさせて離れられないようにし
ようという。
アメリカと日本が、絶対に別れられない関係なのを判っていて、その日本をアメリカに対する人質にしようとしているの
ですよ、ロシアのツァーリは。さすがはプーチン帝です。勝負どころを見切っています。本当に惚れ惚れしますね。
272 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:47:55 ID:???
>>263
数年前に大追放劇やったばっかりなのにんなあほな
いくらなんでもそこまで間抜けじゃないでしょ韓国も
275 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:48:45 ID:???
>>263
ノムたんが好き放題に弄ったうえに、データを抹消したからなぁ。＞韓国軍
いっそのこと、第二次朝鮮戦争でも起こってくれたら、日本もロシアも吹っ切れて落とし所が見つかるのかもしれませんが。
276 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 03:49:09 ID:???
>>264
領土が得られても、その取引材料となる陸自の派遣という
コストに見合うだけの利益があるように思えんのですが。
>>266
イラン戦争の後始末とかあったりしてｗ
277 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:50:17 ID:???
>>263
・中国が信用を一気に落としてるのも
・韓国が経済危機にあるのも
所詮、一過性のものと見ています。
１０年、２０年の中長期でみていくと、経済的優位はどうみても
ロシアより、中韓にありそうです。
市場が有限のパイですから、負ければ取り分はありません。
>>265
鵜としては、中韓のほうが圧倒的に優秀なんですよ。
ロシアには鵜としての属性があまりに欠けている。
といいながら、今回の蟹様のお話にｗｋｔｋしてる俺がいるのも事実です。
278 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:50:34 神 ID:???
>265さん まさか、そんなちんけな話じゃないですよ。ロシア全土への日本企業の展開を要求してきますし、
そのための特別待遇も約束してきています。というか、サンクトペテルスブルグにトヨタが工場を建てたのと
同様に、ロシアの各地に日本の企業の下請け工場が、中国から移ることになるのを、ロシアは狙っているわけで。
280 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:50:39 ID:???
>>264
確かに魅力的だが、所詮は伸るか反るかの博打なんだよな～
そして我が国は70年ほど前にはそれに失敗して大ごけしたし
ここは冷静に行きたいところ
281 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:51:22 ID:???
>>270
鵜としての比較なら、ロシアは韓国の足元にも及ばないよ。
282 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 03:51:34 神 ID:???
>272さん その追放されたのが、アメリカ留学組、日本留学組で、今残っているのは、国内純粋培養組だけなのです。
283 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:52:39 ID:???
>>270
中韓、とくに韓国人には勤勉性ってのが美徳としてある。
日本人には気づきにくいが、８０年代の中東で俺の下で一番良く働いのは韓国人だったｗｗｗ
284 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:52:44 ID:???
>>271
太平洋方面の国防における日本の役割はどうでもいいからとにかく日本を利用して資源確保のほうに力を注ぎたいと？
一貫してるけど日本国民としては買い被りにしか見えないｗ
287 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 03:53:24 ID:???
>>272
あれ？
ノムﾀﾝの時代に、下士官レベルまで日米関係者は追放されたと思いますが。
288 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:53:32 ID:???
>>270
航空機をロシアと共同開発することが可能になると、色々と夢は広がりますね。
290 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:54:36 ID:???
>280
麻生総理を始めとする自民党の狸連中ならある程度交渉能力は信用できるが
みんすなら後先考えず言い値で買いそうだなぁ。
「自民党では成し遂げられなかったロシアとの友好＆戦後処理」とか言って。
295 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 03:57:01 ID:???
逆に考えて見た。
日本が世界に軍を派遣するとなれば、事前の情報収集が重要となってくる。
→日本にインテリジェンス機関の誕生
297 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:58:02 ID:???
プーチン朝が続くならまだいいけど、ロシアの政権交代はアメリカどころじゃないだろうから
軍事協力以上に、経済で深く結びつくことには抵抗があるなあ。
298 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:58:02 ID:???
>>278
ですよねぇ。
それはわかりきっていますが、その上でそれってメリットあるだろうか、という話が……
うまく軌道に乗れば、悪い話じゃないでしょうけど、そこまでいくかどうか。
そもそも、ロシア製の日本車ってロシア以外で需要あるんでしょうか？
中東の非産油国やアフリカに売り込めるのなら面白いかもしれませんが。
299 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:59:03 ID:???
>>278
しかし、働くのはロシア人ですよ？
今でもロシア製トヨタにロシア人自体が懐疑的なのに。
300 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:59:52 ID:???
>>290
それが一番怖いところ
この話が本当だったと仮定した上で考察すると、
・自民党は支持率が低下してもこのﾈﾀの流出は抑えている
・民主党はあらゆる場面で大衆受けする行動をとろうとする
以上から考えると、こんなおいしい手に安易に乗ってこないわけが無い
それこそｸﾏｰのAAみたく、全力で釣られてくるのが目に見えてる
それにも増して恐ろしいのは、そういう交渉の機微を全く理解できずに、
民主党がロシア側に無茶な要求突きつけて逆に関係が悪化する恐れすらあることだが
下手したら米露双方から三行半突きつけられる可能性すら否定できないかもしれない
301 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 03:59:52 ID:???
我が党だったらニコニコしたプーチン帝と小沢民主席が
とんでもない爆弾が仕込まれた条約を締結する、確実に。
302 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:00:20 ID:???
ロシア国内に工場を作っても、中の人がパキスタン人やイラク人やエジプト人だったりする悪寒。
303 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:00:26 神 ID:???
>277さん
中国の国内状況を知りうるならば、むしろ中国から急いで足抜けして、関係を切らないとならない状況にあるのが、
明白なわけですが。しかもここ10年20年のスパンでいうならば、中国に対する沿岸封鎖すら考えねばならない時期に
今来ているわけで。とてもじゃないですが、中国との経済関係の強化なんて、絶対にやってはいけない選択です。
理由としては、今中国の季節労働者という流民が2億人を超えた事、中国の水資源の70%が重度の汚染状態にある事、
中国の地方軍閥のコントロールが中南海には出来ていないこと、農民暴動の発生件数が、とうとう発表できなくなって
しまった事、そして全世界的に中国製品に対する忌諱意識が構成されてしまった事、があげられます。
そして韓国は、既に短期外債の償還すら日本から円ウォンスワップで得た金でドルを買って行わざるを得ない状況に
あり、いつ各種外債がデフォルトするか判らない状況にあるわけです。そして、今度はIMFが関与してくれるかどうか
さえも判らないわけで、日本は今回の円ウォンスワップは、前々からの協定で出しただけで、あれは実質香典であり、
その事は日銀内部の人間も、自民党内部の人間も公言しているわけで。
韓国の対外的信用は、日本経済が韓国経済を下請けにしている、というただその一点のみにあり、それを日本が放棄
する事が決定されている以上、もう韓国は自力救済以外の道はなく、そのノウハウが彼らに残っているかというと、極め
て悲観的にならざるを得ないわけです。
そして、その中韓両国の状況を見切って、ロシアが両国に代わる日本の下請け工業国になろうと、今回思いっきり
外交攻勢をかけてきているわけです。
304 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:01:01 ID:???
>>297
とりあえず、次期大統領はよほどのことがない限りプー帝で決まりでしょう。
ロシアの政権交代はアメリカの日じゃないというのは同意しますが、
逆にいえば、よほどのことが起こらない限り現政権が続くのも、ロシアの特徴。
よほどのことの発生率は他国の比じゃありませんが。
305 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:01:12 ID:???
>>297
ああ、民主主義のロシアほど信用できない国も珍しい。
306 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:01:39 ID:???
>>297
しかし経済的に深く結びつくことは、将来への担保になるぜ。誰だって損はしたくない、
反プーチンだろうともそれは変わらないだろう。
軍事的関係はどうなるか分からないからそっちが不安。んで、それこそが主題では。
307 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:01:59 ID:???
>290
それなら衆院選前に麻生総理が締結するんじゃね？
そのまま丸ごと飲むとは思わないけど、わが党の政権が出来るよりマｓ…
でもないかなどうかなｗ
難しいｗ
309 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:02:52 神 ID:???
>284さん
違います。日露協同防衛協定が締結されたら、もうアメリカは日本を拠点にして対露戦争はできないんですよ。
日本が協同防衛協定に従ってアメリカへの軍事協力を拒否する義務を有することになりますから。同時に、ロシアも
太平洋方面では対米戦争は起こせないわけですが、それは元々ロシアにとっては不可能ごとですから、別に痛くも
痒くもないんですね。極論言うならば、カムチャッカの戦略原潜基地さえ維持できれば、国防は可能なわけで。
310 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:05:17 ID:???
>>309
なるほど言われてみればその通りだ
米がそれでいいって言うなら国防に関しては日本は問題ないな
311 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:05:33 ID:???
>>303
韓国は、スワップという間接的な円安誘導、通称「ファンネル」として射出した以上、もはや回収する気はないということなんですかね。
312 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:05:44 ID:???
>>303
そのロシア人労働者ってのが、信用できないわけなんですが
その辺についてもなにか情報をお持ちでしょうか？
313 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:06:43 神 ID:???
>298さん >299さん
重要なのは、日本の生産工学や産業技術のロシアへの移植であり、それに基づく国内産業の建て直しなんですよ。
まさにこの先100年を見据えた経済復興政策なんですね。
あの韓国が、100年で成し遂げた事を、ロシアは後追いするつもりなんです。そういうタイムスパンでロシアは対日政策を
決定したのです。で、ロシアというハートランドを抑える事で、ロシア周辺の産業用資源への優先的アクセスの権限を日本
に許す事で、日本を一層ロシアに深入りさせよう、というのが、ロシアのたくらみなんですよ。
314 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:07:21 ID:???
マケインだったら確かに夢のような話だ。北斗三兄弟の協力すら幻想してしまうほどに
魅力的な日米露の共同路線。
316 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 04:08:22 ID:???
>>306
ロシアでの商売が果たして上手く軌道に乗るのか、非常に疑問でありますが。
政治の方向如何で取引中止もあるようなお国ですから。
また、いくら経済的な結びつきが強かろうが、
安全保障上の問題は別問題ですね。
317 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:08:56 ID:???
>>314
成立した場合怖いのはびびった中国や北がやけになって暴れてくることだけだ
318 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:09:24 ID:???
セックスさせて既成事実を作ろうとしてる行き遅れのようなものだな、今のロシアは。
二号でいいから！とか必死な状態。
319 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:09:35 ID:???
>>313
日本の隣国である以上、韓国の構図を後追いするのは正しいというか、それ以外に考えられないのでしょうが、
隣国というには、ロシアは広すぎるんですよねぇ。
極東ロシアだけなら、抱え込めるでしょうが、それ以外となると……
320 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:10:43 神 ID:???
>311さん そういう事です。いい加減、日本の産業界も自民党も、際限ない韓国の金寄越せ要求に愛想を尽かしたのです。
>312さん だから、日本企業という、世界で最も労働者を勤勉に働かせるシステムを有する集団を、国内に誘致しようと
しているわけです。なんだかんだで、ロシア人は元々はやるときはやる民族ですから。そういう意味で、プーチン帝を
はじめとするロシア指導者層は、自国民を信頼しているのでしょう。それで駄目なら、最早何をやっても駄目、と。
321 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:10:47 ID:???
>>314
EU～中国が絶望して変な気を起こしたりして
322 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:11:33 ID:???
確かにロシアの経済は不安だがそれで優先的に資源をまわしてもらえるなら日本としてもまあメリットはあるわな
蟹様はそんな話があったとはいってない気がするが
323 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:11:36 ID:???
>>313
健全な産業資本主義体制の樹立が目的なんですね…
確かに帝政・ソ連期も含めて、ロシアにはかつて無かった経済体制でしょうが、
それだけに軌道に乗るまではどれだけの苦労が必要か…
蟹様はロシアにその目はあるとお考えなんですか？
324 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:11:50 ID:???
>>319
ロシアが韓国の代わりになっても、韓国はロシアの代わりにならないんだが
しかも反日教育と反日外交で政府レベルでも民間レベルでも爆弾抱えているわけだし
325 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:11:52 ID:???
>>313
そうすると、ロシアは一時的にかなりの経済的な落ち込みと
それに伴う軍事力の低下をも覚悟してることになりますね。
（経済構造そのものを大改革するわけだから）
大丈夫かな？
軍事力のないロシアはもはやロシアじゃないんで、求心力もなにも
あったもんじゃないし。
てか、東欧はほったらかしですか？
326 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:13:00 ID:???
>>325
軍縮はもう始めてる予定ぶちまけてるでしょ
327 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:13:25 ID:???
ベルリン攻略の情熱とパワーを見れば、ロシア人がまったく使えないわけではない。
ロシア人が噂どおりのデクノボウなら、ヒトラーはモスクワを落とせていたわけで。
328 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:13:31 神 ID:???
>314さん なんですよ。で、当然アメリカ共和党がその話をアメリカ産業界の上層部にリークして、許可を得ていない
はずが無いんですよね。で、アメリカ産業界としても、ロシアが有力な市場として復活するのであれば、信用できない
中国よりもよほど嬉しいわけで。しかも、小うるさいEUの首根っこはロシアが握ってくれるというおまけつき。
なので、アメリカ産業界はマケインを全面的にバックアップしていたはずだったのですよ、今回の金融危機の発生
までは。
なので、最後まで私は、マケインが当選する、と、主張し続けていたのでした。
329 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:13:40 ID:???
>>318
実際、2号に収まってくれて、かつ正妻と仲良くしてくれそうなら、これ以上ない話なんですよ。
持参金もそれなりですし、2号自体の交友関係を取り込めるのはかなり良い話ですし。
問題は、正妻がヒステリーを起こしそうな状況にあるということで。
330 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:13:50 ID:???
>>325
今のロシアはその衛星国食わせるために身代潰してしまったんで復興しなきゃいかんのだから
331 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:14:55 ID:???
ロシアとツーカーになれば、モスクワ筋から北朝鮮に圧力をかけられる、
今まで見られなかった資料もいっぱい手に入るぞ。
いっぽう、秋葉原の街頭では本場の味を歌ったロシア料理店がコケていた。
332 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:15:34 神 ID:???
>323さん 判りません。しかし、日米露が本気で長期にわたって死ぬ気で努力すれば、可能であると考えています。
そして、それ以外、今の文明を維持する方法が無いというのも事実ですから、日米露は必死に努力するでしょう。
結果は、私らの子孫が出すことですから、希望への道筋をつけるのが、今の我々の世代の義務かと思っています。
333 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:15:36 ID:???
かつて無かった体制にチャレンジ（笑）するガッツは実証済み。
散々な結果におわたがw
あと大祖国戦争でのしぶとさは軍版住人ならねぇ。
334 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:16:07 ID:???
>>327
ドイツと日本は戦争には負けたけど、経済戦争には勝ったよ。
まあ、軍板的には軍事的能力を国民の全能力の指標としたいところだけど。
336 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:17:19 ID:???
>>328
なるほど。マケイン勝利支持の理由はよくわかりました。
337 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:17:31 ID:???
蟹様の言うことが正論で全く反論できん
勉強がたりんなぁ
338 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:17:56 ID:???
戦後復興して経済大国になった日本を見習えと教育していたせいで
旧共産圏には日本人に対して変な幻想があるから、日本を誘致して
日本式の経済システムを移植ってのはできるかもしれんね。
339 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:18:07 神 ID:???
>325さん だから、日露協同防衛協定なんですよ。ロシアに喧嘩を売れば、同時に日本が敵に廻る。そして、日本が
敵に廻るということは、アメリカが敵に廻る。この構図を維持している限り、ロシアの安全保障は、手持ちの核兵器と
あいまって、ほぼ完璧に維持されるのですね。
で、東欧は今、日本企業が物凄い勢いで進出して工場を建てまくって、EU市場を荒らしまわっているわけで。
で、それにロシアも続こうとしているんです。東欧の、特にポーランドとチェコの状況を見て、ロシアも日本経済への
本格的リンクを決断したのではないかと、私はそう考えております。
340 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:18:17 ID:???
>>334
それは時代が下り、国民の賢さも上がった、ということでいいのでは。
代わりに変なアレルギーも持っちゃったが
341 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:19:07 ID:???
ドイツは経済戦争に勝ったのか？
342 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:19:12 ID:???
>>332
つまりそこまで、中国と欧州は腐ってると仰るわけですね？
344 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:19:48 神 ID:???
>336さん ちなみに、帝政ロシア時代は、アメリカにとってはロシアは極めて有力な市場であり、その関係は日本よりも
よほど深かったのです。だから、ルーズベルトは、日露戦争の仲裁が可能だったのですね。
346 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:20:27 ID:???
>>342
しかしオバマが中国や欧州につく可能性ががが
347 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:20:37 ID:???
>>337
いや、蟹様ご自身もこれは大きな博打だという認識は持ってるとおもうぞ？
348 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:21:03 ID:???
色々難しい。あちらがたてばこちらが立たず。
しかし、考えても結論は出ないし、どうしようもないし。
せいぜい衆院選で一票投じるぐらいだしなぁ。
349 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:21:10 ID:???
>>341
冷戦終了時までは勝っていた。
東ドイツを抱えて疲弊した。
EUになってフランスに寄生され、さらに疲弊した。
EUが拡大するにつれてお荷物が増え、困ったことに。
350 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:21:24 ID:???
>>344
ルーズベルトは白禍論者でロシアが大嫌いだったはずだが
351 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:22:09 ID:???
>>341
EUが締結され、通貨が統合されるまではな
352 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:22:24 ID:???
>>342
腐っているというか、先行きに光明の見える話が全くないですからねぇ＞中国と欧州
唯一の救いは、米民主党が政権を取ったというところでしょうか？
353 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:22:49 神 ID:???
>342さん 実際、サルコジの猿踊り、特にグルジアがらみのあれこれを見ていれば、いかに今のユーロマフィアに
実質乗っ取られたＥＵが世界秩序の邪魔者となりつつあるか、明白かと。
で、中国にいたっては、アフリカの紛争地帯へのノリンコAKの際限ない輸出と、パキスタン、イランへの軍事協力、
イラクでのテロリストへの膨大な援助、これらを見れば、まさしく世界秩序の敵以外の何物でもないわけで。
そして、日本と中国は、今、尖閣諸島を巡って国際紛争の真っ只中にいる敵同士であるのです。
354 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:23:22 ID:???
>>350
この場合、ルーズベルトの感情は関係ない
355 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 04:23:46 ID:???
>>332
他の文明圏がものの見事に役に立ちませんからねぇ…。
アメリカを中心とした経済体制の中で、それを壊そうと考える基地外や
ろくでもない方法で儲けようとする輩がいるわけですから。
356 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:23:50 神 ID:???
>350さん アメリカ経済と、帝政ロシア経済の関係です。ルーズベルトは、それを利用したのですよ。
357 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:25:06 神 ID:???
>355 猫又友の会さん つまりは、そういう事なわけです。生き残る可能性のある国同士が、互いに協力しあって
なんとか生き残ろうとしている、それが、日米露の協調関係なわけです。
358 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:25:16 ID:???
北海道の陸自がフリーハンド得られるってのは大きいよね。
西日本は本当に不安なんだけど。
359 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:25:26 ID:???
よろしければ蟹様にユーロマフィアについて簡単でいいから説明いただきたい
361 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:26:33 ID:???
>>350
何で白人のルーズベルトが白禍論なんて、日本で興った運動を唱えるんだ？
362 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:26:35 ID:???
>>358
フリーハンドにはしないでしょ。
363 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:26:38 ID:???
>>358
だよもんが択捉か樺太に転勤になるだけではないかと
367 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:27:48 ID:???
ああ、アメリカの反ブッシュ報道と日本の反自民報道は根が一緒なのだろうなと思った。
世界は工作の真っ最中。生き残るものとを足を引っ張るもので。
370 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:28:31 ID:???
>>361
知らん
訳本だからそう訳したのかもしれん
371 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:29:08 ID:???
>>361
帝政を嫌ってはいたけどな。
嫌うというか、機能しないと思ってたよ、彼は。
欧州の半分は悪の巣窟くらに思ってたんじゃないかな？
372 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:29:10 神 ID:???
>363さん なので、陸自は猛反対しています。現状では帰ってきた領土は絶対に護れない、と。
そして、帰ってきた以上護る義務が日本には発生するわけで、それをしないと日本は国際的な信用をなくすのですね。
当然、経済的な信用も落ちるわけです。それだけは、日本の産業界も絶対に飲めないわけで。
というわけで、陸自は、ロシアの提案を呑むなら、陸自大増強をするのでなければ、絶対に呑めない、と、反対しています。
374 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:29:40 ID:???
それであそこにポッと出てきたように見えるルーズベルトが話を纏められるのか
375 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:29:56 ID:???
>363
嫁大喜び（合コン困難的な意味で）
だよもん大喜び（ロシア美女的な意味で）
しかしだよもんを待ち受けていたのは40代の元美女であった樽だった。
376 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:30:01 ID:???
じゃぁついでに千島列島も返してもらって日本共産党大喜びで
ロシア共産党と絆を深めるとｗ
377 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:30:42 ID:???
>>357
個人的には、万難を排してこの話は進めるべきだと思いますけどね。
アメリカ人だって、日本と敵対する可能性を考えている奴はいないでしょうし、
色々とあるでしょうが、最終的には民意につぶされると思います。＞オーバーマンの暴走
しかし、中国と欧州没落後のアフリカとか想像したんですが、すごいことになりそうな……
まぁ、日米露が手を組んで、この三つの一流国と、そこにぶら下がる準一流国がゆたかなら、それでいいんですが。
欧州をはじめとする二流国と、それ以外の三流国は悲惨でしょうけど。
378 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:31:42 ID:???
何だかんだでフランスの資本家が100年間投資を続けられた地域ってことでロシア人ってのは経済的にも
信用できるんじゃねーの？とか思っちゃったりするわけだが。
379 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:32:04 ID:???
豪州はどこまでも運があるな。
ちょっと腹立つけど。
380 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:32:44 ID:???
陸だけでなく、空も海も増強してくれないと。
哨戒機だけでも今の5割増しくらいになる、海上保安庁も予算うｐ。
ていうか、北方向けの専用船が要るんじゃね？
普通のフネを持っていくとレーダーとか凍り付いて使い物にならない、自動霜取り装置つきでないと。
381 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:32:49 ID:???
>>378
それはロシア宮廷にフランス系が多かったからってのが大きい。
382 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:32:52 ID:???
>>374
そりゃそうでしょう。
会社内の争いだって、ぽっと出てきた上司や先輩がまとめるでしょう？
383 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:32:58 神 ID:???
>359さん すいません、さすがにこの時間では、それだけの気力が残っていません。
ただ、世界の麻薬、売春、武器不法販売、マネロン、そうした諸々で莫大な金を動かし、多くの欧州貴族層を取り込んで
多数の共同体が成立し、彼らは共通の利益に沿って協働して表経済に寄生している存在です。
385 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:33:39 ID:???
まあしかしこの景気でロシア進出しろって言ったらどこも二の足踏むだろうな
国民も国内をまず何とかしろって怒るだろうな
何年後に実地できるのやら
386 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:33:53 ID:???
環境保護団体には「シベリアの永久凍土を守らなければ地球が大ピンチ！」とでも言っておこう。
387 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:34:46 ID:???
>>381
トルストイあたりもフランス語は話せたからな。ロシア教養人の共通語。
388 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:35:16 ID:???
北方領土を返還して過去を清算といわれてもシベリア抑留なんてのがあったから、
日本側にあるロシアへの不信感はぬぐえるのかが気がかり。
389 ： 【army:610】 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆HiIyB3Xw.2 ：2008/12/15(月) 04:35:25 神 ID:???
>383ですが、当然売春には人身売買も入っています。特にバルカン半島や、白ロシアやウクライナといった、
欧州貧困地帯からの少年少女を商品とした人身売買は、非常に大きな収益を上げているそうです。
390 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:35:44 ID:???
フランスの実態はDQNなのに、公用語でフランス語がはやるという不思議。
391 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:35:45 ID:???
この話しのなかでユダヤとイスラエルの立ち位置がわからん。
ユダヤの一部は欧州マフィア側なんだろうけど、イスラエルとか米国のユダヤは？
392 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:35:53 ID:???
少し昔は、フランス語が世界言語に近い雰囲気があったと聞くし。
393 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:36:02 ID:???
元々ロシアの上流階級には自分達はローマ帝国の末裔で、
ロシアの原住民とちゃうわいという変なプライドがあったから。
394 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:37:03 ID:???
イタリアマフィアの本は読んだがその拡大版みたいなものなのかな
なにかの比喩かと思ったけどそうでもないのか
深夜に大変なこと聞いてすまんです＞蟹様
399 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:38:24 ID:???
>>391
確かイスラエルは露土の協定関係を察知してトルコに擦り寄って来ている、という話だったかと
それとロシア系ユダヤ人を通じて、ロシアとのパイプを強化しているとも
400 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:38:28 ID:???
「ユーロマフィア」をググると本がでてくるけどブログや2chのスレはあまり出てこないな。
この調子だとほとんどのネットユーザーはまだ「ユーロマフィア」の実情を知らないだろう。
401 ：名無し猫又友の会 ◆d/Ss304xco ：2008/12/15(月) 04:38:42 ID:???
>>391
イスラエルは、ロシア・トルコに接近しているという話だったかと。
シリアの核兵器製造所（？）爆撃の際もトルコ領内通過させてもらってますし。
自国の安全保障のためにもロシアと接近しているようです。
404 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:39:36 ID:???
>>394
「ユーロマフィア」という本が度々このｽﾚで紹介されてるよ
405 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:40:09 ID:???
>>400
一般的にはヨーロッパは自由で公正明大な日米と肩を並べる先進国と思われているだろ
408 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:41:08 ID:???
>>397
欧州サロンでは、一定の差別はされたままでしょう。
だから、そこまで融合できてないんじゃないかな？
使い走りとか利用はされてたとしても
415 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:43:49 ID:???
>>405
実際は、たたく必要がないような没落国家連合だから、叩かれないだけなんだけどねぇ
416 ：わいるどうぃりぃ ◆oMAb82rwS6 ：2008/12/15(月) 04:44:12 ID:???
おもいっきり中途半端な時間に目覚めてしまったorz
>>377
大英帝国騒乱記のラスト思い出した
イギリス、ドイツ、スペインの3カ国で利益独占、逆らうやつは核が飛んでくるぞー
417 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:44:26 ID:???
>>405
そうかもね。ヨーロッパに住む日本人も縁がないのかも。
海外在住者のブログもあさってはみたけれど、普通の市民生活、日常的な事だらけだ。
420 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:45:38 ID:???
>>414
そりゃ、著者のスタンスにもよるだろうけどな。
米国とソ連以外では、サロンに出入りする資格ってのは
意外に重要だったりしたし。
425 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:47:50 ID:???
>>417
サロンに出入りできないからね。
426 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:49:34 ID:???
>>420
んー、漏れも直接その本を読んだわけじゃなくて、MURAJIさんとこの書評の受け売りだからｗ
ただ貴族制度の意義とは藩屏として王家を支えることにある訳で、
日本の華族はその意味では全く役に立たなかったんだろうね
海外のサロンへの出入りってのはそれに比べると枝葉末節だし
429 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:51:04 ID:???
>>427
アフリカの土人どもが出席できる時点でそんなもの（ｒｙ
431 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:54:58 ID:???
でも日本は国連人権委員会から女性を蔑視、女性を労働力として家庭にしばりつける
女性差別大国として何故か非難されてしまう謎
432 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 04:55:50 ID:???
>>431
それ、今夜の話の発端だな。
455 ：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 ：2008/12/15(月) 08:36:26 ID:???
おはようございます。
蟹様話が面白すぎてたまりません。
いつかオフ会に参加してみたいなぁと、そして終了後に涙目になって帰宅する自分が見える（ｦｲ
にしても、樺太返還がロシアにとって妙手すぎてワロタｗ
日本統治下になって僻地が突如として金を生む土地なるというショーケースを作り、
露国民が日本の下請け工場をロシアに作っても抵抗無いようにできますわなぁ…
456 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 08:36:57 ID:???
>>451
そういえば、もしその同盟が現実になるんなら
地球温暖化を推進して北極圏航路をフルシーズンオープンにすると
随分便利なんだろうなとか思ったりして。
457 ：舞鶴の質屋 ◆Wcnk3S8mG6 ：2008/12/15(月) 08:42:34 ID:???
>>456
同盟参加国が大型の商業型核動力輸送潜水艦を作った方が経済は回りますよ。
専用航路を定めておけば尚良し。
458 ：流離いのプログラマ@携帯 ◆j3kHUKRFmE ：2008/12/15(月) 08:46:31 ID:???
グッドモーニング、ですがスレ
微妙に頭痛気味の朝です
ヨーロッパのマフィア絡みで
「セックストラフィック」
と言う作品がありましたな
危ない内容なんでフィクション作品
と言う形を取ったとか
コールドケースやＣＳＩでも人身売買ネタ
は出ていますな
465 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 08:53:05 ID:???
>>457
そんな費用と最大積載容量が航空貨物便とどっこいそうな運搬手段で何を運ぶ気だｗ
473 ：名無し三等兵：2008/12/15(月) 09:02:11 ID:???
>>465
核動力潜水艦を貨物列車の機関車やタグボートに見立てて、
艀や貨車みたいに電力兼コントロールケーブルで結ばれた従電動潜水艦が数珠つなぎすれば
一挙解決だよなーと思ったり…
商業型ですから、北極海の氷下をくぐり抜ける程の深度があれば良いだけですしね。
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