詐称・逆詐称曲リスト_ログ12

bistro saucer 14シーズン辺り - 04/30まで
※下側にあるコメントほど古いです。ご注意ください。

  • 今ある議論が落ち着いてからでいいのでちょっと前にちらっと出て有耶無耶になっていた即身成仏とスタンドアローンの隔離を再提案したい。特に即身に関しては、ユビリティ5でのスコアがこの二曲(とラキラキ)を除いて最低のビースティと比べても50kも低い(エアレより70k低くエヴァンスより100k低い)。最難関の中でもクリア難度が突出してるのは今までの議論でもちょいちょいでてたし、真面目に検討してもいいんじゃないかなーと思います -- (名無しさん) 2014-04-30 23:57:52
  • 議論欄から削除するならちゃんと議論済に記載してください。 -- (名無しさん) 2014-04-30 17:33:37
  • ↓の者だけど、編集時間が無かったのでとりあえずプルーフだけ議論欄から削除しておいた -- (名無しさん) 2014-04-30 15:36:17
  • 議論が長引くのって、つまるところこんな感じで意見が投げっぱになるからだよね。プルーフも終了してない。昼になれば編集環境戻る予定なので修正するかなぁ。コンドルはとりあえず個人差枠に入れとけば当分は問題ないだろう。ツァーリも上級者目線混じった意見しか無さそうだしもう表に突っ込むことにする。此岸は見た感じようやく論点が固まったぐらいなので暫くは触らない -- (名無しさん) 2014-04-30 04:52:06
  • Condor、何回かプレーして思ったのは譜面の強さはLv相応だけど、前例の少ないゴリ押しループ譜面なので苦戦する感じ。隅田川のように見えてるけど押せないパターンも多そう。S以上のスコアは超絶詐称だけどCクリアレベルなら捨てノーツしても届くので詐称は微妙かもしれない。個人差は間違いなくつく。 -- (名無しさん) 2014-04-29 14:19:14
  • ツァーリは10挑戦クラスの時、一面マーカーだらけで認識が出来ない、かろうじて押せても周囲を誤爆させる、という感じでクリアにあと一歩及ばないことが多かった。でも10のほとんどの曲をクリアできるようになってからやってみたら、何で押せなかったのかってくらい見えたし押せた。一個人の経験だけど参考までに。 -- (名無しさん) 2014-04-28 23:43:40
  • ↓書くべきは影響の大きい物優先のはずなのでそれでいいと思う(自分も触れてないから確かなことは言えないが)。ステラのソフラン地味たズレ押しの部分も影響度小さすぎるんで消させてもらったよ -- (名無しさん) 2014-04-28 15:05:13
  • ↓5 ユニゾ黄を最初(03/26)に危険曲に提案した者だが、曲コメントの方でもLv6~7クラスという意見が多く出ているので、危険曲表記は妥当だと思う。ただ、出張推奨な箇所は特に無く、16分も1箇所だけ。寧ろ付点や裏拍によるリズム難地帯の方が多い印象。なので、その辺りは書き直した方が良いか。 -- (名無しさん) 2014-04-28 14:57:03
  • ミス、ツァーリって上級者易成分の塊だからここにいる人が強さを感じないと書いても無駄じゃないかな。勿論挑戦層での意見だったら意味のあるものになるけどね。どちらにせよ個人差枠はそうホイホイ作るもんじゃない -- (名無しさん) 2014-04-28 14:47:53
  • ツァーリって -- (名無しさん) 2014-04-28 14:45:18
  • ツァーリはどちらかと言うと個人差な気がする。苦手な人にはかなり強く感じるようだけど、自分にはそれほど強さは感じない。曲コメも評価が割れてる感じですね。 -- (名無しさん) 2014-04-28 14:41:32
  • あといつも通り空気になってるツァーリもプルーフと一緒に処理できるよね -- (名無しさん) 2014-04-28 14:14:19
  • ユニゾ黄に関しては「危険曲議論はプレー者数少なすぎて無理」って話じゃなかったか?だれも危険曲議論はしてねーぞ -- (名無しさん) 2014-04-28 14:12:13
  • ステラ、メイド、unisonoteをリストに入れました。 -- (名無しさん) 2014-04-28 12:15:53
  • 議論済みの曲一覧のところだが1箇所おかしいところがある -- (名無しさん) 2014-04-28 11:32:49
  • だいたい議論が長すぎるんだよ -- (名無しさん) 2014-04-28 11:31:07
  • とりあえず、議論中が増えすぎてるので明確な反対のないステラとメイド黄とunisonote記載します。proofもここまで有効な賛成意見がないので、議論終了で問題なければ今晩にでも終了で載せます。 -- (名無しさん) 2014-04-28 11:23:09
  • そろそろunisonoteのADVを詐称・逆詐称リストに入れた方がいいと思う。 -- (名無しさん) 2014-04-27 22:32:59
  • ↓HBHB挙げたはいいんだけど、HBHBって変拍子ありズレありでその辺りの層だと想定より悪く出てるんじゃないか、という印象もちょっとある -- (名無しさん) 2014-04-27 15:10:05
  • ↓の続き。HBHBは同時含めたゴリ押しとかの意味では確かに此岸前半に近いし、難易度的にも比較対象として妥当な所だと思う。HBHBのユビリティ4での平均スコアはBいかないくらいだから、此岸の発狂までに失点150kまでに抑えるのはやっぱりそんなに簡単じゃ無さそうな気がしますね。 -- (名無しさん) 2014-04-27 12:28:08
  • 確かに改めて見てみると出張同時が難しいから強って意見はいくつかありますね。申し訳ない。 -- (名無しさん) 2014-04-27 12:07:10
  • 此岸の得点云々理詰めでやってた人間だけど、言うとおり自分じゃ分からんと言うのは確か。ただ違和感は持ってたので材料として投げさせてもらった。「出張が多い」という主張を3回だったかは見てるわけで、その時点で言及してなくとも発狂に印象を持ってかれてるように見えてしまう。現に途中まで発狂にしか言及してなかったし、その中で最難関発言まで出てる。そこらへんまでは「発狂が強いから強」みたいな議論だったと俺は思うよ。他の当事者が違うと言うなら悪いのは俺だがな
    話を変えよう、此岸前半の似てる譜面を上げるとすれば纏(単押しのみ)、それとHBHBの同時メインを除いた部分。HBHBより早く纏より遅いというゴリ押し。見ている限りでは押しやすい配置と押しにくい配置が交互に細かく出てるのでパッと見稼げないように思われるかなと。とは言え認識のリセットもわりとかけやすいはず。殆ど稼ぎがない、と上級者が目線を下げた気分になってるだけじゃないかとも取れなくはない -- (名無しさん) 2014-04-25 02:42:31
  • とりあえずまずは此岸を片付ける方向かな。自分としては明確な稼ぎどころがサビ頭くらいしかなくてそれほどの貯金を作れず発狂に突入するので、それほど長くない発狂とはいえクリアに関わるダメージを負ってしまいがち。そう考えると強は妥当ではないかと思ってます -- (名無しさん) 2014-04-25 01:59:25
  • 此岸については、前にも書いたとおりあんまり似てる譜面がないから、譜面構成の似ているライオットとかフラワーとかとの比較になるのはある程度仕方がないと思う。理詰めで議論するにしても、たとえば発狂の素点半分とるのが挑戦レベルから見て難しいかどうかなんてたぶんやってる本人ですらわかんないし結論なんか出ないと思う。仮に発狂までの難易度が8とか9弱程度で、挑戦レベルでもレーティングAペースぐらい取れなきゃ明らかに地力不足だねっていうくらいならばそういうアプローチも有効だと思うけど、今回みたく取れるか取れないか微妙ってことになるとそれ以上議論を進めるのは難しいと思う。そういう意味である程度主観的な議論になるのは仕方ない。それに全体的な印象として、発狂が強い割りに稼ぎが少ないっていう意見が多くて、単純に発狂がやばいから強っていうような印象論はほとんどないように思うのだけど -- (名無しさん) 2014-04-24 22:42:49
  • ちょっと議論が広がっちゃってる感じなので、元に戻しましょう。まず降格関係については、以前にもあったとおり譜面自体の難易度が変わったわけではないということもあり、上の方針議論のところでやるべき。また、yhjとかニューディケについては議論するならちゃんと提案を行ってからにしませんか?ニューディケは一応議論済みではあるものの、エアライバル登場前の結論だし、エアライバルを根拠とする再提案はありだと思う。どちらにしても、この辺議論すると長くなりそうではあるので先に議論中のものを片付けたほうがいいと思う。 -- (名無しさん) 2014-04-24 22:29:20
  • ↓全開する為の許容ミスが31(他は全部グレ以上として)、ただシャッターって全体からすれば10%なんだよね。それが影響するかどうかまで含めなきゃいけないのは確か。 -- (名無しさん) 2014-04-24 18:36:10
  • 指のクリア難易度議論をややこしくするのが曲ごとに重さが全然違うシャッターボーナスなんだよね。ニューディケのシャッターの異常な重さとかは適性の頃プレイしてないとピンとこないだろう -- (名無しさん) 2014-04-24 18:00:21
  • ひとつ言えるのは、ヘブンリーその他の旧曲強組は今も昔も「上位30%」には確実に存在している、エアライバルで軽くデータを取っただけだが。確かに新曲は間を埋めたけれど「最難関に近い強曲」も数える程度でしかない -- (名無しさん) 2014-04-24 16:52:39
  • ↓リフレクとかなら相対でも分かりやすい(明らかに“強さ”がインフレしてる)んだが指は"数量"のインフレであって上から押し下げてる感じが全くないように思う。リフレクは「15cm定規じゃ足りないから30cmのもってこよう」だけど指って「15cm定規の目盛り足りないからもっと細かくしよう」とかそんなイメージ -- (名無しさん) 2014-04-24 15:47:41
  • ↓4逆に相対評価じゃないクリア難度話があるかね。さらに強い曲が来たら今までのランクから降格する曲が出てくるのは当たり前じゃないのか?理由をきちんと出して欲しいって部分だけはわかるけど -- (名無しさん) 2014-04-24 15:36:40
  • yhj赤は若干きつい配置があるけど他の強曲と比べると若干見劣りする。ニューディケと同程度じゃないかと -- (名無しさん) 2014-04-24 13:54:57
  • ↓3個人的にはyhj赤は強入りしてても違和感ないと前から思っていたな -- (名無しさん) 2014-04-24 13:35:31
  • 流石に「同系統・似た配置」なら比較して良いはずだけどね、結局理由が"別属性の曲と比較して"強い弱いになってるのは確か。エアライバルも絶対評価に用いれないのは↓2読めば分かるはず -- (名無しさん) 2014-04-24 11:32:30
  • まずなんでクリア難度の話で相対評価を出してくるのか理解出来ない。今までの曲より強い、弱いで考えてたらその度に旧曲の降格をすることになる。(実際なっている) 降格について議論するなら提案するときに「この曲に比べて」ではなく、相応の理由をきちんと出してからにしてほしい。 -- (名無しさん) 2014-04-24 11:15:10
  • ついでに参考データとしておいとく。1つ、ヘブンリーはエアライバル4.0では旧曲強組の中で一番スコアが悪い。2つ、そのヘブンリーよりyhj赤の方が低いスコア。これを見てどう思うかは知らんけど、「エアライバルは信用ならない」or「自分の評価方法が間違ってる」というどちらかの結論には行き着く筈だよね -- (名無しさん) 2014-04-24 10:58:55
  • 古い曲は「強い曲が上から押しのけた」んじゃなくて「その曲より弱い層が充実してきた」っていう話だからなぁ。ただヘブンリー除いて下位譜面がそんな思い浮かばないのも確か。エアライバルからしても旧曲強組のプレー人数は多い。エアライバル4.0のスコアではjubility4.0を維持できないスコアである以上、新曲に比べて何度もプレーしてる人が多いんじゃないかなと思うんだが -- (名無しさん) 2014-04-24 10:51:25
  • まあ今のところ此岸の強入りを断固反対って人はいないように見えるし普通に此岸の議論でよさそうかな -- (名無しさん) 2014-04-24 09:37:16
  • 改めて表見るとドラブレとレドグも微妙だと思うしキリがないかも -- (名無しさん) 2014-04-24 09:31:57
  • 量子とフラワーを外すなら、その前にライオットやヘブンリーを格下げするべきだと思いますがどうでしょう。 -- (名無しさん) 2014-04-24 09:31:04
  • 此岸は稼ぎと断言できる場所はサビ頭の60ノーツくらいしかないからな。でもオバヒ、エレクリあたりと比較すると発狂の濃さや全体的な難易度見ても見劣りするのも確か。個人的には量子、フラワーを表から外して此岸も入れないってのが多くの人が納得できそうな方向な気がするがどうか -- (名無しさん) 2014-04-24 09:14:43
  • ↓2此岸がフラワーと量子よりクリア簡単って人には今のところ会ったことがないのでとんでもない過大評価っていう心配はないと思う。ただ理由は正直上手く説明できない。発狂強いわりに稼ぎらしい稼ぎがあまりないからかな。量子とフラワーは8上位~9下位ぐらいの譜面が約半分を占めてるけど此岸は簡単な所でも9上位~10下位くらいはある。この差が大きいのかも -- (名無しさん) 2014-04-24 08:37:30
  • あと書くとしたら、過去ログ見たら「発狂ムズイからこの評価→発狂は素点○○点分だからその上でもっと考えよう、もっと他の場所見よう」って流れが割と多い。それだけ上級者にとっちゃ「発狂しか見えてない」、上級者にとって簡単なところはスッポぬける。だから目線を下げたところで自分の意見を大いに反映してるだけかもしれない、というのは意識して欲しいなと思う。勿論自分も含めてなのだけれど。 -- (名無しさん) 2014-04-24 01:24:31
  • ↓3 結局ここまできてようやく「意見が分かれるところ」なんだよね。実際自分の結論はよく分からんというところ、その立場からして見れば今回はとてもとても「印象論」が蔓延ってたと感じる。冷静になってみりゃ発狂の割合もシャッターも道中の難所率も全部考慮して強か否か微妙になりそうなぐらいの話。それがとんでもない過大評価で強入りなんてしたら、それが妥当だったとしても説明文が酷いものになりかねない。 -- (名無しさん) 2014-04-24 01:11:30
  • ↓その「偏った単押し8分」での比較対象が9詐称、つまり10弱扱いの纏じゃないか?纏はBPM220の8分相当。 -- (名無しさん) 2014-04-24 00:56:23
  • 同時絡みのごり押しはもちろんのことではあるけど、片側に偏った単押し八分の割合も少なくないというのも考慮に入れてほしいと一言。挑戦段階の人はごり押しが苦手な傾向にありますし、稼ぐだけでも結構厳しめだとは思いますが -- (名無しさん) 2014-04-24 00:00:59
  • ↓2発狂意外だと、それらの曲よりは劣るってのは認識してる。78%っていうと、発狂なければちょうどBでるってくらいのペースだけど、それは割とハードル高いと思う。10下位~中くらいがB出せなきゃいけないくらいってことだから、多少意見が分かれるにしても少なくとも挑戦レベルならできて当たり前ってレベルではないと思う -- (名無しさん) 2014-04-23 23:49:50
  • 少なくとも、スライド型の同時以外で「1度の片手ごり押し中に2度以上同時押しが出現する」回数はマジで少ない。始点終点じゃない分は難しいけどそこまで酷いもんなのかね -- (名無しさん) 2014-04-23 22:59:22
  • ↓此岸前半の同時混じりってニューディケやアネモネの「8分同時“ラッシュ”」とは違うじゃん?ツァーリや不死鳥は「同時混じり」もあるけど基本「1+9→5or6」「1+10→5」みたいな離れ同時→離れ同時に近接、といったものが多いから此岸よりもずっとずっと上じゃねーのと思うんだが。発狂5割だとそれ以外で78%ぐらいとりゃ済む計算だがそれでも「カバーするほど稼ぐのが難しい」のかねと -- (名無しさん) 2014-04-23 22:47:14
  • 譜面見ればわかると思うけど、纏は偏っている部分はほぼ単押しなのに対して此岸前半は偏った部分に同時押しが混じる配置が多い。挑戦レベルにとってはたとえ八分であっても、高BPMで同時交じりの偏った配置であれば難しいことはニューディケやツァーリ、不死鳥、アネモネあたりで散々言われてることだし、実際エアライバルもその傾向に一致している。それに此岸の発狂までが難しいって言われてるのは、後半の発狂をカバーするほど稼ぐのが難しいって意味であってそれ単体で10強レベルって言われているわけじゃないんだと思う。その辺認識に齟齬があるきがしないでもない。 -- (名無しさん) 2014-04-23 22:34:15
  • 此岸だけど、ここ見てて思うのが「上級者がむりやり目線下げてる」「でも持っている印象を拭えてないな」ということ。それが一番現れてたのが、此岸には出張が多いと思っている人がどんどん出てきたこと。いや確かに出張した方が“スコア面で”良い場合とかもあるけども大体の人が同時ラッシュと発狂に印象持ってかれてたんじゃないのと。道中にちょろっとで出る出張でそれがより強くなっちゃったんじゃないのと。前半も「離れ同時→死角単押し」の印象で潰されてるんじゃないかとも思える。道中はかなり散発的、固まってると言い切れるのが半回転直後ぐらいだし。ゴリ押しが早いと言われても量子よりも纏よりも遅くて、纏よりちょい配置難でちょい同時増やした位。だのに色々書かれるってのはやはり「イメージ」が焼き付いてるんじゃないかなぁとしか思えないな。そうじゃないよと言い切れるならいいのだが、言い切れないならもう一回全体を見直したほうがいいんじゃないかなと思う。 -- (名無しさん) 2014-04-23 04:48:51
  • 10強の人気曲であるフラワーやエレクリはどこかしらで聞いたことがある可能性が高いけど、此岸は自分から聞こうとしないと曲名すら知らない可能性がある。曲に聞き覚えがあるとクリアに近づくものだから、譜面の強さとは別に、マイナー曲ってだけでクリア難易度に若干プラスされるかなと -- (名無しさん) 2014-04-23 02:10:13
  • ↓2 それらの流れに反論がないにしても他の強に見劣りは全くしないんじゃないのと思う。↓でも言われてるように道中も発狂もフラワー、量子より強い。ライオットはラスト発狂は此岸より強いが此岸以上に発狂が短い上に道中は此岸より遥かに楽 -- (名無しさん) 2014-04-23 01:53:22
  • 此岸については、あんまり似てる譜面がないけど、譜面構成としてはちょっと↓にあるようにフラワー、ライオット、量子あたりが近い(中盤までは10下~中で最後に10最難関クラスの発狂)。これらと比べると、道中は明らかに強いし、発狂もこれらに見劣りするとも思えない。その辺考慮して強妥当だろうと思う。 -- (名無しさん) 2014-04-22 23:03:05
  • ↓初見難度の考慮比率はそこまで重くない。前半の乱打はマジで最序盤だけだし出張は偏りの激しい部分には配置がない上で数も少ない(最上段+最下段の8分横移動ぐらい)。シャッターは終了時に5割無いとそもそも地力不足だよね、と言うのが一応の流れ、反論ならこの辺りに対してやって欲しいところ -- (名無しさん) 2014-04-22 20:31:31
  • 此岸の発狂前を押せない=地力不足とか、上から目線も甚だしい。乱打・出張が入る上、速度のある状況で1+9→6(その逆も含む)のような配置は、分かってても挑戦者からすると結構キツイ(6→1+4みたいなのはわからんが) 最序盤の濁流染みた所や半回転はそこまで影響は無いとは言え回復地帯も殆ど無い。最後は歪同時→乱打→出張で締める為シャッターも余り期待できない。初見難度も考慮に入れるのであれば十分強属性でもおかしくない。 -- (名無しさん) 2014-04-22 15:04:09
  • 此岸の発狂入るまでって緩急あるし高く見積もって10中ぐらいに見える、それで何割取れるのかは気になるかな -- (名無しさん) 2014-04-22 10:45:44
  • 此岸については難所以外もそれなりに難しいんですよね。下でも言われてるように早いからごり押しがあまり効かないのも大きい。それを「難所以外で稼げないのは地力不足」で片付けてしまうと今まで記載されてきた曲の基準も変わってしまうと思います -- (名無しさん) 2014-04-22 09:33:26
  • ↓3 ユニゾ黄に関しては危険審議はともかく、詐称かどうかまでならほぼ満場一致という感じ。とりあえず要議論の欄の文章引用でもいいレベル -- (名無しさん) 2014-04-22 03:33:27
  • ↓に追記 同じような理由で不死鳥も最難関妥当だと思っています -- (名無しさん) 2014-04-21 22:50:14
  • 現在議論が進んでいる此岸について。なにかと発狂地帯や出張同時地帯ばかりが議題にされがちだけど、曲全体を通して片方に偏った配置が多いというのも挑戦クラスの人には厳しいと思います。BPMが早いのでごり押しも効きづらいですし -- (名無しさん) 2014-04-21 22:48:22
  • ユニゾは自分は未解禁なので記載できないけどメイドとステラ記載していいならしますよ。 -- (名無しさん) 2014-04-21 22:15:50
  • ユニゾ、メイドランチの黄の記載処理もですね。アネモネは議論欄に載ってないけど記載しない方向で処理していいはず。あとはステラが記載だっけ? -- (名無しさん) 2014-04-21 19:33:57
  • とりあえず此岸を要議論リストに追加。訂正が必要であればお願いいたします。&br;それとツァーリは記載・プルーフは不記載で確定してよろしいでしょうか?なければ2~3日後に処理致します。 -- (名無しさん) 2014-04-21 18:26:02
  • 下の補足、失点140kでも割と危ないレベルじゃないかとは書いておく。発狂は素点にしておおよそ200k分、半分取れればシャッターもだいぶマシになるが半分もキツいのかどうかは俺には分からない -- (名無しさん) 2014-04-21 04:06:59
  • ↓一応下の"発狂失点190k"は「シャッター5割耐え出来る限りにおいて最悪の失点ペース」で計算してある。流石に此岸が最低限位置する中上位に挑戦するのに「発狂ミス50・グッド150」は地力不足すぎる。それを考慮すりゃ発狂での失点は少なくとも140〜150kで抑えられないとマズい。
    この値でもなおキツいと「初心者が言っている」のなら納得するぐらいのギリギリなところなんだが、「適性からすれば最難関クラスでもおかしくない」なんて言われたらそれはそれで押し付けに見えるわけですわ -- (名無しさん) 2014-04-21 03:57:06
  • なんか此岸は難しいのは発狂のみでそれ以外は弱いみたいな流れだけど、普通にそれ以外も10中位くらいはあると思うが。あそこまでで失点100kくらいで抑るには、10中位とかをA近くとれる力が必要な気がする -- (名無しさん) 2014-04-20 22:01:44
  • アネモネは個人差というより初見難ってくらいじゃないですかね。譜面慣れすると上級者じゃなくてもスコア伸びてる。個人差の定義からはずれてると思う。 -- (名無しさん) 2014-04-20 15:42:28
  • ↓なるほど。自分の感じる難易度は一般論からずれてる可能性も高いかもしれないですね -- (名無しさん) 2014-04-20 14:13:49
  • ↓色々聞かせてくれてありがとう、ブルーミン超えてる時点でそれは弐寺の経験が活きてると思う、指の色々聞いてきたのは一般論にはなりにくいかもしれない。 -- (名無しさん) 2014-04-20 14:04:14
  • ↓段位は十段ですが十段では下の方だと思います -- (名無しさん) 2014-04-20 14:00:59
  • ↓弐寺の地力はどんなもん?指はわりかし他ゲー経験者だと対応力早いんで念のため -- (名無しさん) 2014-04-20 13:51:28
  • ↓ 譜面研究、動画確認はゼロです。クリアまでのプレイ回数は曲にもよるけど5~10回ぐらいですかね。元々弐寺でクリアできない曲中心に特攻するプレイに慣れていたので地力に見合わない曲をプレイすることが多かったかもしれません -- (名無しさん) 2014-04-20 13:44:35
  • ならば聞きたいんだけど「まぐれクリアできる地力」の段階で研究・動画確認、あとはクリアまでに複数回プレーとかしてた?覚えゲーな面が出てきてたら今までの議論の一部も変わってくるんで聞いておきたい -- (名無しさん) 2014-04-20 13:39:15
  • ↓ 「クリア安定させる地力」なのか「まぐれで一度クリアできる地力」なのかで変わってきますね。自分は後者だと思ってたので8でS、9でAぐらいを基準に考えてました。実際自分はそれぐらいのスコアの時にエヴァンス、エアレ、ヴァーミリはクリア出来ていました -- (名無しさん) 2014-04-20 13:34:59
  • ↓「発狂以外」はわざと高めに取ってる。発狂が考察より上がる想定、それ以外が下がる想定。あとその10クリア適正想定、10弱〜中なら分かるんだが此岸が属する中上位〜では流石に地力不足になってくるよ、此岸どころかyhj辺りから既にキツいはず -- (名無しさん) 2014-04-20 13:24:13
  • 続き ぐらいのスコアしか出ない人がほとんどだと思うので難所じゃない場所でもミスはそこそこ出るんです。此岸くらいの難易度だとそもそも一番いい時でシャッターが半分ちょっとしか開かずそこから後半の難所に突入するのでシャッターボーナス3万くらいしか取れずってパターンが多いと思います -- (名無しさん) 2014-04-20 13:16:12
  • ↓3 発狂以外の部分を高く見積もりすぎてると思うんですよね。10クリア狙い適正の人って8でS、9でA -- (名無しさん) 2014-04-20 13:12:55
  • アネモネは人々と同じで上から見ると弱いけど下から見たら強いタイプの譜面なんじゃないですかね。そう考えると個人差というよりは地力譜面というのがしっくりきます -- (名無しさん) 2014-04-20 13:10:43
  • アネモネは「個人差扱いできる成分」がほぼ皆無。出張なんて此岸と同じように叫ぶほども無いので純粋にラスゲー。そう考えるとただの「分散の広い、"Lv10にはよくある個人差"を持つ」地力譜面になってしまうので個人差付けるのは不適切に思える -- (名無しさん) 2014-04-20 12:44:57
  • 此岸同時ラッシュとスライド発狂はグレ以下どころか「グッド以下」で考察したはずなんですがねぇ…そこから「グレで取れる数が増えるであろう」考え方をして欲しいんですが。ラッシュ入りでシャッター90%ってのも「ラッシュ突入前に普通に全開になる」ことを分かった上での設定。「せめて取れよ」って書いたのは「3+4+15+16の同時押しに近いものは9辺りからすでに出てるんだからそれを指してムズいムズい言って欲しくない」から、局所を針小棒大に言われるとどうしてもツッコミ入れたくなるんでね -- (名無しさん) 2014-04-20 12:40:12
  • 此岸の処理中にすみませんが、アネモネ赤は個人差賛成です。辛シャッターもですけど、同時押しが片寄る配置が多くスピードも合わさって誤爆率が高く、特にラストでノーツが増えるため更に高まる、また繰り返しというのもあって癖が付きやすいというのが理由です。片手で誤爆せずにどれだけ処理出来るかが問題かと思います。 -- (名無しさん) 2014-04-20 11:39:04
  • ここでの上級者の想定より適正者のプレイはグレート以下が遥かに多い。ただの取りやすい同時押しですら普通に空振ったり全部グレったりする。此岸は同時押しラッシュが早くてきつい上に終盤の超発狂があって適性から見たら最難関クラスでもおかしくない譜面 -- (名無しさん) 2014-04-20 09:41:01
  • シャッターは曲全体でのプレー結果だから、局所的な難所だけで判断するのはどうだろう。ただ下にもある通り、開きが半分以下ならまず地力をつけたほうがと思う。あと「それくらは取れ」ってのはここでの意見としてはナシだと思う。これくらい、であっても届かないって人はいる。 -- (名無しさん) 2014-04-20 09:12:42
  • 此岸、下で出てた“シャッター5割残し”について、同時ラッシュとスライド発狂を200ノーツ、ラッシュ入りでシャッター90%として考えるとおおよそ「50ミス、150グッド」まで許容範囲。この時の200ノーツでの失点がシャッター含め約190k。一切グレート以上が出ない計算でやってるので実際はもっと上向くはず、同時ラッシュにも押しやすいものはあるし発狂ラスト2小節は交互乱打だし。強の下位組より上って言われると怪しいとこに思えるけど -- (名無しさん) 2014-04-20 06:53:26
  • ラストの出張押しが取れたところで他の強並かそれ以上の難易度があるのは変わらないと思うが。アネモネはともかくツァーリと此岸は今強に載ってる曲の下位層よりは強いでしょう -- (名無しさん) 2014-04-20 01:13:19
  • 此岸ラストの「素敵な世界」出張押しぐらいはせめて取れよって思うんだがな、初見ならともかくあれぐらいで開きにくいとかもうね。アネモネは個人差枠としちゃおかしいだろっていう方向の取り下げ意見だよ -- (名無しさん) 2014-04-20 00:32:05
  • 挑戦層にとって同時押しラッシュや出張は、上級者が思っている以上に辛いものだよ。此岸は同時押しに出張が混ざるし、後半は普通に早くて難しいし、ラストまで出張あるからシャッター開きにくいし、強妥当と思う。ツァーリもあの速さの同時押しを片手で正確に捌かないといけないから、強クラスはある。上級者にはわからないと思うけど、アネモネのあの同時押しラッシュだって挑戦層には脅威だよ。 -- (名無しさん) 2014-04-19 22:35:45
  • 此岸についてはぶっちゃけプレイ人数も少ないし難易度のわりに目立たないんであまり表入りに気が進まない人がいるのはなんとなくわかるwでも発狂が後半にきててシャッターボーナス取りづらいし強クラスは普通にあると思うよ -- (名無しさん) 2014-04-19 22:24:38
  • FLOWER、Riot、量子あたりに比べたらクリアに苦労する人は多いだろう。此岸、ツァーリあたりが入らないとしたら現在の表から外すべき曲が何曲か生まれそう -- (名無しさん) 2014-04-19 22:18:15
  • 確かに異論反論は今んとこないけど肯定もしてない人がいるが、それは「もうちょっと慎重に処理しようぜ」っていう感じのイメージじゃね?それを強で問題ない扱いにしたらそれはちょっと違うかな。俺は中〜強クラスで表入りまではしないかなって思ってる -- (名無しさん) 2014-04-19 21:17:58
  • 最難関入りを議論するならシャッター云々に話題がいくのもわかるが強入りに異論がある人はあまりいない気がするがどうか>此岸 -- (名無しさん) 2014-04-19 19:03:22
  • シャッターは、ラス殺しや683〜750あたりのノーツ数曲だと厄介だけど此岸の物量でシャッターが半分以上開いてないのは地力不足を感じる。最も此岸はシャッター関係なく後半は普通に難しいほうだとは思うが。 -- (名無しさん) 2014-04-19 18:31:33
  • シャッター“維持”は確かに難しいけど5割まで耐えるぐらいだったら行けるんじゃない?よくシャッター論持ってくる人って100%か0%かの話してるような印象受けるんだけど -- (名無しさん) 2014-04-19 16:13:38
  • 此岸は同時押しラッシュからの発狂でシャッター維持は厳しい。中盤のボーカル合わせが稼げるというのが反論だけど、そもそも速いのでパフェ安定とはなかなかいかないかと。強に入ってても特に違和感はないと思う -- (名無しさん) 2014-04-19 15:57:04
  • 確認期間なのに反論も推す声も聞こえねぇんで気になっただけ。別にもう何も話すことがないんなら処理しちゃってええわな。此岸だけど出張考えなくていいってのは数もそうだが、ラッシュの出張でも初っ端以外1+13・4+16の“最端列”まで出張を強要されることが無いんで出張キツいよりは配置難キツい、じゃないかねって思ったので書いた(3+5+7+15がキツい出張ではあるが)。ラッシュ地帯は100ノーツぐらい、そこまで重いかねぇという印象。スライド超発狂も合計100ノーツちょい、あとは前半の濁流崩れetc含めてどう判断するか、ってなとこか。エアライバルは順位見る限りプレーした人数自体めっちゃ少なそうなんで“比較参考”ってのは難しそう -- (名無しさん) 2014-04-19 13:32:43
  • まあ、多くの曲が保留・確認期間に入ってる感じだし、そろそろ此岸の議論に入ってもいい気がする。確か此岸は登場時ちょっと提案されたけど棄却されたんだったか?エアライバル関連の話題のときに削除されてた関係でその後はあんまり話題になってなかったんだと思う(ちなみに今確認したらjubility4,5あたりのエアライバルのスコアはツァーリとかプルーフとかと同じくらい)。同時ラッシュについては出張の数こそ意外に多くないものの、挑戦レベルだとあの手のラッシュで出張が来ると、手が止まってその後のノーツ含めて結構失点しがちだから無視できるような話ではないと思う。 -- (名無しさん) 2014-04-19 12:58:09
  • 此岸の出張はそこまで重くのしかかるような数じゃないから考えなくていいはず。…とりあえずすぐ終わる奴から片付けようぜ、いつまで経ってもキリがない -- (名無しさん) 2014-04-18 21:38:48
  • 此岸の戯事って出張多くて配置難だし少なくとも強はあると思うけど議論されて入らなかったのか存在感ないからスルーされてるのかどっちだろ -- (名無しさん) 2014-04-18 21:07:20
  • そんな酷い個人差かコンドルって?余程苦手なら分かるんだけど、得意じゃなくて適当にやってもクリアには乗るイメージがあるが 繰り返し以外だってパフェが殆ど出ない、とかいうキツいレベルじゃあるまいし まあ互いにLv9“上位”適正の意見を取れてなさそうだし現状でこれ以上やっても無駄じゃねーの、個人差は確定しそうなんだしそれで保留して他の議論進めたほうがいいだろ -- (名無しさん) 2014-04-17 17:36:23
  • コンドルはステラと同じくらいの難易度はあると思うけどな。個人差と言っても超得意でようやく9上位で苦手だと10中位以上って感じの個人差だし普通にコンドルも危険曲扱いでいいと思うが -- (名無しさん) 2014-04-17 16:58:41
  • あと俺が結構ながしちゃってるけどステラ・メイドランチ黄・ユニゾ黄・ツァーリ/プルーフ・アネモネの最終決定に向けた意見とかあるなら書かないと決定されるだろうと -- (名無しさん) 2014-04-17 13:30:03
  • 続き、140k分耐えられなきゃ流石にまずいんじゃないのと。個人差ならわかるってのは前から書いてる。少なくとも、「繰り返し上側をきちんと拾う+繰り返し下側を多少切れる程度で耐える+それ以外を普通に押す」で700kは乗るはずなんだよ、繰り返し下側で考えられない以上にミスを出すならそれが「個人差」だと俺は言いたいね -- (名無しさん) 2014-04-17 13:25:10
  • ↓なんでそうなっちゃうかね。捨てノーツを作ってそれ以外全ピカで880kだから結構許容はある筈なんだが。このときにはシャッターが削れやすくなってるから簡単には言えないけど素点140k分、Good180個分ぐらいまでならギリ落とせる。癖が付いてないなら、ぐしゃぐしゃに捨てノーツ拾いをしたとしても捨ててる時と同等ぐらいの素点は期待できる(その上でシャッターダメージは軽減される)。繰り返し以外での妙な接続難は2箇所しかないし -- (名無しさん) 2014-04-17 13:20:32
  • コンドルは繰り返し部分以外もリズム難で光らせにくいのも問題だと思う。↓の意見を踏まえると、「上側2回のL字+繰り返し以外の部分をほぼ全部光らせる」状態でやっとクリアできるかどうかってところだから、適正には厳しいと思う。 -- (名無しさん) 2014-04-17 12:57:38
  • 続き、勿論ゲシュタルト崩壊だとかゴリ押しプレーヤー不利だとかで個人差にするのは賛成しておくよ -- (名無しさん) 2014-04-17 01:08:10
  • Condorの単曲ページの方にしっかり書いたんだけど、L字に付随する同時の4ノーツ×18回を完全に捨ててもS乗らないぐらいまでなら伸ばせる、それぐらいにあの同時が邪魔だという事。それと共に「同時押しがほとんど絡まない上側2回のL字」は適正なら取れないと非常にマズい。この辺りを鑑みると「繰り返しの上側がある程度光って、下側が多少切れてるけど食らいついてはいる」程度でも十分クリア可能だということになる。「(同時押しを捨てない場合で)800kあたりから伸ばすのが地獄な譜面」だと思うんだけど、そのスコア難をクリアラインにまで延長させちゃってるように俺には映ってる -- (名無しさん) 2014-04-17 01:05:48
  • ↓だとスコア目線の話かも知れないけど、正直この譜面はスコア難=クリア難の譜面だと思う。 -- (名無しさん) 2014-04-16 17:39:13
  • 甘箱はコンドルとは少し属性が違うと思うなぁ。向こうはゴリ押しである程度は通じるしパターンも毎回違うからまだ稼ぎやすい。コンドルはピアノ押しじゃないとマトモに押せない上にその部分が繰り返しのせいで苦手な人はとことん稼げない。それ以外でも稼ぐ場所はあまりないし、個人的には10下位程度でも違和感はない。ただ、あまり前例がなかった譜面だからどうしても個人差が出ちゃうのかな。 -- (名無しさん) 2014-04-16 17:37:33
  • あと、ステラ・ツァーリ・メイドランチ黄は載、プルーフ・アネモネは記載しないってことでいいのかな?ここでなにか言っとかないと通ると思うけど -- (名無しさん) 2014-04-16 10:54:25
  • コンドル繰り返し地帯はピアノ押しだと死角、って言っても16番パネル以外「外→内」に流れる、1パターンしかないから配置について覚えにくいことはない、ということで死角については特段問題ないんじゃなかろうかと。単押し同時押しの見切りにくさについても(遠距離の16分間隔での移動を除いて)逆餡蜜できる範疇、確かに離れ同時は多いけれども甘箱という前例もいる。どうもLv10に入れたら入れたで浮いてる感じがするな -- (名無しさん) 2014-04-16 10:52:54
  • Condorはゴリ押しではクリアできないかもしれませんが、ピアノ押しで指をたくさん使う人は詐称に感じるほど強くはないと思います 「どういうプレイングに慣れているか」という意味で個人差だと思うのですが -- (名無しさん) 2014-04-15 23:43:29
  • ↓変えておきました。 -- (名無しさん) 2014-04-15 21:07:49
  • コンドルは例の地帯が単押しと同時押しの認識がしにくいこと、ピアノ押しを強制される関係上死角配置が非常に厳しいこと、繰り返しでゲシュタルト崩壊しやすいことからかなりグダグダになりやすい。それが譜面の多くを占めている以上詐称妥当かなと思う。あと、議論リストに「スコア難易度は下手なLv10曲よりも上」という記載があるけど、実際スコア難度は個別ページを見ても10上位~最難関に匹敵するレベルだという意見が多数。詐称議論には関係ないけど、ちょっと気になったので、できれば変えたほうがいいかなっという気はした -- (名無しさん) 2014-04-15 20:57:14
  • 個人的にはCondorは最低詐称、危険曲でもいいと思っている。繰り返し地帯以外も押しにくくリズム難で光らせにくく、素点を稼げるところがない。繰り返し地帯は上級者でも難しいと感じるくらいなので、挑戦者~適正レベルで繋げるとは思えない。まず繋げないとシャッターも開かないし。 -- (名無しさん) 2014-04-15 19:51:09
  • Condorを議論リストに加えました。個人的には最低でも個人差以上はあると思いますが… -- (名無しさん) 2014-04-15 16:38:49
  • コンドルはごり押し運指の人が苦戦しててピアノ押しの人はあっさり行けてるイメージ。まあごり押しでも同時吹っ飛ばしはSWEET CUBEに近いものがある、シャッター軽めだから個人差でええんじゃないかなぁと -- (名無しさん) 2014-04-15 11:41:38
  • コンドル……クリアはギリギリ9と取れなくもないけどあのスコア難はそのままクリア難に直結する気もするし記載妥当かなぁ ただクリアに関して隅田川ほど危険ではない気がする -- (名無しさん) 2014-04-15 10:17:28
  • ↓2 Vはどちらにせよ恐らく非記載になるんじゃなかろうか。あとユニゾはとりあえず記載しちゃって良さそうな -- (名無しさん) 2014-04-15 00:09:41
  • あとはunisonote黄も。これはほぼ賛成意見で固まっているような気がしたので入れてもいいと思いますよ。 -- (名無しさん) 2014-04-14 23:25:11
  • ↓2 Squeezeは勘違いだったかもしれん。Vは最難関で提案されてたはず。難易度関係ない批判で止まってたが。 -- (名無しさん) 2014-04-14 22:04:37
  • まずはステラ・メイドランチ黄をさっさと記載、プルーフ・アネモネ(非記載意見多め)・ツァーリ(記載意見多め)を確認期間とったうえで処理でいいんじゃないかな。405と此岸はほぼ提案のみみたいなものだからやるにしても後回し、RayもWW黄の議論中に出てきたぐらいで意見かなり少なめ。
    不死鳥(それとラキラキ)は最後にしてほしい、決めるにしてもめっちゃ長引くだろうし他の意見がまた有耶無耶になる -- (名無しさん) 2014-04-14 21:54:11
  • コンドルが詐称提案で個人差意見と半々、Vが強提案で非記載意見多め、IXは最難関−詐称提案だけど議論と呼べるほどの意見の投げ合い無し(後回しが無難)、スクイズは…あったっけ?今探したけど俺は見つけられなかった -- (名無しさん) 2014-04-14 21:44:49
  • コンドルが忘れられトル。細かい意見もいれるとV、IX、Sqeeze(全て赤)も提案されてたきがした。 -- (名無しさん) 2014-04-14 21:38:03
  • 気持ちはわかりますが、ちょっと議論が広がりすぎている感が否めないので、まずは前の曲をなんとかしません?とりあえずまとめ【危険曲提案】Stella Sinistra赤、不死鳥赤 【詐称提案】メイドランチ黄、プルーフ赤、ツァーリ赤、405赤、此岸赤 【個人差提案】アネモネ赤 【逆詐称提案】PUNISHER赤、Ray赤 【表記削除案】WW黄、リサ赤。抜けがあったら指摘していただけると助かります。不死鳥、プルーフ、ツァーリ、アネモネ、WW黄あたりが意見分かれてたみたいなので、そこに焦点あてるといいでしょうか?メイドランチ黄やステラは割りと賛成意見多数だった印象ですが、どうでしょうか?それ以外の曲は、まだそんな意見が多くなかった感じですね -- (名無しさん) 2014-04-14 21:33:47
  • 一応リサとフラワーは属性違いだし、道連れになるであろうライオットとともに消したら乱打成分メインの曲が全く無くなるのよね。レドグはほとんど体力ゲーだし -- (名無しさん) 2014-04-14 15:59:43
  • ↓リサリシアは暫定の方に入っているよ。もうそろそろ去年の曲は暫定から外してもいいかな? -- (名無しさん) 2014-04-14 13:40:58
  • 人間誰しも「クリアに苦戦した過去を持ってる曲」と「追加された時にはクリア余裕だった曲」を同じ目線で評価できるわけがないからね。初心者がFLOWERとリサリシア同時に解禁したら大半の人はFLOWERを先にクリアすると思うけどFLOWERは強でリサリシアは強入りしてないし -- (名無しさん) 2014-04-14 11:50:39
  • ↓4「過去曲神格化」の話でリフレクの難易度インフレを持ち出すのは違うんじゃないかね、とは言っておく。リフレクのハエレが最強じゃないのは更に強い曲が来たからというのは分かる、Evansだって上に即身やらが来たのと同じ。じゃあそれだけで何故「最難関の最弱枠」どころか「強入りするかきわどい」レベルにまでなると言える?いや下位互換譜面が出たとか言うならまだ飲み込めるわけなんだがね、比較対象が対象なので詭弁なんだよねそれ -- (名無しさん) 2014-04-14 11:08:11
  • ヴァーミリはそれこそ上から目線じゃヌルいとしか言えないわなと。エヴァは後半で30万/約45万を稼ぐのがそんな簡単なのか聞いてみたいかなと思う(前半の貯蓄40万として) -- (名無しさん) 2014-04-14 08:09:17
  • この手の議論にありがちなんだけど上級者の方が知識があるから弁が立つし、難しい譜面の理由を根拠を持って説明できるからそっちの意見が優先されやすくて「上級者が適正者から見た難易度を推測したランク」になりがちなんだよね。適正者の方が実態に沿った意見なんだけどそっちの意見は「だってクリアできないんだもん」としか言えない人がほとんどだと思う。でも実際対策のしようがないので見る人がそういうもんだという認識で見るしかないんだろうな -- (名無しさん) 2014-04-14 08:04:51
  • なぜかあまり言われてないけどEvansよりヴァーミリオンの方がよっぽどぬるいと思うんだが -- (名無しさん) 2014-04-14 07:45:57
  • Evansが最難関に入ってるのは完全に過去の印象からの過大評価だと思ってるよ。今新曲としてあの譜面が来たら強入りもするかきわどいと思う。リフレクも未だにハエレ最強だと思ってる人少なくないし過去曲神格化は仕方ない部分もあるけどね -- (名無しさん) 2014-04-14 07:38:20
  • Evansは過小評価というよりも、大回転までが完全に稼ぎだからなぁ。前半の貯金でクリアできることもある。研究されてるからエアライバルも高いという意見もあるけど、歴史ある曲でエアレだけは今も相当低い。研究の成果で上がってるとは限らないと思う。 -- (名無しさん) 2014-04-14 06:34:37
  • ↓順番が前後した程度でタイミング的にはほぼ同等だったよ、だからやろうと思えば真っ先に埋まるだろうからそう書いた。Evansに関しては本当になにも見てないのか、動画だけはよく見てるだとか色々聞いてみたくなるレベルなんだが -- (名無しさん) 2014-04-13 21:31:43
  • 強の弱い組をちゃちゃっと埋められる地力がある人が軽い研究してできるくらいだろ。強で真っ先に埋められる譜面とはとても言えない気がする。Evansは過小評価というかなぜかクリアにそこまで苦労してる人がいない。エヴァとコンコンよりはニューディケや金風の方がよっぽど苦労してる人多い感じ -- (名無しさん) 2014-04-13 21:22:26
  • ↓4 クリア順的には真ん中ぐらいだったがクリアした奴はいた(単に強の弱い組だけちゃちゃっと終わらせてたからではある)。まぁ軽い研究やって動画見てたから文字通り「狙いに行って」いたがね
    もし対策なしと言うのなら、それこそEvansの過小評価っぷりが気になる。研究なしなら普通に最難関真ん中程度には食い込むでしょ -- (名無しさん) 2014-04-13 18:40:24
  • 上下分業と、出張必須の混フレは初見難易度はかなり高く感じる人多いからね。愛不死が低い位置なのもそれ。エレクリは出張無視してもクリアには届く感じ。 -- (名無しさん) 2014-04-13 12:41:20
  • ここでいうクリア難度がその曲を心底クリアしたい人が精一杯の対策をした仮定での難度か曲ごとの対策は特にせず普通にプレイしてる仮定での難度かは統一しといた方がいいんじゃないかな。ラキラキは前者と後者ですげえ差がつくし -- (名無しさん) 2014-04-13 08:57:33
  • 指を初めて日が浅い10クリア狙い適正の友人がそれなりの人数いる自分から見たらクリア難易度は即身成仏一強で次点がスタンドアローン、ラキラキ、愛無双あたりだと思うんだけど、そう思う根拠を求められると「適性の友人がみんな苦戦してるから」以外に言いようがないんだよな -- (名無しさん) 2014-04-13 08:11:32
  • ↓8 とりあえずC狙いで強の面々の中で真っ先にラキラキ埋めた人が周りに存在した上でそういうことを言っているのかを知りたい -- (名無しさん) 2014-04-13 07:50:56
  • Sぐらいは余裕な人が「こうすれば楽なはずだからクリアするだけならそんな難しくない」みたいなことを想像で言ってるようにしか見えない意見も少なくないよね。でも匿名で意見集める場合そうなっちゃうのはどうしようもないし上から目線と適正目線の間取ったランクにするしかないんだろうなと思う -- (名無しさん) 2014-04-13 07:38:56
  • 少なくとも、ここで判断してる人の半数くらいの人はかなりの上級目線で判断してるというのだけはわかる。餡蜜すればいけると一言で言われても、詐称リストを必要とする層にはどこでどう餡蜜すればいいとかわからないし、餡蜜意識しなくてもバーが真っ青真っ黒なので餡蜜なんて無理。もう少し目線を落として見てもらいたい。 -- (名無しさん) 2014-04-13 01:48:31
  • ラキラキの中盤以降は動画見ながら机叩いた程度でなんとかなるレベルではないと思うが。あと、旧曲は研究されて来たから云々ってのは、挑戦レベルから見たときに具体的な例がエヴァンスの餡蜜動画位しか思い浮かばないんだけど、後なんかある?こことここが混フレで...ってのは拾うのが精一杯の挑戦レベルにはなんの参考にもならない気がする -- (名無しさん) 2014-04-13 00:13:53
  • ラキラキの中盤以降は動画見ながら机叩いた程度で -- (名無しさん) 2014-04-13 00:09:47
  • とりあえずunisonote詐称リストにいれたら? -- (名無しさん) 2014-04-12 22:31:33
  • 実際クリアするまでに同じ曲20回も30回もプレイする人っているかね。クリア狙いでプレイする人の大半はほぼ初見プレイと大差ない状態でプレイすることになるから研究云々はあまり考慮しなくていい気がするんだが -- (名無しさん) 2014-04-12 20:16:11
  • あと、エアレエヴァは「データがあるから埋めやすい、既にさんざん研究されてきた」のであって、しかも人気曲だから動画確認する人が多い。ただ動画見て机ビートすることを含めてないのなら知らないが、別に研究してない訳じゃないと思うのだが。 -- (名無しさん) 2014-04-12 15:20:55
  • ラキラキはC狙いでも、強の面々のうちで真っ先に埋めに行くことだって可能な代物。どこぞの愛無双と違って苦手が発生する理由なんてわかってるわけだし -- (名無しさん) 2014-04-12 14:57:47
  • エレクリ、トールあたりが強に収まってることを考えると愛不死も強で妥当。ラキラキは今まで散々揉めたし強+個人差強めの表記ぐらいを落としどころにするしかない感じ -- (名無しさん) 2014-04-12 14:41:41
  • スコアで最難関じゃないのはわかるがクリアは最難関でいいんじゃないか。C狙いの段階で譜面記憶できる人なんかいないでしょ -- (名無しさん) 2014-04-12 14:20:06
  • ラキラキは譜面記憶で一気にスコア伸びるからなんとも。初見はたしかにそのクラスあるけど耐性つくと楽しい譜面。まあそこが個人差で揉めた部分だけどね。さすがにラキラキ最難関はつけられない。 -- (名無しさん) 2014-04-12 08:01:30
  • 愛不死よりはラキラキの方が上げるべきだと思うけどな。クリアだとエアレ、エヴァンスあたりより遥かに難しいって人も少なくないだろう。クリア狙ってる段階で出張やらの譜面研究する人なんかほとんどいないだろうし -- (名無しさん) 2014-04-12 07:22:57
  • そこはもう「載せない」で確定させればいいわけだろ?エアライバルじゃ同等レベルと思われる旧曲が割と高めに出てるわけだし -- (名無しさん) 2014-04-11 21:14:07
  • proofここでまた見送ったら一生決まらない気がする。エアライバルを鵜呑みにするつもりはないけれど、あそこまで低い位置にいてなにもないのはちょっと違和感ある。ニューディケのときもそうだったけど。上級者から見て簡単っていうのはわかる。 -- (名無しさん) 2014-04-11 19:38:52
  • 最難関でも難易度に幅はできると思うので、愛不死が最難関入りのボーダーラインとみていいと思う。少なくとも10強のなかでは最初から最後まで初見殺しのラキラキを除けば難易度トップなのは間違いない。 -- (名無しさん) 2014-04-11 14:59:43
  • 愛不死は地味に正確な運指を必要とする。愛無双、Evans、バーミリはグダグダでもわりと耐えられる。エアライバルでも上になれば愛不死の順位が上昇してるので、上級者になるほど難しさは薄れると思う。最難関にあっても違和感ないけどなんか…と思う人が多いのもそこじゃないでしょうか。 -- (名無しさん) 2014-04-11 12:30:52
  • あとは「ヴァーミリや愛無双より難しい」ってのも属性違いぶつけてるあたり参考にし難い気がするが(片方は地力系で真っ先に埋まるだろうしもう片方はこれ何度目でしょうかね)。
    今最難関にいる曲は愛無双を除いて全体発狂気味かEvans型の発狂偏重、それと比べると愛不死の混フレは正直軽いと思うのだが -- (名無しさん) 2014-04-11 09:07:46
  • ↓愛不死の混フレ地帯は250ノーツほど、流石にEvansの発狂偏重(発狂部分約50%)とは比較対象にならんでしょ -- (名無しさん) 2014-04-11 08:57:01
  • ↓2 連投すみません。 前半易で強レベルにするとEvansが強に降格してしまうのですが……(後半が訳わからないとはいえ前半の対角押しは防衛本脳より遅い) -- (名無しさん) 2014-04-10 22:16:51
  • 個人的には愛不死は最難関だと弱いが強・上位だと強い、と感じています。混フレもサビだけのように見えてそれ以外でも出張含む混フレがあり、スピードもあるため、だが休憩・地味な稼ぎも一応有りだからです。自分としては(最難関賛成ですが)強・上位に入れ、恋波動の様に「最難関に匹敵することも」などの注意書きを説明に加えればいいと考えています。 -- (名無しさん) 2014-04-10 22:11:57
  • 次に個人的な意見だが、不死鳥は混フレ地帯の難易度は最難関でも違和感はないレベルだけど他(特に前半)の同時が少し弱く、10中くらいの同時曲が押せるならそこまで苦労はしないレベルだと思う。あくまで初見に限らないのなら偏り配置にも次第に対応できてくると思うし最難関レベルに比べるとやっぱり見劣りしそう。 -- (名無しさん) 2014-04-10 21:18:10
  • そろそろ意見の多いメイドランチ黄、反対意見がほぼ見られないステラシニストラはそれぞれ追加・危険曲扱いでいいんじゃないだろうか。プルーフはどっちかというと反対意見多いけどもう少し様子見か。 -- (名無しさん) 2014-04-10 21:10:09
  • proofの個人差には反対。前半の16分3連や終盤の混フレはどんな人でも最弱には含まれないし、だからといって最難関と同等になりうる地帯も存在しない。全体的に考えて中~強の判断が妥当だと思う。個人的には混フレがシャッターを閉めるほどの強さはないと考えているので強意見にも反対。 -- (名無しさん) 2014-04-10 10:10:10
  • まずメイド黄は、同じレベルで詐称曲のTwinkle wonderlandのラス発狂とほぼ同じものが2回、これもラストにきてるので6適性にはきつい。proofは、10強はないですが、押せない人にはとことん押せない譜面かつスコア難リズム難で、個人差はつけていいと思う。ステラは理系はおろか、正直Riotやflowerクラス並みに難しい。危険曲意見も多数ある。愛不死の最難関は微妙だけど、個人的にはヴァーミリや愛無双より難しいと思ってるので最難関つけたとしても違和感はない。ツァーリは10強ギリギリラインか。 -- (名無しさん) 2014-04-09 20:49:09
  • IXもいいけど、それより前の曲片付けませんか。proofなんて半年になりますし、ロストワン以降の逆詐称提案もほぼ全部放置されてますし。 -- (名無しさん) 2014-04-09 20:35:56
  • すでに下で言われている繰り返しになってしまうが、IXは出張も多いし乱打の配置もそこそこに厳しい。それに加えて休憩地帯はほぼ0のためビースティーやエレクリ以上に体力を使う。体力に配分の寄ったエアレみたいな総合譜面だし個人的には最難関で妥当だと思う。低く見ても強は確実かと。 -- (名無しさん) 2014-04-08 00:35:50
  • ロストワンの号哭[ADV]はADVの8としてはノート数629は多いけど、ほとんど単調な8分単押しかメロディあわせなので逆詐称かと思います。偏った配置もないですし、出張必須な箇所もかなり少ないです。 -- (名無しさん) 2014-04-07 17:13:43
  • Ⅸは個人的にはエレクリの上位互換。エレクリの乱打地帯以外の所を出張配置難にしたような感じでエレクリが上位に入るならこっちも入るかと -- (名無しさん) 2014-04-05 23:33:31
  • そろそろ出現から2ヶ月ほど経つし条件緩和(強カード配布)も一応されたのでⅨ[EXT]上位~最難関を再浮上。高BPMでの多数の16分乱打、多量の出張(特に終盤)、ステラ[EXT]の終盤に匹敵する混フレがあり、物量も900ノーツ台後半の超体力譜面。 -- (名無しさん) 2014-04-05 20:39:45
  • ↓2 その文言は文字通りの個人差、即ち癖譜面みたいな物を言っているはず。アスレ緑レベルだと癖形の個人差は出ないんじゃなかろうかと。ただのブレ幅なだけならば他の曲にもいくらでもあるからこそ特記してたらキリがない -- (名無しさん) 2014-04-04 05:58:33
  • unisonote黄は457ノーツだが、同じぐらいの物量の譜面が大体Lv7前後(6~8)に設定されているので、この譜面もそれぐらいあって良いと思う。ただ、同曲の赤(Lv9で799ノーツ)との物量差を考えるとLv8まではいかないか(赤は9妥当だと思うので)。なお黄譜面では、風一揆(6)、アルストロメリア(7逆詐称)、セツナトリップ(7)、華爛漫(8逆詐称)などが丁度457ノーツである。 -- (名無しさん) 2014-04-03 20:03:41
  • athletic緑は詐称ではないと言っていた者だが、よく考えたら個人差には入れても良いかと思う。個人差の定義の下にある「ある人は弱・中、別の人は詐称クラス」に当てはまっていると思うので。 -- (名無しさん) 2014-04-03 19:21:24
  • unisonoteADV詐称に同意。前半のくの字押しや同時押し混じりの16分3連打はもちろん後半もやたら上下にふられる同時押しは4の模範からかなりはみ出てる。6強~7弱妥当かと。 -- (名無しさん) 2014-04-01 00:12:32
  • rose赤って個人差に入ってたと思うんだけど、いつの間にかリストから消えてる -- (名無しさん) 2014-03-31 19:06:18
  • アワフェと天上はリストに加えました。その他はもう少し様子見で -- (名無しさん) 2014-03-29 23:31:30
  • ↓2 アワフェ天上は入れていいと思う。メイドランチは意見が少ないからもうちょっと時間を置くべきかもしれないが… -- (名無しさん) 2014-03-29 21:46:43
  • 後要議論にはないけどディセブリ黄は若干上下振りがあるものの8分までのリズムしか無く、すでに逆詐称入りしているquaver赤とどっこいどっこいだと思った。反対意見がなければこちらも表入りでいいかと。 -- (名無しさん) 2014-03-29 14:20:01
  • 反対意見の少ないアワフェ、天上、メイドランチ(全て黄)辺りはそろそろ表に入れていいんじゃないでしょうか? -- (名無しさん) 2014-03-29 14:14:29
  • Condor赤が詐称か個人差かは、昔SWEET CUBE赤が詐称に入っていたことが参考になるかなと思う。↓5に詳しい解説があるので特に加えることはないけど、Condorで上から下に流れていくことは9挑戦レベルでも十分見切れる。ネックになるのは同時押しだけど、それはSWEET CUBEでも似た形があるように、離れているのをちょいちょい取りこぼす分にはクリアに大きくは影響しないかなと。詐称でなく個人差に賛成で。 -- (名無しさん) 2014-03-28 03:48:18
  • まだ解禁者が少ないので議論は難しいかもしれないが、unisonote黄を危険曲(どころかそれ以上かも)に提案。Lv4 ADVで既に危険曲入りしているハジがBPM107の8分中心なのに対し、こちらはBPM168の8分を多く打たされ、物量も圧倒的に多い。1回だけだがこちらもレベル不相応の16分配置がある。また、それまでLv4最多ノーツだったトリカゴ緑はリズムが4分までしかなく単純だが、こちらは8分が多く、裏拍や付点を叩かされてややリズム難。ラストの横2個押し8分交互は4適正者には脅威か。他のマキアート曲ADV(Lv6~8)と比べても遜色ないと思われる。EDIT譜面を除き、jubeat史上最も酷い詐称かもしれない。 -- (名無しさん) 2014-03-26 18:02:50
  • Condor赤詐称に賛成。あのごり押し混フレ地帯が、譜面の多くを占めている以上、クリアの障壁になっていることは確実であると思うし、他の場所でも安定して取れる場所が少ない。 -- (名無しさん) 2014-03-24 10:40:49
  • SABM黄個人差に反対。後半の同時からの微発狂は配置に関して特に難しいと言えない。また、中盤はLV8クラスの譜面なので十分稼ぐことができる。前半、後半の両方で点をこぼし続けるのはさすがに地力不足ではないかと。LV9中~強クラス。 -- (名無しさん) 2014-03-23 15:39:31
  • あとはピアノ押しができるか否かで体感難易度が変わるってところかね。一応パターン部分を素点4割でいいから稼げばクリアラインには乗る -- (名無しさん) 2014-03-22 05:55:06
  • 砂嵐は「認識難」、コンドルは「見切り難」のイメージが強い。砂嵐は「ゴリ押し方向の入れ替わり」「遠配置・死角配置多数」の影響が非常に大きい。そもそも押せないよ、追いつかないよという状態と言えばいいか。コンドルの例のパターンは右手の切り替わり部分以外は全部隣接。流れは見えるけどどっちが先に光ってるか分かりにくいところが青くなる原因であって砂嵐とは違う。ましてやこの速度の3連自体は9中位クラス。見切りにくさで上位ないし個人差までは来るとは思うが、どうしてもLv10下位と同等のスキルが必要になるとは思えない -- (名無しさん) 2014-03-22 05:40:44
  • コンドルは普通に詐称はあると思う。クリアは楽とか、「青くなってもよければつながる」というのは上位者目線。低速超ごり押し同時交じりはスライドさせたりしても普通にコンボを切るレベル。Lv8の砂嵐も「青くなるだけ」とか言われたが、適正からすれば青くなるどころか全くつながらなかったのと似てる印象 -- (名無しさん) 2014-03-21 21:53:33
  • コンドルは詐称より個人差が妥当と思った。スコアは最難関だがクリアはそうでもないと思う。ちょっと戻るけどWONDER WALKERのADVは逆詐称から外してもいいと思います。 -- (名無しさん) 2014-03-20 15:25:25
  • 議論停滞気味ながら提案が増えてきてるので。議論中にあるADV3曲は提案以降特に反対がなかったので、追加意見なければ数日内にリスト入りの方向で。Stella Sinistra赤も、ここ以外でも危険意見が多いので昇格の方向でいいでしょうか。その他はもう少し様子見。 -- (名無しさん) 2014-03-19 14:59:25
  • condor赤を詐称に希望。クリア自体は9と言われているが、問題の繰り返し地点が非常に曲者であまりにスコア難易度が高く、高9適正者、入門者にとってはそれがクリアの障害になりかねない。 -- (名無しさん) 2014-03-18 16:44:27
  • SABM[ADV]を個人差に提案します。後半の(EXTの訳のわからない)地帯が高速NGゾーンラッシュであり、シャッターもかなり重くラストで削られやすいためです。前半の8分ラッシュを考えると個人差でいいと思います。 -- (名無しさん) 2014-03-15 16:29:16
  • でもathletic緑の8分はLv6として見るとかなり短い。従って、ラストが出来なくても、それ以外(ほとんど4分)で充分稼げる。自分がやった感じでは、8分以外の部分はLv4クラスで、8分乱打があるために5になったという印象。6の要素はどこにも無いと思う。 -- (名無しさん) 2014-03-14 02:55:44
  • (Plan 8の8分は8小節目にもあった...すみません)比較対象に上がったPlan 8とエレクリは途中に8分がある形なのでシャッターも回復しすい。一方アスレチックはやっぱりラストにあるせいでボーナスを落とす可能性があるように思う。よって、6弱相当。 でも曲ページにもあったけども、強クラスでここまで判定が分かれているので個人差入りもありかなとは思う。 -- (名無しさん) 2014-03-13 22:40:36
  • 8分に関してはPlan 8は付点リズムは34~41小節目、 8分は49、62、63小節目に出現。エレクリにいたっては74~77小節目にしか8分は出てこない。 -- (名無しさん) 2014-03-13 22:28:01
  • ラストに乱打のように8分が配置されているので適正者はシャッターを閉じる可能性が高い。自分はBPMや物量というよりは8分の長さが影響すると思う。 -- (途中送信失礼。) 2014-03-13 22:22:49
  • Plan8やエレクリと比べたら圧倒的に長い時間8分があるうえに -- (名無しさん) 2014-03-13 22:21:30
  • ↓2 失礼、meetsではなくmeetでした。 -- (名無しさん) 2014-03-13 20:33:53
  • ↓続き 444ノーツは同じLv5のPlan 8[BSC]と同じ物量だが、Plan 8の方がBPMが速く、付点リズムや8分交互連打も出てくる。また、Plan 8と同じBPM212でLv5のElemental Creation[BSC]は更に多く498ノーツ。これらが詐称として挙がっていないのに、athleticを詐称とするのはおかしい。 -- (名無しさん) 2014-03-13 20:21:43
  • athletic meets~の[BSC]を詐称とする意見が出ているが、私はLv5妥当で良いと思う。終盤に8分乱打があるが、曲の大半が4分配置。同様に大半が4分配置の新たな幕開け[BSC]がLv5逆詐称とされたことを考えると、athleticを詐称とするのは矛盾している。BPMが速く物量もある分は幕開けよりも強いが、それでも2段階も差がつく程ではない。 -- (名無しさん) 2014-03-13 20:13:06
  • プルーフは強って程でも無いと思うなぁ...終盤の8分同時押しは10適正者に見切れないことは無いと思うし前半のリズム難も多少グレてもクリアラインまでは持ってけると思う。これを他の10強と並べたら見劣るかな。 -- (名無しさん) 2014-03-08 01:10:34
  • ↓それは個人差に提案したいってこと? 9強は表に存在しないんだが -- (名無しさん) 2014-03-06 22:00:59
  • SABM黄色、後半の斜め押しのスライドや最後の発狂の所で9としてはキツく、9強なのかなとは思う -- (名無しさん) 2014-03-06 13:18:01
  • 自分も、ようやく即身クリアで未クリアがなくなった程度ですが、愛不死はかなり苦労します。ノートは見えてるけど手が追い付かなくて押せない。要所要所が遠回しの出張なのでconconのようにごまかせなく、Evansよりも複雑と感じます。シャッターも全開にできなく、72万くらいでギリギリクリアがほとんどです。 -- (名無しさん) 2014-03-06 12:26:16
  • 不死鳥赤について。あくまで参考までに…スタジアム後半戦曲には触れてないけど未だに即身成仏クリアできてない初心者だが、不死鳥は最難関に入ると思う。理由としては認識難・押しにくさ・高BPMからなるスコア難。10上位及び最難関曲の中で一時期未クリア曲がSABM・促進・不死鳥だったこともある。少なくともEvansよりかは(個人的に)難しいと感じた。 -- (名無しさん) 2014-03-04 21:59:49
  • ↓2 議論済みで問題ないかと。何度も提案されてるけど結局スルーされてるとこ見ると大多数の人が個人差、詐称判定に反対しているとしか思えん。 -- (名無しさん) 2014-03-04 08:18:06
  • TJ赤、ネタ押しをしっかり取ろうとするとコケる、理系や渚と同じパターンの譜面だけど、ネタ押し以外がかなり緩いので、コケた分をそこで回復できないのならば地力不足感は否めない。ネタ押し自体は上級者でも結構苦戦するものだけど、クリアだけなら届きにくいノーツを捨てるのが有効。極端に同時押しが苦手な人は苦戦するだろうけど詐称および個人差は微妙。 -- (名無しさん) 2014-03-03 20:12:41
  • これ前にも書いたんだけど、もし個人差にも入らなかったら議論済みの欄に突っ込んじゃっていい? -- (名無しさん) 2014-03-03 02:15:41
  • TJ赤は難所の割合が思っている以上には少なかったりする(開始~Lv573までにある全ネタ押し、ギター・ドラム・lto・21・Tb・カタナ・fin押しを全部含めてようやく209ノーツ、約290k)。しかも今挙げたネタ押しにも押しやすいものは沢山ある(例えば開始からのTJ押し、Lv573のうちのLv押し等々)し、単発ネタ押しはベチャでNG出してもいいから押せれば大幅にダメージを食らうこともない(例:ギター・ドラム・fin押し)。それを考えると強烈なのはせいぜい出張必須の4~5個以上押しとカタナ周辺ぐらい、あとは文字分割押しで個人差が出るかなぐらいで120ノーツも行かない。ネタ以外は一部を除いて8程度の配置、合計したら苦手な人が9強に感じる程度じゃなかろうかと -- (名無しさん) 2014-03-03 02:12:48
  • triple journey赤は個人差か詐称に入ると思います。無理押しや、文字押しの連発で挑戦レベルでは辛いかと。 -- (名無しさん) 2014-03-02 22:42:41
  • ↓Lv9が10強相当に感じたなら危険曲範疇ですね。自分的にも危険曲に十分じゃないかなと思います。誤爆誘発しやすい隣接配置が多い、スコアがとにかく出ない点は隅田川とかなり近い印象。ただ隅田川よりは少し下かなという感じ。理系よりは全然上。 -- (名無しさん) 2014-03-01 01:02:29
  • Stella Sinistra赤、Lv.10中~強相当に感じました。斜め多発のLv.10で真っ先に紅焔が浮かびましたが、リズムを考慮すると上位互換かと。ただし撫で押しでもスコア出ないなりに拾えるため、危険曲昇格には僅かに届かない評価かと思います。説明内に「要注意」等あれば良いのではないでしょうか。 -- (名無しさん) 2014-02-27 20:02:43
  • ツァーリ赤強に賛成です。意見で出てるように同時押しが多すぎて体力的にもきつく、誤爆しやすい配置だからです。また4、12→8みたいな押しは死角かつ以外と押しにくく、そういうのが多発すると見逃しと誤爆が多くなると思います。 -- (名無しさん) 2014-02-25 23:20:19
  • 議論が相対評価にするか絶対評価で割れてる中で悪いがとりあえず上がってる曲について意見。不死鳥は偏りは強いけど、初見殺しの類だと思う。慣れてくればそこまで強いというわけでもない気がする。ツァーリに関しては特に後半から押しにくい偏り配置も目立つし、前半を加味しても強クラスにいても違和感ないと思う。BPMの問題で不死鳥≧ツァーリにはなるけどほとんど差はないように感じた。アクタステラは隣接配置での稼ぎにくさは同じようなタイプ?のマクイルより遥かに上に感じた。それに加えて重シャッター、配置難なども合わさって「スコア難=クリア難」の最もたる例だと思う。ほぼ間違いなく危険曲。 -- (名無しさん) 2014-02-25 14:21:08
  • ↓一応yhj赤は下からだと強いし上からだととてもとても弱い曲。そのあたりはコピあたりの2chスレ見ればわかるけど。勿論相対じゃ今のsaucer組が割って入るからだいぶ離れるがあの頃から「絶対」ではそんなに変わりない。あと追加は賛成だが分離が必須。ゴチャゴチャし過ぎてる -- (名無しさん) 2014-02-25 13:46:12
  • 途中送信失礼。アワフェ黄は8にしては忙しいのと、片手処理が苦手だとかなり強い。そこにスライドもしつこく混ざるので9弱はつけていいと思う。メイド黄は後半の混フレ風のサビは、Lv6のTW黄にも似たプチ発狂で、これが2回かつラストに来るのを考えると、前半の緩さを加味しても7弱はあると思う。 此岸赤は最近プレーしてないけど挑戦レベルにはかなり(クリアに必要な)スコアが出しにくい譜面なのでもう少し議論。 -- (名無しさん) 2014-02-25 13:07:40
  • あと、提案あったアワフェ黄、メイド黄をプレーしましたが、アワフェは8にしてはかなり忙しい(特に後半)のと、片手処理を -- (名無しさん) 2014-02-25 13:02:09
  • 相対よりも絶対のほうがもっと揉める気がするけどね。個人差の付き方にさらに個人差がつくLv10だと。自分だと黄頭赤はかなり低いし、バーミリと愛不死は入れ換えてもいいと思ってるけど当てはまる人もそう多くないだろうし。逆に10強という言い方から10上位と、やや落とした感じの表記にすれば、いまのリストのままでも(追加曲はあっても)削除曲はないと思う。 -- (名無しさん) 2014-02-25 12:56:25
  • どちらにせよ、何らかの形で「強の基準」は作んなきゃいけない。但し、「相対評価」で決めてしまうと曲が追加された際に動いてしまうから「絶対評価」じゃないとマズいと思う、また同じことが延々発生するからね。まあ昔の基準だったyhj赤あたりから最難関地力系最弱のヴァーミリまでの間が(絶対的に)狭すぎて個人差で全部ひっくり返るようなレベルだから質が悪いんだが -- (名無しさん) 2014-02-25 09:27:04
  • あと、上位曲のうち数曲に削除案が出てきたけど、それを言ってた人は「最難関の踏み台に出来る曲」のみを載せるべきだということなんだろうと思う。それはいいんだけど、やるのであればヘブンリー以外も精査すべき。そして絶対基準がそれ相応に上がるのも確かで、そこに辿り着くまでの曲がかなり遠くなるから、強への挑戦層に対してもサポートは必要。下で出てるように「Lv10中~強クラスの曲全てにコメントを入れる形式のページ」が無いとダメじゃないかな -- (名無しさん) 2014-02-25 09:17:16
  • Lv10の真ん中より弱い側は「Lv9が比較対象」となるはず(=逆詐称ならばLv9に入れて違和感がないかどうか)。Lv9から10へのステップアップの際にトリカゴなんて薦められたもんじゃないと思うがね -- (名無しさん) 2014-02-25 09:13:38
  • 以前にもあったけど、ヘブンリー自体に難易度の変化があったわけではないので、降格をすると強曲から逆詐称曲の間がかなり差がつく。トリカゴあたりも逆詐称曲にしないと全体のバランスも変化してくる。 -- (名無しさん) 2014-02-25 08:42:33
  • 降格議論するのは構わないけど、曲単位でやるものじゃなく全体でやるものだという点はご留意いただきたい。相対的に強基準値が上がることになるので、逆詐称曲にも響いてくる。 -- (名無しさん) 2014-02-25 08:38:01
  • 削除案に「ヘブンリー赤、ライオット赤」が抜けている気が。特にヘブンリーは削除意見の方がだいぶ多いし -- (名無しさん) 2014-02-24 11:43:05
  • あともう1つ。相対評価にしろ何にしろ「強の基準をどうするのか」ということです。プルーフ周辺からyhj赤周辺のあたりまで非常に曖昧なところで曖昧な話をしている印象。これならばLv10の詐称曲を独立ないし詐称表の記載を最難関・一部強のみに留めて、Lv10中~強クラスの曲全てにコメントを入れる形式のページを作ったほうが良さそうだと意見を述べておきます。あれより強いこれより弱いというのが人によって違いすぎて意味を成していない。 -- (名無しさん) 2014-02-24 06:03:49
  • とりあえずざっくり編集。『【詐称提案】405赤、此岸赤 【逆詐称提案】PUNISHER赤、Ray赤 【表記削除案】WW黄、リサ赤』 あと一部忘れてるかもだけど、この辺りはちょっと意見が少ない部分もあるので様子見。WW除くADVは意見少なくなりがちなので一度全掲載。 -- (名無しさん) 2014-02-24 05:51:04
  • 恐らくこの面子で再議論ともなるとニューディケあたりがまた挙がってくるかなとだけ -- (名無しさん) 2014-02-24 05:18:36
  • 忘れ去られた曲も含めてとりあえずメモ書き程度のまとめ(ツァーリ忘れ去られすぎだろ…) 【危険曲提案】Stella Sinistra赤、不死鳥赤 【詐称提案】アワフェ黄、天上の果て黄、メイドランチ黄、プルーフ赤、ツァーリ赤、405赤、此岸赤 【個人差提案】アネモネ赤 【逆詐称提案】PUNISHER赤、Ray赤 【表記削除案】WW黄、リサ赤 -- (名無しさん) 2014-02-24 05:17:45
  • 此岸は確か「道中の出張は10としてはよくあるものかつ数少なめだから多少無視してもおk、サビ終わりの同時ラッシュとラス発狂(64ノーツ)はそこまでウェイトがなくてラス発狂は上級者も取りにくいところだからそこよりもっと別の所を重視すべき、道中は稼ぎ」で中~強クラスの判断だったか -- (名無しさん) 2014-02-24 05:07:41
  • 一旦、戯事までで提案を切って、議論中にまとめた方が良いと思います。ラキラキトールはいいとしてまだプルーブも議論進んでないので。 -- (名無しさん) 2014-02-24 04:45:41
  • 議論が混雑してる中の提案で悪いのですが、此岸の戯言赤は10強ではないでしょうか。BPMが高く展開が速い、道中でも平然と出張を要求される、対策の立てにくい同時、ラス殺しの長い発狂と他の10強と比較しても全く引けをとらないクリア難だと思われます。 -- (名無しさん) 2014-02-24 04:31:22
  • とりあえずトール赤、エレクリ赤、ラキラキ赤を強に入れました。説明書き等に不備があれば適宜直してください -- (名無しさん) 2014-02-23 23:38:45
  • 渚と不死鳥の比較が多いが、似てるのは同時だけで渚の”多点同時・NG多数”と不死鳥の”偏り配置・出張によるNG”は別属性。それに渚自体が強でも弱めの部類で突っ込まれてたはずだってのもある。相対評価であればそりゃ不死鳥は強く見えるでしょうに -- (名無しさん) 2014-02-23 21:32:25
  • ↓失礼、道中の難易度は不死鳥が上、ラス殺しを考慮してコンコンと同等かちょっと下ってことです -- (名無しさん) 2014-02-23 21:21:23
  • 不死鳥最難関は賛成。不死鳥は同系統の渚と比べて偏った配置が多く、手が止まったりNGゾーンを踏んだりしやすいから渚より一段階上だと思います。コンコンと比較した場合コンコンほど強烈なラス殺しはないものの、道中の上下振りやNGゾーンを考慮すると難度はこっちのほうが上なので、総合的にはコンコンと同等かちょっと下程度。まとめると、難易度としてはコンコンと渚の間でちょっとコンコン寄りってことで最難関妥当と考えます。 -- (名無しさん) 2014-02-23 21:19:52
  • 不死鳥は偏った8分を捌くという感じなので、同系統の狐と比べるとやや劣る印象。16分も餡蜜で切り抜けやすいし、最難関までは届かないような -- (名無しさん) 2014-02-23 20:39:23
  • 挑戦者レベルから見た誤魔化しやすさでいったら、明らかにエレクリの方がきつく、リサの方が容易だと思う。Gottはニューディケと同じで地力譜面かつこれを入れると他のものが大量に強になってしまう気がする。Vは前半ががぜん稼ぎの上にシャッターが非常に軽く、中盤はいってもTrue Blueやメトロポリス程度なので、強というには弱い印象。 -- (名無しさん) 2014-02-23 20:35:45
  • ↓2 体力消費はノーツを考慮すればさすがに少なくはならないだろう。クリア難度に直結するのは確かに中盤になるとは思うが。中盤は配置が若干複雑とはいえ強まではいかない印象。 -- (名無しさん) 2014-02-23 17:36:57
  • 不死鳥は混フレを混フレと認識しなければ案外手が動く。出張多めで左右に振られるけども稼ぎどころをとれればクリアまでは行けると思うから強止まりか。エレクリは稼ぎどころが少ないし超体力譜面で後半は挑戦レベルでは見切り難だと思う。俺は強に入れてもいいと思う -- (名無しさん) 2014-02-23 15:18:35
  • Vは16分同時ラッシュが全体の1割にも満たないため、それ以外の部分が勝負。となるとピアノ押しが出来るかどうか。ゴリ押ししか出来なきゃとんでもなく疲れる譜面になるし、出来るなら10でもトップクラスに体力消費の少ない譜面になる -- (名無しさん) 2014-02-23 14:35:06
  • ↓2 Gottはなんだろう、いま強にある曲の要素を色々取り入れてる感はあるのだがなにもかも中途半端なイメージ。ラストはキツイけど稼ぎも多い。出張を無くしたyhj赤みたいな感じ。 -- (名無しさん) 2014-02-23 14:28:25
  • IXはちょっと議論早い気がするけど、Vは選曲ランキングTOP10に上がってきてるのでそろそろこっちを10強で議論したい。 -- (名無しさん) 2014-02-23 14:06:17
  • Gottがエアライバルで低めでも提案されないのも、体力中心な譜面だからかな。上級者だと体力は詐称理由からほぼ消えるし。ただエレクリは休憩後の後半の密度が結構高いから前半で体力使うと後半グダグダになる。 -- (名無しさん) 2014-02-23 14:02:44
  • ↓4 エレクリは繰り返しだけどそれ以上に問題になるのが体力。体力面は上級者ほど考えから消えてくるけど、振り回しが激しいとそれだけで認識がおぼつかなくなる。対してリサは休憩がかなりあって、見切りにくいのは前半の4つ同時連発絡み、大回転とその前の同時複合あたりだけど逆に言えばそれだけで他は稼ぎやすい。だからリサを下げてエレクリを上げようという話。 -- (名無しさん) 2014-02-23 13:11:16
  • Our FaithのADVはスライド多め。それだけでなくラストがEXTと違い16分17連になってない。ここだけでも違う -- (名無しさん) 2014-02-23 12:52:12
  • IXは最難関でもいいと思う。BPM198での下段1,2列の混フレ(特に2列)、出張、更に984ノーツと物量譜面でBeastie Starter並に体力を要求される。 -- (名無しさん) 2014-02-23 12:27:58
  • ↓書き忘れ IX提案はちょっと早いような気もするが一応……Xを切るような配置難や出張も多数、しかもBPM198とレドグニューディケに近い速さ。さらにラストのスライド→中央4パネルは動画確認してても速すぎて押し辛い。ただ稼ぎ地帯もあるため強に落ち着くのではないかという理由。 -- (名無しさん) 2014-02-23 12:04:08
  • エレクリ赤強は微妙なところ。BPMが速いとはいえ大体が八分構成、しかも繰り返し配置が多数。出張こそあれどリサリシアのような見切り難は少な目。ラストの地帯の発狂を考えてももダブインが入ってないならギリギリ強ではないかと。エレクリが入るなら(提案に上がって無いが)IXを強に提案したい。 また愛不死最難関賛成。混フレ地帯以外も見切り辛く、またBPMが速いため。 -- (名無しさん) 2014-02-23 11:59:47
  • 天上黄も現状反対はなさげ -- (名無しさん) 2014-02-23 05:52:21
  • 拾い忘れ。愛不死赤→最難関提案 Ray赤→逆詐称提案 WW -- (名無しさん) 2014-02-22 18:30:25
  • ↓このうち現状反対がないのはメイドランチ黄、エレクリ赤、トール赤。 アネモネ赤は賛成反対が半々。 ラキラキ赤は最難関は反対多数で強なら賛成多。  -- (名無しさん) 2014-02-22 18:25:24
  • ここまでまとめ 【危険曲提案】Stella Sinistra赤 【詐称提案】アワフェ黄、天上の果て黄、メイドランチ黄、エレクリ赤、トール赤、ラキラキ赤 【個人差提案】アネモネ赤 【逆詐称提案】PUNISHER赤 -- (名無しさん) 2014-02-22 18:21:33
  • 黄頭はクリアでは黄色のが難しいと言う意見もある特異な曲かな。まあそれはいいとして、BSC、ADV、EXTとでページ分けはそろそろ必要だね。それについては上で話したほうがいいかな。 -- (名無しさん) 2014-02-22 17:40:44
  • ↓2 現状yhj赤付近で中位との曲はすっぱり分けられるんでそれで全部終わりなんだがね。どっちかといえば曲ページの肥大化のほうが問題、これも分離すればいいがね -- (名無しさん) 2014-02-22 17:12:04
  • ↓3 だから強にするのはいいと思うけれど、最難関にするのが違和感があるというところ -- (名無しさん) 2014-02-22 16:08:14
  • 10強をもっと増やしてもいいのでは?という件について。確かにレベル10だけで100を超えてる状況で、詐称逆詐称個人差最難合わせてもリスト入りは30曲程度と少ない。曲数が少なかった昔なら曲個別ページを参照してくれれば良かったんだけど、これだけ多くなるとそれはちょっと大変だし、プレイヤーレベルが上がってることで最近の曲の個別ページはスコアについてのコメントが多い。そういう意味で、挑戦レベルの人がどのあたりの曲からせめていくかの指針を示す意味でも需要はあると思う。ただし、労力はそうとう必要になってくるけども -- (名無しさん) 2014-02-22 15:28:57
  • anemoneは周りを見ててもクリアレベルスコアレベルともに個人差が出ているような曲とは思えません。 -- (名無しさん) 2014-02-22 14:45:20
  • 人によって上下するのはわかりますが、ラキラキはその幅がかなり激しいし、下に感じる人のが圧倒的に少ないと思います。ステラやロシアンはまだ左右分業でゴリ押せるけどラキラキは不可能。 -- (名無しさん) 2014-02-22 07:20:41
  • ラキラキは人によってというか、「人によって研究により弱くなる」という感じ。初見はともかく2回目以降の対応力か研究による難易度の下がり方が他の強ないし最難関曲と違う点。クリアラインまでだったら体感難易度の下がり方がわりと激しいのよね -- (名無しさん) 2014-02-21 22:01:34
  • ↓ミスです、失礼。続き。特に2,3行目と1,4行目の交互連打(縦トリルとでも言うのだろうか?)は強烈でBPMを考慮すると適正レベルでまともに押すことはまず無理。それでいて、前半は前半で頻繁な出張での死角による取りこぼしや、スライド含む隣接16分の多さから来る光らせ難さもあるので、後半の難度をカバーできるほどの稼ぎは期待できない。この辺を考慮すると10強ないし最難関が妥当と思う。 -- (名無しさん) 2014-02-21 20:47:46
  • エアライバルを過信するのはあれだけど、流石にワースト3に入ってるラキラキが人によって弱とか中になるってのはちょっと信じがたい気はする。難しい要素としては、あんまり議論に出てきてないけど、ただでさえ重シャッターな上後半難であることからシャッタボーナスが全然でないことは大きいと思う。中盤以降は出張がしょっちゅう絡む乱打で完全に10上位レベル(あまり似た譜面はないけど、強いて言うなら10強入りしているドラブレの一部がやや近い)だし、特に2,3 -- (名無しさん) 2014-02-21 20:42:36
  • ↓ミスしづらい、じゃなかった餡蜜しづらいでした。 -- (名無しさん) 2014-02-21 19:07:27
  • ラキラキはスコア難も理由になると思いますよ。10の中ではかなり重いシャッターでミスしづらい配置。アネモネも同じ傾向。譜面記憶でスコアは伸びますけどね。 -- (名無しさん) 2014-02-21 19:06:00
  • だからエアライバルを全く考慮するなって話じゃない。「決定的なデータ」にはなり得ない以上、提議の段階か、そこで出なけりゃ後からでもいいけど1回使われれば十分だということ。2度も3度も「あやふやなデータ」をもとに「あやふやな議論」をしたくないということ。あと「スコア難=クリア難」な曲と「スコア難≠クリア難」な曲を同一にしないでほしいな -- (名無しさん) 2014-02-21 19:02:11
  • ↓スコア難で入った曲ってどれよ?その曲こそリストから外すべきだろう。ここは「クリア難度」で話す場所だから -- (名無しさん) 2014-02-21 18:58:37
  • いずれにしても、スコア難を理由にリストに入った曲があるのに、ラキラキだけスコア無視しろというのはもはや個人的主観にしか見えない。 -- (名無しさん) 2014-02-21 18:13:34
  • ラキラキは、ごり押しも餡蜜も効かない出張メインの譜面を正確に押さないとならないのが他の個人差曲との決定的な違い。それ故スコアも低くなる。正確に叩けるようになるとスコアは伸びるが地力あってもなかなか伸びるまで回数かかる。ここに初見の桁違いな難易度含めたら個人差どころじゃないと思う。 -- (名無しさん) 2014-02-21 18:11:12
  • ↓「初見難易度も考慮しろ」って来そうだったから前置きに持ってきちゃっただけのこと。「クリア難度が低めのロシアンだってこういう程度の扱いでしかない」という意味で用いてるから、難易度差のことはきちんと分かってる。一応ロシアンはくの字、8の字気味のスライド要求をされる(=NG多め)から、そこで個人差と書いた。まあどっちかというと地力かもしれんが。少なくとも光りにくい重シャッターというだけで初心者向きでは無くなるよ -- (名無しさん) 2014-02-21 17:34:05
  • ↓3 確かに初見難易度はどちらも同等の高さを持っているが、初見についての考慮はあくまでも若干。ロシアンとラキラキは初見以降の難易度に大きく差が出てくるからそこをきちんと考慮して欲しいと言いたかったんだ。説明が足りなかった。後、片手スライドはそこまで個人差が出にくい -- (名無しさん) 2014-02-21 17:26:47
  • ↓再提議まではいいんだけど「分散の傾向がわからない」「同等レベル(と思われる)旧曲と新曲に明らかなスコア格差がある」から提議以外は無駄という話。IIDX十段スレの☆12地力表は一時期データだけを100%使ったために拗れてたりもしてる。だから提議でこうでした、以上のことを言っても無駄じゃないかということ -- (名無しさん) 2014-02-21 16:27:06
  • エアライバルでこれだけ再定義されてるんだから無駄にはなってないと思うぞ。それに無駄ならスコア難が理由で10強になってるオバヒとか議論やり直しでは?これだけクリアに響いてるスコアはさすがに無視できない。 -- (名無しさん) 2014-02-21 14:56:32
  • ↓2 ロシアンとラキラキを比較したのは「初見だけぶっ飛んだ難易度」という意味、片手スライドがよほど得意ならそうなるがありゃ斜め頻発でスライドでも”初見は”どうしようもない。そういう意味で名前を出しただけで「譜面傾向の比較」をしたいわけじゃない(『「出張耐性」が~』部分の主語はラキラキのみ、まあこれは明記しなかった俺が悪いのだが)。あといい加減エアライバルの上位の方を出さないで欲しいし提議以外でエアライバル用いても無駄だって散々言ってるじゃん -- (名無しさん) 2014-02-21 14:29:03
  • ラキラキは即身とSABMと同じで5.0までクリアできず5.5でようやくクリア達成。それ以上でもかなり下位。スコアがあてにならないのには同意だけどスコア以前にクリアが最難関レベル。議論も、大抵日が経てば下に見られはじめるけどラキラキは日を追う毎に10強賛成意見が増えてる。アネモネは議論の余地ありだかラキラキはもう確定していいと思う。 -- (名無しさん) 2014-02-21 12:34:37
  • ラキラキとロシアンを比べるのはおかしいと思う。確かに両方とも出張耐性は必要だけどロシアンの16分の連打は片手のスライドでとれてしまう。逆にラキラキの16分は出張を必ずさせなければ取ることが不可能に近い。おそらくクリアを目指してる人には不可能。また出張も右手を16→1みたいな遠配置が多発するため16分が来る度に押せない可能性が高い。ここにいる人は強曲や最難関曲の議論の際にスライドによるごまかしを考えていない人が多すぎる。普通の乱打なら無理だがロシアンのような16分は初心者ならスライドで取ることの方が圧倒的に多いんだから片手のスライドで取れるかどsize(80%){2014-04-14 11:08:11}
  • ヴァーミリはそれこそ上から目線じゃヌルいとしか言えないわなと。エヴァは後半で30万/約45万を稼ぐのがそんな簡単なのか聞いてみたいかなと思う(前半の貯蓄40万として) -- (名無しさん) うかをクリア難度の一つの基準として考慮すべき。 -- (名無しさん) 2014-02-21 12:30:58
  • ↓すまぬ。ムラクモ→少年は空を辿る、ね。 -- (名無しさん) 2014-02-21 11:48:30
  • ↓そうするならリフの10+みたいな別ページ作成を余儀なくされるね。自分は別にそれでも良いとは思うけど、他に候補を挙げるなら(既提議曲含め)双皿・yhj黄赤・お米・エレクリ・ガイア・キャラリボ・Gott・コンフィ黄・此岸・終末・ムラクモ・愚者・ZZ・Dynasty・ダブイン・ツァーリ・DIAVOLO・Thor's Hammer・NLBiS・405nm・ブルスト・プルーフ・ホリスノ・ユニコーン・レドゾン辺り(エアライバル4.5で750k周辺以下対象) 5.0は調べてないけど、ここら辺を議論するのは凄く時間がかかる。特に貴方の様な意見が一番説得力があるから、今挙げた曲全てに対する感想を聞きたい、てなる(イベ解禁もあるから出来ないものもあると思うけど) あと、バーミリの最難関入りは16分乱打というより混フレの印象。混フレは極端に意見が二分するので出来る人は出来る、出来ない人は・・・て感じ。その点では上から目線というのは理解できるかも。 -- (名無しさん) 2014-02-21 11:46:12
  • 即身のクリアがまだ安定してない自分から見ると、ここの方はかなり上手いんじゃないかなと思う。やけに議論の視線が高く感じます。曲コメのほうはここよりもさらに上から見てる人もいるので、バーミリすら10妥当みたいな意見が出てくる。無論逆もありますが。10強ももっと沢山あっていいんじゃないですかね。 -- (名無しさん) 2014-02-21 09:14:06
  • 1.405赤は難しいところと稼ぎがはっきりしていて、基準が中位、難しいところが個人差という印象。ただ今までに提議が無かったことを考えるとその個人差も多い訳じゃないだろうと思う。2.アネモネは「クリア目線で中位」と考えても、分散はあって「強~弱」だと推測する。流石に強曲の大半が埋まってもなおアネモネが無理、ってのは無いじゃないかと。だからここでの「個人差」としては不適当に思える。3.ラキラキはこれ以上議論を続けても延々纏まらないと思う。初見難度はトップクラスだけどそれはまぁロシアンも一緒。「出張耐性」がそれなりにあって研究しちゃえばクリアだけなら早けりゃ弱、遅くても中位曲群と同じぐらいにクリア達成可能。苦手なら残るけど、苦手な方に完全に合わせてしまうのはどうかなと思う。愛無双の「見えない癖の原因が分からない個人差」でもないのだし、そういう意味で最難関は反発が大きくなると思う -- (名無しさん) 2014-02-21 03:48:17
  • 今更かもしれないが天上の果て[ADV]を詐称or個人差に提案します。ADV7では規定外の同時押し混じりの縦ゴリ押しやラス殺しとまではいかなくても最後にリズム難地帯があり、スコア難がクリア難易度に響くのではないかと -- (名無しさん) 2014-02-21 02:22:41
  • 個人的にはアネモネ個人差入りは反対です。曲個別ページでもクリア難度は10適性という意見が多数ですし、挑戦レベルから言うと10下位に感じる人ってあんまりいないのでは?あと、現時点で個人差入りしている曲が混フレ出張等の癖の強い譜面なのに対して、アネモネは高BPM同時ラッシュという地力要素が強く、(クリア難度に関しては)個人差は出にくいかと思います。それ以外は基本異論なしだけど、ちょっと前の議論の流れを見る限り、ラキラキに関してはとりあえず強に格上げとして最難入りについての議論を継続すべきかなと -- (名無しさん) 2014-02-21 01:05:25
  • 405nmは同属性でクリア目線で言うとツァーリ以上にきつい。ある意味で愛無双に近くて「わかってても押せない」感じが強い。スコア易は同意するが、クリア目線では強に入れてもいいと思う -- (名無しさん) 2014-02-21 00:06:04
  • リサが楽、というより、エレクリが今まで強にもならないって判断されてたほうがおかしいと思う。 -- (名無しさん) 2014-02-20 22:13:49
  • 流れぶった切って申し訳ないけど、大分前に定義されてたOur Faith黄は詐称だと思う。リズム取りづらい上に中盤からは密度も上がり、終盤の片手同時押しラッシュも8ではやや厳しい気がする -- (名無しさん) 2014-02-20 20:06:47
  • 10に手を出し始めた頃にリサでギリBだったから、同ノーツだったエレクリもやってみたけど、シャッター開いてギリCでした。リサは正確に押せなくても餡蜜やスライドでどうにかなる部分があるけど、エレクリはそもそも見切れなくてどうしようもなかった印象 -- (名無しさん) 2014-02-20 19:51:36
  • 405は譜面のわりにスコア出やすいからじゃないだろうか。変な同時押しもべちゃ押しできるし。↓の4曲は特に異論なし。 -- (名無しさん) 2014-02-20 19:09:43
  • ヘブンリーより強い同時主体の曲が増えてるから定義がややこしくなってきている感じがする。個人的にはなぜ405nmが強いと言われないのか不思議に思ってるけど・・・。まあ現状だとアネモネ個人差、トール強、エレクリ強、ラキラキ強まではほぼ確定の流れですかね?そろそろリストに手を加えたいところでもあるし -- (名無しさん) 2014-02-20 18:06:04
  • ↓2 何度も書いてるけど「前から言われてるけどエアライバルのスコアは決定的な意見にはならない(最難関旧曲組は傍目から見てもスコアが高めに出てる=研究が進んでいる物が多いから新曲と直接比較は無理)」し高jubilityの話はモロにスコア難度偏重になるから話が拗れる -- (名無しさん) 2014-02-20 14:34:21
  • アネモネは同時押しの正確性と出張耐性が結構必要で、慣れてれば伸びるけど不慣れだとややクリア難。劣化ラキラキのイメージで強はないけど個人差は入れていいと思う。ツァーリはスコアは出しにくいがクリアはどうだろう。ヘブンリーよりは強いと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-02-20 10:07:29
  • 10強のなかでも触れ幅は当然あるので、この曲とこの曲が同じ位置にいるのが...というのもあると思う。ただ愛不死はエアライバル4.5では他の最難関曲がCのなかでビースティ、愛無双に並んでD。それ以上でも最難関曲よりも低い位置につけてるのに最難関はないって言われるのはどうにも納得いかないところ。個人的にもEvansよりも愛不死にかなり苦しんだし。 -- (名無しさん) 2014-02-20 09:41:28
  • そしてとことんまで無視されてるけどツァーリは強に格上げでいいんじゃないかなぁと思う。少なくとも認識難としてはヘブンリーより上ではないかと -- (名無しさん) 2014-02-20 02:49:38
  • アネモネはロシアンの「基本弱いけど人によっちゃ最難関クラス」と同じ部類としての個人差提議でしょ、ちゃんと議論も何もロシアンと同じで出来る人にとっちゃ「よくわからん」で全部片付けられてしまうやつ。あと「体力要素」、それも餡蜜で排除できるものほど上からのクリア目線だと弱めに出るものだからなぁと -- (名無しさん) 2014-02-20 02:46:01
  • ヘヴンリーはやっぱ前半の同時押し地帯で稼げちゃうしサビの認識難の地帯は短いし他の強属性と比べたらやっぱり劣るよね。トールは強属性入りでいいよね。稼ぎ所が少ないし、下からだと回転とかが脅威になると思うし。 -- (名無しさん) 2014-02-20 01:47:37
  • アネモネ個人差はどうだろう?上から見ると確かに最弱レベルだけど、挑戦レベルから見たときに10弱レベルに感じる人ってどのくらいいるのかってちゃんと議論されてない気がする。まだ結論は出てないとはいえ、ラキラキが同じような経緯でたいした議論もなく長いこと個人差に入ってたわけだし、もうちょいちゃんと議論されてもいいと思います -- (名無しさん) 2014-02-20 01:43:28
  • リサは他の1000ノーツ曲と比べると一番疲れにくいし餡蜜が効きやすいので最弱疑惑さえある。前半はデイリーとかと同程度、後半は餡蜜が効くので余裕でダブルより弱い。餡蜜しづらく体力消費させられるムラクモやVの方がきつい印象。表については強でエレクリと交代でいいと思う。あと下記理由によりヘブンリー降格とアネモネ個人差は賛成、トールは昇格でOK、ライオットが微妙なところ(個人的には降格でもいいが)で、他はキープでよいかと -- (名無しさん) 2014-02-20 00:23:42
  • ヘブンリーが問題なのは「同一属性で、明らかにヘブンリーより強い強曲(不死鳥、渚)がいること」だろう。各属性について、(いれば)明らかにずば抜けているものが最難関、それに準ずる難易度のものが強、と考えれば、この扱いは不自然でもない。そもそもLv10には詐称概念がない以上、相対準位も考慮されるとすることは格段変でもない -- (名無しさん) 2014-02-20 00:17:56
  • 全員が選択可能なら、いずれは話として持ってこられるかも。「○○はノマゲは普通だけどハードは最難関レベル」みたいに。そうなれば分離は必至だと思う。 -- (名無しさん) 2014-02-20 00:13:43
  • 判定難で全員に適用されるの? やりたい人だけでなおかつ曲は筐体側が指定しているって発表されてなかった? 全員適用だったらこの議論も方向性を二分する必要があるとは思うが… -- (名無しさん) 2014-02-19 23:39:03
  • 指の絶対的強さはfulfillで判定難が追加されるから今後変わる可能性はありそう。ここはいわゆるノマゲ専用になる感じだろうからここ自体に変化はないと思うけど。降格についてはヘブンリーだけでなく全体で見ないといけないから、するなら慎重に議論しましょう。 -- (名無しさん) 2014-02-19 19:40:19
  • 確かに”相対的”には下がってるけど、リフレクのように”絶対的”な難易度が変化しているわけじゃないし、これからその絶対的な難易度が変化することも指ではまずあり得ないと思う。相対位置で強を決めるというのであればおそらく今の強曲も半分ぐらいは切らなきゃいけないけど、別に最難関曲群との距離が変わっているわけでもなし、それを切ってしまったら意味が無いのではないかと思うね -- (名無しさん) 2014-02-19 17:19:44
  • ヘブンリー降格が度々言われるのは、Lv10がsaucerで倍になって、強曲も増えてきて相対的にヘブンリーの立ち位置が下がって見えてきたからだと思う。あと曲の追加に議論が追い付いてないことも。議論すらされてない曲でもヘブンリー並、もしくはそれ以上はまだある。Lvが現行のまま曲が追加されてくなら遅かれ早かれ降格は議論されることになるような気がする。 -- (名無しさん) 2014-02-19 17:07:30
  • ヘブンリーは慎重意見。不死鳥は前から言われてるけどエアライバルのスコアは決定的な意見にはならない。最難関に同時譜面は愛無双を除いて存在しない(愛無双は癖譜面)から強く見えはするけど、乱打以上に個人差要素大きい印象、地力的には強でいいんじゃないかと思う -- (名無しさん) 2014-02-19 15:19:28
  • ヘブンリー降格の理由を知りたい。Lv.10はかなり増えたんだから強曲が増えるのは仕方のないことなのに見劣りするって理由だけで降格させようとしてる人が多い気がする。copiousの頃はヘブンリーを強曲の基準としてた経緯もある。もう少しヘブンリーは議論するべきではないか? -- (名無しさん) 2014-02-19 14:23:22
  • あと、愛不死を最難関に昇格を提案したい。ノーツの追いづらさはEvansや愛無双にも匹敵するし、エアライバルでも下位につけてるのを考えると昇格に十分じゃないかなと思う。 -- (名無しさん) 2014-02-19 12:21:05
  • ↓3 ヘブンリーの降格は慎重派だったけど見劣りするのも確かなので、止むなしかなと思う。押しづらい譜面に違いはないので個人差降格が妥当かな。リサは意外と要求レベルが高いので、10強入りの基準曲になると思う。トールはとにかくスコア難。エレクリは後半はconcon並だけど強にもならないのはさすがに厳しい。 -- (名無しさん) 2014-02-19 12:16:29
  • ↓アルストは癖譜面の部類、地力要素一定あればあんまり関係ない -- (名無しさん) 2014-02-19 00:48:18
  • ↓12 アルストの乱打が見切れないなら明らかに10に挑むには地力不足だと思うが。 -- (名無しさん) 2014-02-18 23:24:05
  • 揺れてるのが「上げ意見:トール・エレクリ」「下げ・載せるかどうかあやしいライン:リサ・ヘブンリー ツァーリ・ニューディケ」ってなところだろうか -- (名無しさん) 2014-02-18 20:53:43
  • 議論が沈んでしまってますが、ラキラキ赤の10強入りとアネモネ赤の個人差入りは確定でよろしいんでしょうか? -- (名無しさん) 2014-02-18 18:27:40
  • 16分の大半が滝配置だしそれなりにある、って感じはしないな。そもそも16分配置なんて普通にLv8に存在するわけで。一部の押しにくいところ以外は、細かいリズムを無視しても大きくはダメージにならない -- (名無しさん) 2014-02-18 14:05:27
  • WW黄は左右交互で捌ける配置も多いけどリズムがそこまで素直じゃないし16分もそれなりにあるし9妥当だと思うがなあ。 -- (名無しさん) 2014-02-18 11:06:22
  • スコアの出やすさ出にくさもひとつの要素だとは思うけどね。ただそれだけでは主因にはなれない。WW黄はクリア易と言えるほど簡単には感じないけどね。 -- (名無しさん) 2014-02-18 10:10:01
  • いい加減「スコア易」で話題に上げるの辞めてほしいね、それも「クリア易スコア難」のWW黄を引き合いに出されたんじゃあ構え方も変わるものである。同時を押す手の形が変わる譜面はLv8じゃ強めに出る。Lv9妥当でしょう -- (名無しさん) 2014-02-18 08:48:07
  • WW黄が逆詐称妥当なら、Ray赤を逆詐称に推したい。ラストのサビ前にコンボカッターがある以外はLv9の中でもかなりのスコア易。9挑戦レベルでもクリアはおろかS以上も狙えるくらいの譜面。 -- (名無しさん) 2014-02-18 07:35:09
  • ↓2の弱相当は間違いですね 申し訳ない -- (名無しさん) 2014-02-17 19:57:58
  • ↓細かいこと突っつくけど「 基本的には 強並の強さを持っている譜面の中で、人によってはLvを1つ上げても違和感を覚えないもの 」だから、人によっては詐称クラスなのが「個人差」 -- (名無しさん) 2014-02-17 16:56:06
  • ↓一つ反対意見を挙げるとすればLv.9以下の「個人差」の定義をもう一度考えてもらいたい。個人差は元々クリア難度が基本的他の強曲よりも高く、人によっては弱相当に感じる譜面を指す。slangは明確な稼ぎどころは無いが基本的にスライドで処理できるため、譜面認識力が足りなくてもある程度は拾えてしまう譜面だと思う。確かに個人差の出やすさでは条件を満たしているが、基本的にクリア難度が強曲と同じかと言われれば個人的にはそれはないと思う。よって私としてはslangは「個人差の出やすいクリア難度中位相当の曲」と考えるのが妥当かと。 -- (名無しさん) 2014-02-17 15:57:52
  • slangを久しぶりにやってきたのだが、どうしてやり玉にあがらないのか不思議なくらい難しかった。ノーツが少ないせいで一ノーツ当たりの配点が高いのに、縦、横、果ては斜めスライドまみれで正確に押しづらい上、驚くほどのリズム難。しかもその少ないノーツの中にDIAVOLOばりの横スライドや縦2連が混じり、稼ぎどころらしいモノも皆無。最近のパワーインフレを加味してどう贔屓目に見ても、個人差以上は免れないと思う。意見をいただきたい。 -- (名無しさん) 2014-02-17 06:16:31
  • WW黄は殆どが左右分業で叩ける上、中盤で素点をかなり稼げることを考えると逆詐称で良いと思います。 後、Riot of Color等の乱打系強レベルですが、左右交互でも挑戦者レベルには見切れず([E]やっとクリア時はライオットやアルストの乱打が全く見切れなかった)、そこを考えると強で良いと思います。 -- (名無しさん) 2014-02-16 16:34:24
  • IXのADV本当に9といえるのだろうか -- (名無しさん) 2014-02-14 15:16:07
  • ↓解禁不要曲は特に早い遅いは関係ないと思う。で、プレーしてみましたが典型的デレツン譜面で前半がかなり緩いけどラストは殺しレベル。詐称妥当かなと思います。 -- (名無しさん) 2014-02-14 14:59:16
  • 早いかもしれんがホーンテッドメイドランチ黄は詐称だと思う。全体的に8分乱打系だけど速いのに加え、サビで何回かはいる2つ同時が6じゃない気がする。 -- (名無しさん) 2014-02-12 00:01:14
  • アクタステラは危険曲にしてもいいぐらいのレベル。あれが9だったら10の半分以上消えるぞ… -- (名無しさん) 2014-02-10 12:35:55
  • WW黄は押しやすいけどスコア出にくい曲だからどうなんだろうというところ、配置自体はLv8に頻出するものが多い。それにリトスタの混フレよりは簡単に思えるので余計にスコア目線かなと感じてしまう -- (名無しさん) 2014-02-09 18:09:44
  • 自分もWonderWalkerやってみましたけど、SILVER DREAMとLittleStarを足して強化した感じで、普通に9はあると思いました。個人的にはカツカレー黄より若干難しいかなと。 -- (名無しさん) 2014-02-09 12:40:41
  • Wonder Walker黄色やってみたけど普通の9って感じだった。稼ぎどころもそこそこあるけれどシャッターも軽くないし逆詐称はないと感じた。 -- (名無しさん) 2014-02-08 11:36:05
  • ↓BPM102.5と換算しているということは、デイリーのことかな?それなら理解です。でもDecemberはどうでしょう? -- (名無しさん) 2014-02-07 23:11:59
  • ↓BPM102.5の16分相当とはいえど、Lv8曲(詐称以外)で「斜め・死角配置主体の乱打」は非常に珍しい。乱打が得意ならとても弱くなるが、それでも8にしちゃ強い -- (名無しさん) 2014-02-07 22:20:08
  • ↓たしかに速さはあるが、サビはそんなに密度高くないし、パターンもわかりやすいかと...変な同時押しもないし あとADV譜面ならDecember Breezeもなかなか弱い気がする、683ノーツ未満であり、やや片側に寄っているがワンパターン、8でも問題ないのでは -- (名無しさん) 2014-02-07 21:13:30
  • THIS NIGHT緑はガーデンの約1.4倍速、密度はサビ偏重ってのがガーデンとの違い -- (名無しさん) 2014-02-07 20:49:44
  • WW黄はコピ時代の譜面状況を基にした話、今は緑黄色で提案する人ほとんど居なくなったから相対的に埋もれてるけど。ついでに書いとくがデイリー黄はなんだかんだ高BPMの振り回し譜面、8と言えるほど弱くはない -- (名無しさん) 2014-02-07 20:42:32
  • それと、THIS NIGHTのBSCが177ノーツでLV1とは言えないと書いてあるが、そしたらGarden of LoveのBSCはどうなるのか。あれも174ノーツでLV1としては非常に多い。これはどういった違いでこうなってるのだろうか? -- (名無しさん) 2014-02-07 14:53:32
  • ↓たしかに。これが逆詐称ならばDaily Lunch SpecialのADVも逆詐称となる気がする。(単純な16分と素直な8分。) -- (名無しさん) 2014-02-07 14:47:50
  • 話は変わるがWONDER WALKER のADVは逆詐称ではない気がする。16分のないADV9なんてたくさんあり、これより簡単なのはたくさんある。最後に出張もあるしギリギリ弱止まりと思う。 -- (名無しさん) 2014-02-06 23:41:06
  • まだ早いかもしれないけど、Condorを詐称に提案。中盤の繰り返し部分は両手のごり押し力が相当ないとつなぐことも難しいし、全体的にリズム難で光らせにくい。シャッターは軽く、ラストに回復があるとはいえ、挑戦者層ではそこまで繋いでシャッターを全開にするのは難しいと思う。スコア難がクリア難になる譜面だと思う。個人的には隅田川以上の危険曲に感じた。 -- (名無しさん) 2014-02-05 09:40:59
  • なったらなったで変えるだけの話、いまあれこれ予想する意味が無い -- (名無しさん) 2014-02-04 21:51:59
  • 来月予定されてるアップデートでレベルの見直しがされる可能性ってあるんですかね。今はLv10の中だけでも2つくらいレベルが分けられそうですが。 -- (名無しさん) 2014-02-04 21:04:33
  • だから愛無双は「出来る人にとってはできない意味がわからないレベルの謎個人差」だっての、人によっちゃ未クリアラス1、10平均Sでクリア不安定とかいう人間を“大量に”産み出してる譜面。できない人間がおかしいと言うならともかく、できる側の人間が話せるようなシロモノじゃない -- (名無しさん) 2014-01-26 21:19:45
  • ↓4 あえて属性あげるなら「出張同時・高速同時ラッシュ」かな。他の8分同時曲と比べてもそのウェイトがかなり高くなっている。加えて重シャッターが挑戦者クラスには足かせになっている、という感じか -- (名無しさん) 2014-01-26 19:34:16
  • ニット時代はラスボスだから、そこに辿り着く位なら地力が殆どついてるから最難関じゃない、というのはわからんでもないけど、今は簡単にプレイ出来ることも考えると、最難関は揺ぎ無いでしょう。どこが最難関じゃないのかを書いてくれないと、それ以上は言えないけど。 -- (名無しさん) 2014-01-26 18:41:44
  • ↓記載妥当の表をもう一度見てこい。それで納得いかないならその理由をきちんとここに書くべき。 -- (名無しさん) 2014-01-26 17:00:13
  • I'm so HappyのEXTを最難関というのは正直有り得ない -- (名無しさん) 2014-01-26 15:58:50
  • アネモネが個人差というのは納得がいく反面、どこをどう個人差と言われると特徴が薄い。強いて言うなら曲調とは反する低速ノーツだろうか。Lv10で16分がなく、4分がそこそこあるのは珍しい。 -- (名無しさん) 2014-01-26 07:59:04
  • ↓3 レドグは全譜面中単押し率トップだから「高速8分同時」の括りではないはず。ツァーリやらヘブンリーは動画の見た目以上に死角配置が激しいのが特徴で、なおかつ体力譜面。渚が癖同時、不死鳥が出張同時で上から目線でも強いしそれに比べると劣るのは確か。ただそれと比較して強ではない、というのは違う気がする -- (名無しさん) 2014-01-25 16:19:38
  • アネモネはまさに「個人差」ではないのかな。10最弱という意見から強まであるわけで。ZZは愛無双や隅田川と同じで「癖がつくとどうしようもなくできないパターン」なので扱いが難しい。広がり方としては中~最難ぐらいか。 -- (名無しさん) 2014-01-25 15:48:26
  • ちなみに他の属性としては、「低速乱打」が最上位がヴァーミリで、次いでドラブレ、「縦連、スライド」が強クラスに量子、オバヒ、トール、「混フレ」が強クラスにアワフェ、という感じだと思う。 -- (名無しさん) 2014-01-25 15:45:28
  • 属性で見ると、「高速8分同時」は最上位が狐・愛無双で、次いで不死鳥、レドグ、渚、という感じで、これらに比べると(ヘブンリーやツァーリ、プルーフ、リサ前半等)他の曲は見劣る印象。「乱打」は、最上位がエアレ、STBA等で、次いで花という感じ(ライオット降格は前にも提起されて意見が割れてた気がする)。Gott等はこれらに比べると劣るかと。「高速高密度餡蜜」としては、強クラスにコンフィとエレクリがいて、ダブルとリサ後半がそれよりも劣るような。 -- (名無しさん) 2014-01-25 15:42:53
  • ZZは「小さな個人差」要素が強すぎて正直計りにくい、Gottは中~強クラスの乱打+ステラみたいな出張ラス殺し、強には今一歩かなという印象 -- (名無しさん) 2014-01-25 14:23:12
  • 新曲で格上げ案が出されてるもの+ヘブンリーの傾向は「乱打or同時の体力譜面・NG配置同時8分・プチ出張」が多い印象で、前2つは”地力があるほど弱くなる”属性。特に8分同時主体系で抜き出せばエレクリ・ツァーリ・ヘブンリーが強い印象でリサ・ニューディケがかなり微妙なライン、アネモネ・プルーフがその下というようなイメージが有る -- (名無しさん) 2014-01-25 14:18:57
  • 個人的には天月は最弱クラスなんだよなーあんみつでクリアは行けるしただ伸ばすのが地獄なだけでしかも餡蜜はしやすいし8分多いし最後は回復だし少なくとも強からは降ろすべきだと思います -- (名無しさん) 2014-01-25 13:47:56
  • ↓分散の大きさは「人によって上記評価基準が少し前後する程度の個人差」側の話だと思うよ(ちょっと前に出てきた「小さな個人差」について) -- (名無しさん) 2014-01-25 13:31:57
  • ラキラキは強以上ってことで落ち着いてきたみたいなので蛇足感はありますが、このwiki上の表記を見る限り10についての個人差の定義は分散の広さではなく、人によって下位~最上位になるということです。議論の中で分散を考慮することは大いに構わないと思いますが、分散が広い=個人差と認識しているとみられるコメントがいくつか見られたので念のため -- (名無しさん) 2014-01-25 13:29:51
  • ↓それはそれで正しいと思いますが、プレイヤーの実力が上がった事で逆に最近の曲が以前と同じ目線で評価されてないようにも思います。実際にエアライバルをもとに機械的な集計の結果格上げ提案されている曲の全てがソーサー曲です。もちろんこれを絶対視するつもりは無いですが、傾向として最近の曲が過小評価されがちってのはあるかと思います -- (名無しさん) 2014-01-25 13:18:03
  • 古い曲に関しては、その曲が見劣りするようになったわけでなく、プレーヤー全体の地力向上、譜面研究結果もあるので、降格については慎重に議論すべきだと思います。高難易度の曲がかなりハイペースで増えたため霞んで見えるのもわかるのですが。saucerになってからLv10は倍くらい増えてるので議論が追いついてない感はあります。 -- (名無しさん) 2014-01-25 12:50:19
  • ドラブレがスッポ抜けてたけどこれは流石に強でいいと思う。「Gott・ツァーリ・アネモネ・ZZ」については議論もほとんどされてないのに処理するのはちょっとな、と -- (名無しさん) 2014-01-25 12:10:44
  • ↓ヘブンリーは「強曲が多くなって浮いてきた、でもヘブンリーの難易度自体が変わった訳じゃない」って意見が出たところで議論が停止してたからもう少し考えるべきだと思う -- (名無しさん) 2014-01-25 12:03:59
  • 残りの強については、ヘブンリー・リサを格下げ、トール・ラキラキ・エレクリを追加はよいのではなかろうか。ヘブンリーはだいぶ前に議論されていて、もっぱら格下げでいいという感じだった。リサは、コンフィとエレクリに比べると見劣りするというのはわりと同意されていた気がする。トールとラキラキもすでに議論されていた通り。 -- (名無しさん) 2014-01-25 11:55:49
  • エアレはやっぱり別格曲だと思うなぁ。三連譜地帯と8分地帯以外はごり押し出張が常に要求されてるのと、リズムが拾いにくいというのが結構な障壁になっている印象。出張配置は、即身は休憩後の発狂ぐらい、STBAは序盤の8分地帯とラス発狂でこっちはやや面倒だけどそれでも分業でさばける配置は多い。あと休憩がないので立て直せないのもエアレの特徴か。逆にエアレは譜面暗記が繰り返し多めで一番楽なので伸ばしやすい。でもクリアでみると他の二曲と同等に見える -- (名無しさん) 2014-01-25 11:41:17
  • DecemberBreeze黄の逆詐称入りを提案。片側に寄ってる部分があるとは言えただの8分単押しだし難所なし。個人的にはつぼみ以下 -- (名無しさん) 2014-01-25 03:09:20
  • 「BPM200の8分で上下段往復移動」は上下分業の括りにされること多いよな、上下分業のほうが確かに楽にはなるけど出張できないなら無理にする必要は無い、スコアラーほど上下分業と言うイメージすらある。それに加えて上下往復は7セットしか無いからニューディケは純粋に地力曲だと思う -- (名無しさん) 2014-01-24 16:35:40
  • アネモネ赤も、ラキラキほどじゃないけど上下分業曲だよね。ニューディケや理系も上下分業あるし、鬼門配置とみてよさそう。 -- (名無しさん) 2014-01-24 14:39:53
  • 「レベル9危険曲追加→恋はどう、ラブキャン、SEED」「10強格上げ→エレクリ・Gott・ツァーリ・ニューディケ・アネモネ・ZZ」「10最難関から格下げ→concon、Evans」「10最難関格上げ→不死鳥」「10危険曲格上げ→即身成仏、スタンドアローン、ラキラキ」 うちエヴァコンコンは反対意見多数という状況なので多分棄却されるかな?他の曲に関しては「本当に提案されているランクに落ち着きそうか」を話す必要がある。Lv10強案が出てる奴らは「現行の強曲に対してちょっと劣る“中〜強”クラス」と却下されたものが多いけど、それについて「曲評価を上げるのか、リスト入りのラインを下げるのか」という判断がいると思う。後者ならyhj赤やアストライアあたりまで上位曲に、ということになるわけだしね -- (名無しさん) 2014-01-24 14:03:56
  • とりあえず「エアライバルは提案用、決定には別の理由が必要」って言われたんだからエアライバルとかから離れようよ、いつまで経っても終わる気配ないのは今までの状況から明らかだし -- (名無しさん) 2014-01-24 13:51:57
  • jubegraphはよくプレーしてる人を中心とした解禁状況の指標ぐらいになら使えるかなってところ。ただ初見放置かどうかなんてエアライバルからもjubegraphからも読み取れるものではない。エアライバルに平均プレー回数でも載らない限り無理な話 -- (名無しさん) 2014-01-24 13:44:48
  • ↓2 jubegraph登録者でjubility5前後なんて非常に少数だから、全員の登録数(一度でもプレーしたか)比較しても仕方ないのでは?あと初見放置でも粘着でも登録されて終わりなので、登録数で見ること自体がなんかずれているような。 -- (名無しさん) 2014-01-24 11:27:06
  • ↓5 PUNISHERはかなり微妙。譜面はたしかに簡単だけれど、8分主体のMoveよりも高速で体力も要るので、そこを判断すると逆詐称では若干強い気がする。ただLv9と言われてもわりと納得いくのも事実。Stellaが9でPUNISHERが10なのがわりと謎。 -- (名無しさん) 2014-01-24 00:23:28
  • エアライバルは、あまり意味がない数字とされてるjubilityに意味が宿ったのがポイントですね。数字はいくらでも上積みできるけど、クリアできない曲は隠せない。ただ、登場して半年の理系と、登場して数年の隅田川とでは、スコアが近くても重みが違うとは思う。あと、ラキラキが初見放置が多いかと言われると、jubegraphの登録数がフラキャ曲全てよりも多く、先行してるTran曲と同等なので初見放置が相当数あるとも思えず。 -- (名無しさん) 2014-01-24 00:19:01
  • ちなみに、個人差を「分散の広さ」とするなら、平均難度は強かつ個人差というのはありうる。個人的にはラキラキ、ステラ、愛無双はこのたぐいだと思う。ラキラキの分散が広いのは間違っていないと思う(自分はユビリティ5後半だが、数回程度しかプレーしてないラキラキのスコアはユビリティ7のエアライバルより高い)。 -- (名無しさん) 2014-01-23 20:03:56
  • さらに問題になっているラキラキについていうと、言ってはなんだが「単に譜面を横にしただけではないかという単調で執拗な出張譜面」なので、一回やって「これはいいや」と二度以上プレーされない可能性は他の曲にもまして高いと思われる。ラキラキは特に初見はひどいが対策すればちゃんと上がるタイプの曲なので、その点を踏まえると実際のスコアはエアライバルよりもう少しは上に来ると思う。というわけで、ラキラキは強には入れてもいいけど、最難関はやりすぎだと思う。 -- (名無しさん) 2014-01-23 19:58:27
  • エアライバルについて。例えばレベル10でユビリティ5の理論値をとるには、85万、要するにAを(半分ぐらいは)出す必要がある。ところがユビリティ5のエアライバルを見ると、レベル10でAに乗ってるのはわずかに鵺、キック、ダイナマイトの3つだけ(ちなみにすべて逆詐称)。なんでこんなことが起きるかというと、そもそもユビリティ5ぐらいの人はレベル10なんてほとんどプレーしていなくて、レベル7~8ぐらいを詰めてるからユビリティが上がっている。だから、レベル10は「一回やってあと放置」みたいなものが非常に多いと考えるべきで、ゆえに「きちんと研究して何回もやったうえでのベストスコア」ではなくて「初見難易度」に近くなっていると考えるべき。 -- (名無しさん) 2014-01-23 19:53:20
  • 流れをぶった切って申し訳ないが。PUNISHERは逆詐称でいいんではないかという提案。リズムはごくごくありふれた符点八分とボーカル合わせ。コンボカッターが後半サビの2・3・14・15の出張同時くらいしかない。物量は多少多いけど稼ぎ配置ばかりだし、Lv9で十分かと。 -- (名無しさん) 2014-01-23 06:22:52
  • 『エアライバルのデータについて、上位曲に関しては「提議の理由」として用いることは構わないと思いますが、決定には「その他別の理由」が必須と感じております。これはIIDX☆12地力表において、クリアレートに関するデータのみを用いてランクを再編成した際、実態にそぐわないものが多々発生していた(現在は修正済み)ためです。上位曲のデータのバラつきは推測が難しいため、他になにか基準を設けるべきと思います』、とりあえず今までの一連の流れ見てきたらどうなんだ? -- (名無しさん) 2014-01-23 03:41:03
  • エアライバル6から上っていうのは俺が読んでなかったの悪くて、スコアに走ったわけだけども。だったらエアライバル4から5あたりでD判を最難関、C判定ギリギリ(72、3万)あたりを強とか詐称で記載すればいいんじゃないの。 -- (名無しさん) 2014-01-23 03:35:19
  • だからそれは今までjubegraphのクリアレートなりを用いて推測、比較的基準に出来そうなものからどれ位の位置にあるか考えてきたわけだけど?それが最近になって数が増えてきたりでややこしくなってるわけだけど -- (名無しさん) 2014-01-23 03:05:37
  • だったら初心者呼ばないと検証できないわけじゃん? その時点でクリア難度なんてここに書き込んでる輩じゃおそらく計れないでしょ。 -- (名無しさん) 2014-01-23 02:58:16
  • 『このリストは「クリア難度」について纏めています。 』『「スコアが出た=逆詐称」とは限らない ので注意してください』、はいおしまい。 -- (名無しさん) 2014-01-23 02:52:43
  • ここに書き込んでる人がどの程度のjubilityだかしらないけど、やっぱ曲によって個人差があると思う。例えばここではラブキャンが詐称だかに入れられてるけど、俺は逆詐称のquaverとかpolygonは鳥のってないけど、ラブキャンは鳥のってるし…弐寺みたいにぶっ飛んでムズいってのが指にそんなにあるわけないんだし、詐称とか作るんだったら充てになるjubility6以上から10まで平均してワースト50入りしてるとか(レベル9と10に関してのみ)、レベル7や8ならそんなに曲あるわけじゃないから、前述の平均して(レベル7と8それぞれの)ワースト5くらいでいいんじゃないかな?あと、個人差とか危険曲っていう括りいらないでしょ。これらあるからここまで議論拗れてるんだし。 -- (名無しさん) 2014-01-23 02:50:59
  • 個人的に即身とスタンドアローンを危険曲として隔離して、エヴァコンコンは現状維持がしっくりくる気がする。エアレを差し置いてとはいうけども、これらはBPMの高さや配置のいやらしさ、出張配置の多さの点でエアレより難しいと思う。ビースティやラキラキを危険曲に入れるかどうかは微妙なところ。あと、9に関しては、危険曲という表記にこだわるよりは、他の9詐称と比べてどうなのかを議論するといい気がする。隅田川を含めた4曲が他の詐称に比べて明確に差があるなら、まとめて9最難関というくくりにするとかね。 -- (名無しさん) 2014-01-23 02:42:27
  • Lv9危険曲の3つは「1つ上のLvの強相当」という考え方だと流石にそれは無いわなぁと思う次第。あって弱~中まで行かないぐらいだと思う -- (名無しさん) 2014-01-23 02:11:13
  • 10危険曲もエアレを差し置いてってのはなんか違うような気もするんだよね、エアレだってクリア目標にされて来た曲だし。ただ、リフレク以上にクリア難度の差は小さいんだからわざわざその小さな差を更に細分化する必要はあるのかなって思う。「小さな個人差」の範疇に留めるぐらいでも違和感は無いんだよね、現行の最難関でもどれが残るかなんてそれこそ個人差だし -- (名無しさん) 2014-01-23 02:00:03
  • 流れちゃったから提案の再確認ってだけやね、俺も妥当だと思うわ -- (名無しさん) 2014-01-23 01:51:54
  • 狐エヴァて降格にすべきなの? だいぶ下に言ってる人いたけど、収録から時間が経ってるから対抗できるようになった人が多いだけで、普通に最難関妥当だと思うんだけれど・・・ -- (名無しさん) 2014-01-23 01:49:17
  • 異論も少なかったようですし、ラキラキは10強以上として議論を進めていいですかね?ユビリティ4、4.5、5のエアライバルにおいても、現時点で同じ個人差曲であるロシアンとはいずれも100k程度の差がついています。これを同じくくりにまとめるのは流石に無理があるかと。個人的には上下出張得意で10上位、そうでなければ最難関という程度の個人差かと思います(↓2の方の言う小さな個人差) -- (名無しさん) 2014-01-23 01:31:32
  • とりあえずだいぶ流れてしまったのでエアライバルの集計をしてくれた人の提案を一通りまとめてみます。このページの作成者の方が言うように提案自体は有効だと思うので。レベル9危険曲追加→恋はどう、ラブキャン、SEED。10強格上げ→エレクリ・Gott・ツァーリ・ニューディケ・アネモネ・ZZ(提案者の当該コメントのうち既にリストないし議論中に入っているドラブレ、トール、プルーフは割愛)。10最難関から格下げ→concon、Evans。10最難関格上げ→不死鳥。10危険曲格上げ→即身成仏、スタンドアローン、ラキラキ。 -- (名無しさん) 2014-01-23 01:21:27
  • 「小さな個人差」について色々と。自分としては、指の曲は「IIDX地力表でいう個人差○」しかないという勢いで扱ってます。そういう意味の「小さな個人差」なので、基準点を決める以上のことはやろうと思っても無駄だと思っています。
    それとはまた別に「人によってLv10最弱~最難関クラスのどれにでも当てはまりうるもの」として「大きな個人差」があるイメージです。 -- (名無しさん) 2014-01-23 01:17:02
  • 容量オーバーのため、文章を一部詐称・逆詐称曲リスト_ログ11に移動しました。
  • ↓3ミスなので無視してください -- (名無しさん) 2014-01-23 00:12:41
  • 5.Lv10の記載量を増やすこれ以上増やすことになりそうならば、別途新規ページを作成すべきだと思います。今の時点でちょっと煩雑に思っているぐらいですので。 -- (名無しさん) 2014-01-23 00:11:39
  • この編集室を作った人間です。見てて思ったことを色々と。
    1.ここは「クリア難易度」を話し合う場ですので、高jubility、エアライバル6.0ぐらい以上の話は話題に出さないようにすべきかなと思います。今回やらちょっと前の議論からして拗れしか産んでないようなので。
    2.隅田川について、危険曲に突っ込んでるのは「knit時代、エアレを差し置いてクリアラス1に残る人が非常に多かった」「地力を上げても潰しようのない癖が着いてしまった人が初心者スレで多発していた」こともその一因です(愛無双も同じ)。隅田川と愛無双は癖がついてなければ非常に伸びやすい曲であることもあり、とにかく揉めてたように思います。こんな成り立ちなので比較しようがない曲だと私は思っており、これについても「比較対象にすることの禁止」をしようかなと思っています。
    3.エアライバルのデータについて、上位曲に関しては「提議の理由」として用いることは構わないと思いますが、決定には「その他別の理由」が必須と感じております。これはIIDX☆12地力表において、クリアレートに関するデータのみを用いてランクを再編成した際、実態にそぐわないものが多々発生していた(現在は修正済み)ためです。上位曲のデータのバラつきは推測が難しいため、他になにか基準を設けるべきと思います。
    4.個人差について、「個人差を包括していると記述している」のは「小さな個人差(Lv10楽曲の大半)」についてです。ここの辺りは無理に難易度を設定すると逆に拗れると思って付けておりません。現在個人差扱いにしている曲は「大きな個人差」の範疇です。こちらも本来無理に設定すると議論が紛糾しそうだったので書いてなかったりします。こちらについてはランクを書いてもいいかなとは思います(Rbwiki形式)。 -- (名無しさん) 2014-01-23 00:07:14
  • ならば、個人差欄をなくし、なにど -- (名無しさん) 2014-01-23 00:03:04
  • ↓3,4 jubility4.0のエアライバルの恋はどうのスコアは、レベル9危険曲と扱われている隅田川の71.3万よりも低い71万です。 -- (名無しさん) 2014-01-22 22:02:27
  • ↓2では、分かりやすいように言いかえます。「」内は自分の書き込みの引用です。 「恋はどうはjubility4.0~10.0の全てでワースト51に入っています」。 つまり、『jubility4.0~5.0のような低jubility帯でもワースト51に入っています』。 さらに、『jubility4.0のエアライバルのスコアではレベル10強のHEAVENLY MOONよりもスコアが低いです』。 「もしバラツキが激しい個人差譜面だとしても、それでいて更に難しい譜面と言えるのではないでしょうか」。 (4.0~10.0には低jubility帯も含まれますから、その分だけ抜き出し、5.5~10.0のような高jubility帯は参考程度に除外すれば良いでしょう) ↓はい。ですが、beatmaniaIIDXの参考表やDP非公式難易度表などでは、「個人差とされながらも他の譜面と同じ表の中に組み込まれ、難易度の度合いが付けられています」。 詐称曲リストについて「個人差を包括していると記述しているにも関わらず」、なぜjubeatはそれをしないのでしょうか。 個人差曲と地力曲を比較することと、個人差曲を個人差とだけ記述して難易度を付けないのはまた別の問題です。 jubeatの曲でも、参考表のように、個人差曲でも難易度の上下を定め、地力曲と同じ表の中で(個人差と記述しながらも)難易度を付けることは出来るはずです。 -- (名無しさん) 2014-01-22 21:57:59
  • あと、弐寺もリフレクも個人差曲は地力曲と比較すんなって扱いされてるの知ってるんかな…じゃなきゃ灼熱を引き合いには出さんでしょうけど -- (名無しさん) 2014-01-22 21:41:50
  • ↓2 いい加減ね、話の流れ汲みましょうや… 「それでいて更に難しい譜面と言えるのではないでしょうか」と“高jubelity云々を引き合いに出してる”のがおかしいと言ってるわけなんですけれども ↓隅田川はある意味例外なんで比較はちょっと -- (名無しさん) 2014-01-22 21:27:36
  • ↓なら、危険曲扱いの隅田川のエアライバルと比較検証すべきでは? -- (名無しさん) 2014-01-22 21:25:09
  • ↓「ここで恋はどうを挙げていますが、恋はどうはjubility4.0~10.0の全てでワースト51に入っています。」と言うことは、低jubilityである4.0も含んでいます。ちなみに、jubility4.0のエアライバルの恋はどうのスコアは10強とされているHEAVENLY MOONの71.4万よりも低い71万です。 -- (名無しさん) 2014-01-22 21:09:55
  • ↓だから「高jubelity云々」は「 ここで恋はどうを挙げていますが、恋はどうはjubility4.0~10.0の全てでワースト51に入っています。 」の1文に対してやがな、誰が4.0が高jubelityと抜かすかいな -- (名無しさん) 2014-01-22 20:59:57
  • いいえ、違います。個人差が強く出る譜面だとしても、はっきりと低い数字が出ている以上は最難関として扱ってもいいのではないかと言う事です。他の音ゲーでは個人差の強い譜面もそうでない譜面と同じ表に強さを並べているが、何故jubeatはそれをしないのか、個人差を包括していると記述しているにも関わらず、jubility4.0~5.5のエアライバルでワースト3であるラキラキを何故ただの個人差として片づけるのか、と言う事です。それと、反論は恋はどうに対する物だと言うことも承知しております。jubility4.0のエアライバルではCランクでCLEARしてはいますが、スコアは71万弱でギリギリと言ったところです。クリア難易度を論ずるには十分に低いスコアであり、アテにならない程の高jubilityではないはずです。 -- (名無しさん) 2014-01-22 20:47:53
  • ↓2 1つ、「高jubelity云々」の反論は「恋はどう」に対するもの -- (名無しさん) 2014-01-22 20:33:47
  • 弐寺を例にしてるみたいだけど、他機種の例を指に置き換えるのはゲームの方向性が異なることで、無駄だと思うが、言いたいことは、4.0ならクリアライン、9.0ならSSS~EXCといった感じにプレイヤーの腕によって難しいと判断する基準が異なっていることを言いたいってこと? -- (名無しさん) 2014-01-22 20:15:54
  • 話を戻します。ラキラキを見てみましょう。エアライバルではjubility4.0~5.5までの全ての段階において、ラキラキはワースト3に入っています。 この数字はクリアにおいて、分散が大きいことが想像されても、絶対的に難しい個人差譜面を表すには十分なものではないでしょうか。 それと、高jubilityとは言いますが、主に参考にしたjubility4.0~5.0は未クリアが残っている段階です。 全くアテにならないと切り捨てる程の段階ではないのではないでしょうか。 -- (名無しさん) 2014-01-22 19:08:46
  • しかし、それだけの個人差があるにも関わらず、beatmaniaIIDXの中でも最強クラスとされているのです。 何故でしょうか。この曲の達成度が高いプレイヤーが絶対的に少ないからです。 イージークリア者が少ないからです。クリア者が少ないからです。ハードクリア者が少ないからです。EXHARDクリア者が少ないからです。フルコンボ者が一桁しかいないからです。 皆伝平均がAランクギリギリでしかないからです。AAAランクのプレイヤーが二桁前半しかいないからです。95%以上のスコアを出している人が存在しないからです。 絶対的に難しいのです。十段がクリアしようと、皆伝がFAILEDしようと、トップランカー同士で1000点近くの差が付いても、それだけの個人差が存在しても、 なお難易度を表す数値がそれの難しさを証明しているからこそ、「灼熱beach side bunny」は最強クラスとされているのです。 -- (名無しさん) 2014-01-22 19:08:25
  • 平均が同じでもと分散の度合いが違うなら個人差と位置付けなさい、と言うことですね。分かりました。貴方が極端な話を出すなら、私も極端な話を出しましょう。 話は逸れます。beatmaniaIIDXに「皿曲」と呼ばれる曲群があります。 beatmaniaの入力装置である「ボタン」「ターンテーブル」の内「ターンテーブル」に焦点を当てた曲のことです。 一般的なボタンでの操作を主にした譜面を持つ曲とは違い、ターンテーブルでの操作が主になる譜面を持ちます。 他の曲とは主となる入力装置が違いますので、その個人差の度合いは指の個人差譜面の比にはなりません。 しかし、それですらbeatmaniaIIDXのプレイヤーが作成した難易度の参考表には、個人差とされながらも他の譜面と同じ表の中に組み込まれ、難易度の度合いが付けられています。 その皿曲の中でも「灼熱beach side bunny」と言う曲があります。 皿曲の中でも特にターンテーブルへの偏りが強い譜面を持ち、最高難易度であるANOTHER譜面はbeatmaniaIIDXの譜面の中でも最強クラスとされています。 しかし、ターンテーブルへの偏りが強いと言うことは、必然的に個人差がとても大きくなる譜面になると言う事です。 現に、beatmaniaIIDXのシステムの一つである「段位認定」で最高位の皆伝でもイージークリア(通常のクリアよりも容易な条件でのクリア)すら出来ていない人もいますし、 上から二番目である「十段」やそれ以下の段位でもクリアはおろかハードクリア(厳しい条件でのクリア)をしたと言う報告も極めて多数上がっています。 それはゲームの最上級者であるトップランカーでも例外ではありません。去年と今年のKACは、この一曲で勝敗が決まりました。 -- (名無しさん) 2014-01-22 19:08:06
  • エアライバルのデータ完全に反映させようとしてるみたいだけど、全く調整加えないってのも流石にアカンよ。弐寺の地力表だってやらかしてた時期があるぐらいだし -- (名無しさん) 2014-01-22 18:44:38
  • ↓平均と分散は別物、とてもとても極端な話、500kと1000kの1人づつも、750kが2人でも「平均」は同じでも「分散」の仕方は違う(流石にここまで大きくは開かないだろうけど)。あとクリアの話をしてる時点で高jubilityはの平均スコアは全くアテにならない。 -- (名無しさん) 2014-01-22 17:38:14
  • ↓2 「分散がどうなっているか、標準偏差に従っているか」公式のアナウンスでは「jubilityごとに各曲の平均スコアを集計して登録」とあります。 エアライバルのスコアは現実にはありえないスコア(jubility10.0のエアライバルの一部の緑譜面の失点が100点を切っているのを見れば分かりやすい)が出ているので、 恐らく公式のアナウンス通り、同jubility帯でその曲をプレイしているユーザーのスコアを平均している物と思われます。 「バラツキの激しい個人差譜面」ここで恋はどうを挙げていますが、恋はどうはjubility4.0~10.0の全てでワースト51に入っています。 もしバラツキが激しい個人差譜面だとしても、それでいて更に難しい譜面と言えるのではないでしょうか。 「スコアC付近までは近づけやすいが~」具体的な意見とは言い難いです。更に、ラキラキはjubility4.0~5.5でワースト3です。 「危険曲の隔離は違う」個人差が含まれるとは言え、指も最難関曲を他機種のように(弐寺の地力表で言う○強、リフレクの10+備考で言う最難関譜面)隔離するのは 全くおかしいことではないはずです。 -- (名無しさん) 2014-01-22 17:12:42
  • 追加でもう一つ、Lv10曲の表入りを進めるのならそれはページを独立させてやるべき。さすがに表が大きくなりすぎて読みにくくなるだろうし -- (名無しさん) 2014-01-22 13:26:43
  • 「提議案2つ目のうち地力譜面」はまあいいんだが、それ以外は異議を投じておく。
    まず1つ、エアライバルのデータは分散がどうなってるか、標準偏差に従っているか全くわからないのが現状(それは当然の話ではあるが)。そのなかでは「バラツキの激しい個人差譜面」「スコアC付近までは近づけやすいが、そこからの伸びが悪いために平均スコアが悪い」曲のデータは「平均スコアを用いること」では割り出せない。恋はどうは前者、ラキラキは後者などと提案の大半はこちらの部類に含まれる(ラキラキは強ならありだと思うが)。
    第二に、「旧曲は研究が進んでいること、クリア目標にされやすいこと」が挙げられる。これはエヴァコンコン(+隔離しようという案のないエアレ)が該当、純粋に譜面難度で考えるべき。
    最後に危険曲の隔離だが、これは「Lv10には多少の個人差が含まれる」ことを考えると、このレベル帯で区切るのは違うかなという意見 -- (名無しさん) 2014-01-22 13:24:34
  • ↓レベル10が現行の削除されていない中だけでも100譜面近くあるのに20曲近くしか落ちてない4.0は十分レベル10適正じゃね 適正どころかクリア埋めも後半だろ -- (名無しさん) 2014-01-22 11:42:23
  • ↓正直な話、ユビリティ4代は10適正じゃないし、その辺の平均スコアはあまりあてにならないと思いますが…。ただ、不死鳥の最難関昇格とエヴァconconの強降格は検討の余地がありそう。ラキラキについては反対も少ないし強昇格で確定ですかね?初見殺し要素が強すぎるのて最難関はないと思っていますが -- (名無しさん) 2014-01-22 11:33:26
  • つきましては、エアライバルのデータを元に、『ラブキャン・恋はどう・SEEDをレベル9強から隅田川と同等の危険曲に格上げ』、『jubility4.0のFAILEDに含まれるトール・エレクリ・Gott・ツァーリ・ニューディケ・プルーフ・アネモネ・ZZ・ドラブレを10強に格上げ』『jubility4.0のFAILEDに含まれないconcon・Evansをレベル10最難関から強へ格下げ』『不死鳥をレベル10強から最難関へ格上げ』、『jubility5.0のFAILEDに含まれる即身成仏・スタロ・ラキラキを最難関の中でも危険曲として隔離』することを提案します。 -- (名無しさん) 2014-01-22 11:15:23
  • エアライバルの中でもC~Dランクが目立つjubility4.0~5.5のエアライバルのデータを元に、jubility4.0~5.5のワースト5は全て「即身・スタロ・ラキラキ・ビースティ・不死鳥」であること、レベル9では隅田川・ラブキャン・恋はどう・SEEDのワースト4がレベル10強に混ざりワースト50に入るレベルであること、レベル10最強クラスの曲以外でもFAILEDするjubility4.0のエアライバルで平均スコアがDランクなのは、[【即身・スタロ・ラキラキ】・ビースティ・不死鳥・愛無双]・渚・トール・エレクリ・ヴァーミリ・アワフェ・エアレ・Gott・ツァーリ・ニューディケ・プルーフ・アネモネ・オバヒ・ZZ・ドラブレ・「ラブキャン(これのみレベル9)」であったこと(順番はjubility4.0のエアライバルのスコア順)、jubility4.5のエアライバルでは[]で囲んだ曲のみ、5.0のエアライバルでは【】で囲んだ曲のみランクDであったこと(5.5は全曲C以上)を報告します。 -- (名無しさん) 2014-01-22 11:14:59
  • ラキラキ強賛成。10クリアギリギリの友人に意見を聞いたが、初見では全くなにやってるかわからない。配置は分かってもとっさに腕が動かないし、適当に動かしてると体力的にもキツイとのこと。確かに個人差はあるだろうが「10には若干の個人差が含まれる」ことを考えると強は確実かと思う。 -- (名無しさん) 2014-01-21 08:10:41
  • ステラの場合は↓の言うとおり、混フレに出張が度々混ざるといった感じの譜面で「ほぼ全ての人が難しく感じる」っていうわけじゃないと思う。個人差のままでOK。ラキラキはなあ…エアライバルで見ても平均は相当低いし、何より押しづらさが適正にとっては「慣れれば押せる」の域を超えてる気がする。最難関まではいかないとしても強入りは確実だと思う。 -- (名無しさん) 2014-01-21 01:47:30
  • 上からなら弱いってのは「クリアできる程度に押して、光らせることを考えさえしなければ弱い」という話。あとステラに関しては「全体的に上下分業が必要な譜面」ではなく、普通に左右分業(+プチ出張)で取れるんで弱いと感じる人はとことん弱くなる -- (名無しさん) 2014-01-21 01:11:39
  • まあ正直ラキラキ最難関、ステラ強でいいと思うけどね。当初のラキラキもそうだけど、全体的に上下出張が過小評価されすぎ。あと、よくラキラキが上から見ると弱いといわれるけど、どこ視点なのかが全然わからない。指グラフ平均でもユビリティ9エアライバルでのスコアでも下から6,7番目とかに入ってるんだけど -- (名無しさん) 2014-01-21 01:01:11
  • ↓それをいうとステラもエアライバルで相当に平均スコア低いけど、個人差にあるのはどうなるのでしょうか。個人差は平均の位置よりも分散の広さで判断すべきものでは? -- (名無しさん) 2014-01-21 00:38:25
  • しばらく新曲も少ないと思いますし、要議論を片付けませんか?ラキラキはエアライバルで見ても個人差止まりとは言いづらい。初見放置という意見も全ての楽曲に言えることなので、ラキラキだけ突出して初見放置が多いとも考えにくい。確かに譜面を覚えてしまえば一気にスコアは上がるけれど、そこまで到達するにクリアラインにいる人たちはかなり時間がかかると思う。 -- (名無しさん) 2014-01-20 23:26:36
  • V[EXT]初見は強いがせいぜい強止まりかと。休憩は皆無だがサビ入るまで8中~9程度だし。シャッターボーナスもラストに強烈な箇所がないし、激減も無いかと。 -- (名無しさん) 2014-01-20 01:27:57
  • フライングキャッチの時ですらjubegraph既プレー1000ぐらいでようやく議論始めてたのに、流石にVのプレー140程度で話とか出来るわけがない。そもそも緩和要素が日数掛ける以外に無い時点でいま議論するものじゃあない -- (名無しさん) 2014-01-14 23:25:39
  • 少しずつ解禁者増えてるので、V[EXT]を最難関に提案したい。譜面自体はSABM等と較べれば素直なほうだと思うけれど、休憩地帯が皆無なのに中盤サビ~螺旋階段からラストまでほぼ休みなしで打たされるのはさすがに10強も超えてる。 -- (名無しさん) 2014-01-14 22:49:56
  • すみませんミス。Stella Sinistra[EXT]を詐称に追加。危険曲付与については意見少ないので様子見しますが、増えた場合は再考する方向で。 -- (名無しさん) 2014-01-11 08:49:36
  • Stella Sinistra -- (名無しさん) 2014-01-11 08:39:31
  • まだ解禁者な少なく議論するのは早いと思いますが、 -- (名無しさん) 2014-01-10 02:02:16
  • ↓とだいたい同意見。シャッター軽いこと考慮しても同時ラッシュが結構多めだし弱止まりだと思う。 -- (名無しさん) 2014-01-06 22:20:25
  • PUNISHERは最初の同時ラッシュや早い16分乱打があって道中も案外光らない。物量でシャッターは軽いが結構体力使うし弱止まりじゃないかな -- (名無しさん) 2014-01-05 20:28:40
  • Stella Sinistra赤は、BPM180の12分(BPM135の16分相当)が主体で、同じく左右分業では捌きづらい配置が多く見られ、9で詐称のcandii、恋はどう、纏、10ではDevilFishより速いです。Stella Sinistra含み、12分ないし16分の長めの配置が続く部分がありますが、それらと比較して抜きんでているという印象は無いため、危険曲には届かないと思われます。 -- (名無しさん) 2014-01-05 20:21:51
  • 詐称リストの整理を行いました(7月までの曲の移行と入れ替えの反映) -- (名無しさん) 2014-01-05 15:59:48
  • ↓2 愛無双と隅田川に関してのみ言えば、スレだとか知人友人の話を聞いてきた限りでは「押せない理由が謎、何故か認識できない」と、幅が広いとか広くないとかクソもないレベルの返答が帰ってくることがかなり多かった。言うなれば属性を変えたロシアンみたいなものだと思うし、そういう意味で「隅田川や愛無双よりも強い」という話を考慮に入れたらキリがないわな -- (名無しさん) 2014-01-05 01:43:55
  • ↓最近になって比較がまた多くなってきたから書いた、愛無双や隅田川が突っ込まれた頃の状況がスッポ抜けてる感があったんで -- (名無しさん) 2014-01-04 14:15:19
  • ↓逆に言えば、愛無双なんかは最難関からの降格議論に発展することもある。このクラスになると癖のつき方も個人差が幅広くなってくるので、言わんとしてることはわかるけれど、考慮してたらキリがないと思う。 -- (名無しさん) 2014-01-04 13:56:58
  • 少しだけ、隅田川も愛無双も「『とんでもないレベルの癖が付いてしまう人の割合が多い』上に、『癖のついていない人から見ればその出来ない理由が”全くの謎”な譜面』」であってこの「クリアできない人の割合」が評価されてる。癖がついてない人間からすればそりゃ楽だろうに、そんな曲を比較対象にされると非常に違和感がある -- (名無しさん) 2014-01-04 01:51:08
  • Move That Bodyが逆詐称ならPUNISHERも逆詐称だと思います。PUNISHERは物量譜面ですが譜面がかなり単純なものが多くリズムも比較的素直。レベル9の要素とそこまで変わりないと思いますがどうでしょうか。 -- (名無しさん) 2014-01-03 21:43:48
  • 800nm(EXT)で逆詐称提案。一部難しい4ヵ所同時押しがあるけど、基本的にリズム通りで素直な同時押し配置だと思うんだけど。 -- (名無しさん) 2014-01-03 21:28:13
  • とりあえずまず、賛成意見の多かったMove That Bodyを逆詐称に追加しました。Stella Sinistarはwiki内外で9ではない意見が多数ですが危険曲についてはどうしましょうか。Lv10中クラスは間違いなくある譜面だと思います。 -- (名無しさん) 2014-01-03 12:40:00
  • Stella Sinistar赤を詐欺+危険曲に提案。稼ぎどころが一切なく、レベル9にしては強すぎる発狂も出現する。個人的には隅田川より強く感じた。 -- (名無しさん) 2014-01-03 11:25:45
  • 闘いの刻詐欺同意。レベル7ではやや多い上下出張や?押しが初見殺し。そして死角配置が多く密度もそれなりにある。灼熱の翼とレベル交換すべき。 -- (名無しさん) 2014-01-03 11:20:19
  • 一方、灼熱の翼は?押しがあるけど予測しやすく、仮にそこをこぼしたとしても他で十分カバーできるので、8だと逆詐称だと思う。?以外は出張不要。 -- (名無しさん) 2014-01-02 23:12:35
  • 闘いの刻が詐称というよりは、灼熱の翼が逆詐称といったほうが妥当だと思う。素直な音合わせだし、?押しは2回ともNGがないからべちゃおしでも何とかなる。上下出張地帯は最初困惑するかもしれないがプレー中に対応できるはず。同じくレベル7で素直な曲合わせだが同時が複雑なつけまつけるのほうが強く感じる。そのつけまつけるが強どまりだから、闘いの刻も強どまりだと思う。 -- (名無しさん) 2014-01-02 23:09:16
  • レベル7の闘いの刻は詐称。レベル8が妥当。?押しとか初見では見切りづらい出張とかラストもレベル7適正者には結構厳しいように感じた。ノーツからしても同じマジックアカデミーの灼熱の翼(レベル8)と大差ない難易度だと思う。 -- (名無しさん) 2014-01-02 21:02:19
  • ラキラキは愛無双みたいに、下からだと強いけど上からだと弱い。そこが個人差になった理由だと思うけど、強いと感じるボーダーラインがかなり高い。ビストロ曲になってからマッチングすることが増えたけど、結構落ちてく人を見る。 -- (名無しさん) 2014-01-01 17:04:47
  • ラキラキ強は賛成。出張譜面ということを動画で予習して挑んだが、高速で誤爆も多く、意外にスコア難。それがクリア難に繋がっている。自分の意見で申し訳無いが、同じ出張系のロシアン・プルーブはシャッター込まずにクリアラインに行けたが、これはシャッターボーナス(半開ほどまでしか開いていなかった)でクリアラインにやっと乗った。また挑戦者だと出張部分のみ意識してそれ以外がグダグダになる可能性もある。あとノーツ759でシャッターが少し重いのも加味したら強レベルじゃないのかと思う。 -- (名無しさん) 2014-01-01 10:27:40
  • ↓書き忘れ。トールはアワフェやオバヒのようにスコア難がクリア難に結びついてると思う。 -- (名無しさん) 2013-12-31 13:05:21
  • スコアの話題は禁忌だけど、参考までに言うならトールのレーティングCあたりのコナミ公式での順位は実は即身成仏とほぼ変わらない。両方とも72万でクリアしたとき、ほぼ順位が同じだった。この後に解禁するPlan8やコンフィよりも全然低い順位。難易度自体は即身のが上だけど、トールはスコアが出しづらい。上級者でもスコア難なのにこれが10強にもならない意見があるのが不思議。 -- (名無しさん) 2013-12-31 12:48:36
  • December Breeze[ADV]逆詐称提案。同傾向で現状逆詐称のSILVER☆DREAM[EXT]と比較しても強い点が見つからない。 -- (名無しさん) 2013-12-29 21:37:25
  • ↓2,3 挑戦レベルくらいのユビリティ5.0のエアライバルだと、12/29現在スコアC割ってるのは即身成仏、スタンドアローンとラキラキだけだね。↓2の言う補正は少なからずあるとは思うけど、それでもラキラキは少なくとも10強はあると言えそう -- (名無しさん) 2013-12-29 12:43:11
  • というかここにいる人間全員の目線が想定ラインより大幅に上行ってて話が食い違ってるのが見てわかる。プルーフニューディケはともかく、今まで俺が軽く話題に出した程度でしかないツァーリなんて低jubelityじゃかなり強烈な部類。もうスコア順一覧載せてこのページ畳んじゃったほうがいいレベル -- (名無しさん) 2013-12-29 12:32:03
  • ↓自分もラキラキは10でも割と強めだと思うけど、あくまで個人的な考えだけど、平均スコアが低いのは初見放置や他の曲に比べて回数を重ねないってのもあるんじゃないか? -- (名無しさん) 2013-12-29 02:43:44
  • せっかくエアライバルが公開されたからそれも議論の参考にしてみては。個人的にはこれ見てると、ラキラキなんかはどの層で見てもかなり平均低いし、個人差という域を超えていると思う。少なくとも10強はあるのでは。 -- (名無しさん) 2013-12-29 01:19:05
  • Stella赤詐称賛成。というかずっと10だと思ってた… -- (名無しさん) 2013-12-28 01:31:45
  • Stella Sinistra[EXT]詐称賛成。12分、16分、24分が混ざっている上に配置が悪く精度がかなり落とされる上に回復地帯が終盤までなく重シャッターが重なっているためLV9としては強すぎる。初見の場合更に曲終了詐欺が3回ほどあるので重シャッターに追い打ちをかける形になり特に危険。 -- (名無しさん) 2013-12-27 00:40:18
  • Triple Journey[EXT]は出張というよりはネタ押しの宝庫ですね。ネタ押し以外は比較的稼ぎが多いのとシャッターが軽いという点が詐称にならなかった理由ですね。無理押しがあるのでスコア詰めはかなり強いですがクリアベースだと微妙。個人差がつくと言われればそんな気もしますが。 -- (名無しさん) 2013-12-24 00:39:32
  • ↓2 細かいことですが、ACとplusで譜面が異なるのでAC版である旨を追記させていただきました。 -- (名無しさん) 2013-12-24 00:35:34
  • あらためて提案、TJ[EXT]を個人差へ。出張多めで前から詐称提案されていたが個人差だろうという事で下げられてきたですがその個人差にも入っていないためです。あと回レ![EXT]を個人差へ提案、シャッターこそ軽いが片側よりと前半の乱打、回れ回れ地帯のノーツ量が多いため挑戦者は叩けずクリア出来ないと思うのですが。 -- (名無しさん) 2013-12-23 15:42:10

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最終更新:2014年05月27日 15:42