199 名前:名無しリスト作成者 ◆UOFo.MpY9o[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 17:50:51 ID:XQKMsJ9s0
こんなもんでいいかしらー

「海上自衛隊の25DDは日本の海洋軍事史上初の『巡洋艦』である」という説
http://www26.atwiki.jp/textlib/pages/459.html

227 返信:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 20:18:05 ID:2tZUi02A0 [2/2]
>>199
とは言え旧軍時代も海自時代も、英国的な意味での巡洋艦が必要なかった、或は優先順位が小さかった、
というだけの話なんじゃないのかなと思わないでもない。

英国だってドイツが舐めプしてなきゃヨットみたいな巡洋艦で満足できてたかどうか。

229 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 20:25:55 ID:8xijdxKE0 [1/2]
>>227
現在は海外派遣が常態化して外国に根拠地を持つに至った状況だからこそ必要になったと言えるのでしょうね。

232 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 20:29:47 ID:bQFuuoQ60 [1/2]
>>227
本気になったドイツに対抗するため、英国面全壊の駄目巡洋艦が建造される光景が目に浮かぶのは何故だろう。

237 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 20:38:39 ID:/HNFBfx.0 [3/10]
>>232
ドイツが本気になっても、そんなに凄い巡洋艦が出来るかねえ。
仮に出ても通商破壊に使うだろうし、船団護衛に付いてる旧式戦艦に返り討ちに合うだけじゃ。

245 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 20:52:10 ID:.nSTrB8w0 [3/5]
>>232
リアンダーからタウン級、フィジー級は、
主砲の稼働率にやや難があったとはいえ、駄目巡洋艦というほど。
寧ろ戦時下に突入しつつ、米国以外で大型軽巡を量産したことは、特筆すべきかも。
ダイドー級はコンセプトは良かったんですが、対空戦闘に使うとなると…

>>240
キンゲ以来、お禿様の新作って…どんなのがありましたっけか?

250 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 21:11:14 ID:J2r4JAiI0 [1/2]
>>232
その前のアリシューザ級は、WW1の単装砲巡洋艦(5500トン軽巡の原型)の代替として
主砲門数6門で「数だけは多い」という代物でしたが…

同時期にフランスとイタリアの建艦競争が駆逐艦から軽巡洋艦にシフトして、攻防走を
併せ持つ軽巡洋艦が主砲門数を8~9~10門と増やしていった事で焦りを産み、
加えて日米の軽巡洋艦が前代未聞の15門艦を造り始めた事でイギリスも採算性を度外視して

イギリス人が本気になって”量産した”巡洋艦がサウサンプトン級です。
主砲門数こそ12門と、日米の15門大型軽巡洋艦に比べれば物足りなく思えますが、
量産性と居住性をそのままにして、最後まで12門を確保したまま量産できたところに
価値があるでしょう。

278 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 22:39:18 ID:zY5xGhEQ0 [1/7]
そもそも、戦前日本が英国流の「正統的??巡洋艦」を作る必要がったのだろうか?
そもそも、正しい巡洋艦って何よ?と素朴な疑問

ようは単純に日本をデスる理由づけに使われかねない、結構微妙な問題かもね
(別に帝国海軍が正しいとも思わんし、色々思う事はあるけどね)

283 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 22:46:40 ID:Nq8tdEnc0 [11/12]
世界の何処で聞いても巡洋艦と言われてた物を、
独自判断で巡洋艦じゃなかったとか言い始める正当性が判らん。

285 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 22:47:39 ID:e1CKSrJ60 [7/9]
>>278
必要はともかく、余裕はなかっただろうな。
もちろん海自にも。

いまは必要の方が無視できないほど大きくなったか余裕が出てきたかどっちかなんだろ。

295 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 22:53:48 ID:2pyGj.Fc0
>>278
>”正しい”巡洋艦
イギリスが提案したものを造ってた日露戦争時代の本邦の巡洋艦は
「巡洋ができる」軍艦だったのですよ。同盟国であるイギリスを支援するために、
どんなにボロくても居住性は無くさない。
有事には地球の反対側まで行ける”巡洋艦”を造っていたのです。

それがWW1後に独自設計を始めてから
「遠くに根拠地があるわけじゃないから巡洋する機能は無くして攻撃力を増す」という発想が
出てきました。

298 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 22:59:13 ID:zY5xGhEQ0 [4/7]
>>285
多分、余裕もあるし、その必要性もあるから・・・
アメリカや東南アジア諸国も、そろそろ国際秩序の維持に力貸してくれ、というのが本音だろう
中国・海賊・テロで、中近東~インド洋~東南アジア~北東アジアの地域秩序が脅かされるのは、ヤバイ
現在の世界経済にとっても、上記地域のシステム動揺・変質するのは、非常に懸案事項
でも、アメリカはお金ないし、東南アジアもお金ないから、「少しは協力してよ、日本」

多分、海上自衛隊のみならず自衛隊の、海外活動は更に増加すると思う
結果、憧れの外洋海軍の建設に踏み出さざる得ない
カネがすごくかかるけどね

299 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 22:59:37 ID:IVUR2xP60
>>285
日本を取り巻く周囲の状況が変化して海外に根拠地ができたことにより、攻撃力に目をつむってでも
艦形を大型化して”巡洋”できる能力を手に入れたということでしょうね。

いまこそ、ブラウンウォーターネイビーから再びブルーウォーターネイビーへと回帰している
瞬間を我々は目にできるかもしれません。

301 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 22:59:46 ID:Nq8tdEnc0 [12/12]
呉からトラック諸島あたりまで進出できる艦を巡航能力が無いように言うのも間違ってると思う。

303 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:04:30 ID:e1CKSrJ60 [9/9]
>>301
船自体の航続力には問題ないんだよ・・・

304 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:05:42 ID:vUZE0VYY0
>>301
あれは迎撃戦闘機みたいに、行ってきたらトンボ返りする運用でしょう。
未開の土地に行って、艦内にある物だけで何カ月も生活するようなレベルの設計ではない筈。

305 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:08:19 ID:8xijdxKE0 [2/2]
>>298
今の日本は国力という点では余裕は十分過ぎるほどありますからな。
日本の軍拡はそれこそ数年前から露骨にアメリカが要求して居た事ですし、
冷戦もとっくに終わったのに何時までの引きこもっているのは日本の利益には
ならないとは10年も昔から言われて来た事ですね。

306 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:14:17 ID:zY5xGhEQ0 [5/7]
>>304
戦前の日本海軍に、その能力は必要だろうか?という素朴な疑問が・・・
結果的にソロモンまで逝っちまったけど、それは30年代以降の日本全体の問題であり、海軍だけの責任じゃないしな
(ただし、海軍「にも」凄い責任はあると思いますけどね~)
元々は、内南洋~中国大陸との制海権(この概念が正しいかは置いておいて)の確保にあるなら、
傍から見たら、ブラウンウォーターネイビー的でも問題ないと思うし・・・


う~ん、結局海軍だけの問題じゃなくなるなぁ・・・

307 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:16:37 ID:oOZbtE7.0 [1/2]
>>278>>283

>そもそも、正しい巡洋艦って何よ?と素朴な疑問

難しい質問だぬw

だが、あえて古典的なものから定義するなら

「母港から離れ通信伝達・索敵・通商保護・通商破壊任務を行い
”遠隔地で警察力・法執行能力を確保し”
”本国の権益を代表する資格を持つ者が常駐する”
比較的大型で長期間遠洋航行可能な航洋性の高い艦艇」>正統派巡洋艦

ってことになる

”遠隔地で警察力・法執行能力を確保し”
”本国の権益を代表する資格を持つ者が常駐する”って点に注意な?

日本の場合、この古典的な正統派巡洋艦の衣鉢を継いでいるのは
橋立あたりの航洋型砲艦なんだわな

本国から遠隔地に派遣され、遠隔地での国の権益を代表し
現地居留民保護・漁業権益保護および
当地と本国を往復する港湾を防備、商船と海洋通商路護衛を行う航洋艦
サイズは小型過ぎるし、後の海防艦の原型程度に思われる小型艦が
なぜ駆逐艦などより格上の菊の紋章与えられてるか、その点考えてみてくれ

>>283
実は日本の巡洋艦、こと重巡洋艦は艦隊旗艦任務は出来ても、この
”本国の権益を代表する資格を持つ者が常駐する”って
移動する領事館としての性質ってものを満たしていない期間があり、
かつ航続力を削ってでも個艦の攻防性能と迎撃型の水雷戦隊の旗艦としての能力を
重視している

なので、帆船時代のフリゲートから発達してきた、機帆走時代からの巡洋艦という
古典的な定義から見るなら、
「アフリカ圏などの遠隔地で警察力・法執行能力を確保する(海保の人材も常駐するだろうから)」
外交の一環としても本国の権益を代表する遠洋艦艇、という意味で
25DDは「日本が持つ初の(古典的な意味、現代的な装備双方を満たした)巡洋艦である」
と言えなくも無い


その辺は>>295>>299で74氏が言っているものが判り易いかな

309 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:31:26 ID:y8l2MY6I0
>>307
>”遠隔地で警察力・法執行能力を確保し”
>”本国の権益を代表する資格を持つ者が常駐する”

艦長に外交官権限を持たせたり艦内に憲兵隊を常駐させたり?

外務省や国交省がくちばし突っ込んで外務職員や海保要員を艦内に常駐させかねませんねw

310 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:31:31 ID:zY5xGhEQ0 [6/7]
>>307
言いたい事は分かるんだけどなぁ・・・

巡洋艦の為に海軍・国家は存在するのでなく、海軍・ひいては国家の為に巡洋艦は存在するんで、
「正統」とか「古典的」とかに拘らなくてもいんじゃない?とも思う
巡洋艦と名乗って、国内外でそれが認められば、それでいいんじゃないかなぁ


ここまで書いて、正しい巡洋艦って何?とレスした自分が言うのはマズイかもしれない(汗





それじゃ、逆に戦前の帝国海軍にとっては、どんな巡洋艦を整備すべきだったのだろうか?

311 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:37:38 ID:.v8jhb2Q0 [8/8]
>>309
それはいろいろもめるので、しらせのように、法務省の予算で動く法務船を作って護衛艦隊で護衛しましょうw

312 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:42:44 ID:rsgNGY3E0
>>306
>戦前の日本海軍に、その能力は必要だろうか?という素朴な疑問が・・・
国民性と言うか、日清戦争の時代から攻撃力に特化した軍艦を欲する”悪癖”がありましたが
日清、日露ともに日本沿岸部での”迎撃戦”に成功したばっかりに、年代を経るごとに
居住性とか運用性を犠牲にして、設計者に攻撃力を求めた海軍に責任があるかと…
後、設計者が「イギリスがやらない」事を”新機軸”だと思って、居住性とか発展性とかを
設計時にバシバシ切り捨てていった事により、戦いが長期化すると対空防御とかの増加で
齟齬が出始めてしまったのが…

戦略として、根拠地に囲まれた大東亜というコップの中だけで戦争を行うのならば、日清・日露の
時のように齟齬は露呈せずに運用できたのでしょうが…
運用側がフィールドを際限なく広げ過ぎた故に「底の浅さ」を露呈して仕舞った残念さが…

>>307
>「アフリカ圏などの遠隔地で警察力・法執行能力を確保する(海保の人材も常駐するだろうから)」
>外交の一環としても本国の権益を代表する遠洋艦艇、という意味で
>25DDは「日本が持つ初の(古典的な意味、現代的な装備双方を満たした)巡洋艦である」
>と言えなくも無い
はい、そこらへんの事情を踏まえて、TFR師匠が(他国でも通用する)クルーザー型巡洋艦
と表現しているのではないかと推測しています。

>>310
>戦前の帝国海軍にとっては、どんな巡洋艦を整備すべきだったのだろうか?
後知恵にはなりますが、古鷹型・青葉型で問題になった「居住性のなさ」を艦形の大型化で
是正した「平賀の初期設定の妙高型」が砲戦型巡洋艦としてベストかと思います。

彼が出張に行ってる間に水雷屋によって居住性を撤去して、魚雷発射管が追加されてから、
用兵側の要求が歯止めがかけられなくなってますから(遠い目

駆逐艦を嚮導し、露払いをするには初期・妙高型で良いとして、平時の巡洋艦としての役目では
阿賀野型を増やして、史実の倍は作って欲しい所でした。

313 名前:名無し休業中 ◆WbyeLLowVQ[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:50:20 ID:oGjtEZyk0 [3/3]
>>311
イタリアの財務警察を見習って、より重武装かつ即応できる
組織をですね、ええ。

314 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:51:53 ID:/HNFBfx.0 [10/10]
でも阿賀野型って、誰も否定できない大型の駆逐艦……

315 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:55:31 ID:Mu1Gss/g0
そういえば、巡洋能力のなさを指摘されるWW2時のイタリア軽巡でさえ、東京やドイツに
親善航海をしているんですよね…
ソ連のスヴェルドルフ級もバルチック艦隊のは南米とかに親善航海に行っているし…

「良くやるなw」という方面では、ポルトガル海軍の装甲艦「ヴァスコ・ダ・ガマ」がポルトガルと
マカオを一年周期で行ったり来たりを1935年まで続けていた。
ttp://alvarescabral69-71.blogspot.jp/2009_12_01_archive.html
その任務は(>>307)氏が書いているように、海外植民地における自国民を保護するための警察力と
権益保護のための拠点としての任務を35年間、コツコツと続けていたようです。

これが
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/2006-11-Lisbonne_040.jpg

こうなる(物持ちがいいというか…
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Couracado_Vasco_da_Gama.jpg

316 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:56:13 ID:oOZbtE7.0 [2/2]
>>310
>海軍・ひいては国家の為に巡洋艦は存在する

あー
あー
あー

そうかそこか
cruiser/巡洋艦って、日本語訳の過程で機能の一部だけ取り出して「艦」って付いてるけど
本来そもそも海軍とか国の為創られた艦じゃないんだわ
「大洋を巡る航洋性があり”本国の権益を代表する資格を持つ者が常駐する”」
植民地経営向けの船舶の性質を権益を保護する過程で
軍が取り込んで行ったところから外洋フリゲート、そして軍用の巡洋艦が成立してるんだわ

だから、今でも外洋航行可能な大型民間船をクルーザー、あるいはクルーズ船なんて言うし
時代によって艦種が持つ軍事的な位置付けが平気で変わるんよ
国/海軍が持つ軍艦としての巡洋艦を論ずる場合、「役割」「航洋性」に拘らんと
ほんと訳わからんことになるお
逆にここ踏まえると英米仏あたりで18世紀ごろからフリゲートがそのまま巡洋艦になったり逆だったり、
巡洋艦にならず嚮導駆逐艦にされたり通報艦で止められたりと
艦種が切り替えられる事は何なのかわかるお


で、うみんちゅともっさりさんは、今一般に認識されてる近代海軍、
20世紀半ばの軍縮条約後の巡洋艦ではなく、
この帆船時代からの(他国で言う)クルーザー型の軍艦、という文脈で25DDの位置付けを話してる
>>310は多分そこで引っかかって違和感覚えてると思うな


>>309
つうか25DD、今ソマリア沖に派遣されている部隊の戦訓還元して
臨検等も含め海保要員常駐前提に計画されるのは半ば確定してるものと思われ
あと、外務省が士官として名簿に掲載される者に対して
諸外国の軍の士官並みの権限行使を認めれば条件満たす罠

317 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/30(金) 23:59:53 ID:zY5xGhEQ0 [7/7]
>>312
>戦略として、根拠地に囲まれた大東亜というコップの中だけで戦争を行うのならば、日清・日露の
>時のように齟齬は露呈せずに運用できたのでしょうが…
>運用側がフィールドを際限なく広げ過ぎた故に「底の浅さ」を露呈して仕舞った残念さが…
ま、底が浅いかどうかはともかく、巡洋艦に限らず、急速な戦域の拡大に、日本海軍が追いつけなかったのが問題だと思う
間違いなく、日本海軍だけの問題じゃ無いけど、海軍にも責任があるので、余り同情はしない(笑

多分、30年代初頭に、ソロモン諸島まで進出すると真面目に考えていた人は多くは無かったろうなぁ~

318 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 00:09:59 ID:L7h2DRTw0 [1/2]
>>316
>この帆船時代からの(他国で言う)クルーザー型の軍艦、という文脈で25DDの位置付けを話してる
了解、私が近代海軍的な巡洋艦に拘り過ぎていたとは思う
あと、モサ師匠の意地悪な話し方に、少し反感覚えたせいもあるかなぁw
(分かる人は分かっているんだろうけど、余り分かっていない人に安易に自己満足的に使われそうで怖いのよね・・・)

320 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 00:15:25 ID:6LmKBsLM0
>>317
>多分、30年代初頭に、ソロモン諸島まで進出すると真面目に考えていた人は多くは無かったろうなぁ~
WW1後に旧ドイツ帝国植民地を手に入れた時でさえ、そこまで行ける戦力を考えた人が少数。
よっぽどイギリス的な考えに腰まで漬かった人でない限りは「戦争になったら考える」「いざとなったら見捨てる」
程度だったんじゃ無いかと思います。

321 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 00:18:45 ID:2F2sEBLU0 [1/4]
>>317
WW1直後で一度、あと31年の段階でソロモンまで行く事になると考えていたものはいたが、
そいつらが行ってたシンガポール・ダバオ・ブルネイ・パラオより南に押し出す
海上護衛戦の研究は、所要兵力がめちゃくちゃな量になって取り上げられなかった

これが上層部に再度取り上げられるのは37年のマル三計画の予算どうするかが
話し合われだしてからだぬ・・・


日英同盟が残って誠実な履行が行われるような状況だったなら、>>312の
「平賀の初期設定の妙高型」も少し軽武装化し居住性と航続性能上げたようなのから
小型化された主力艦ではない、日本なりの巡洋艦像が早期に出来てたかもしれないけどな

戦前の帝国海軍がシンガポール周囲とか、インド洋まで常時出張るような状況でもないと
戦前、古典的な位置付けの、1万トン級の巡洋艦は日本には要らん子とも言えるんだよなぁ
それこそ大陸沿岸部周りで使うなら砲艦とかでいいし

>>318
すまん、>>310で言われるまで、正直おまいが何で引っかかってんのか判らなかったわ

そうだよな、いま普通「巡洋艦」って言えば近代海軍的な巡洋艦、それも条約型以降のだよな
帆船時代からの巡洋艦のあり方の変遷が前提でなければ
なぜ「25DDは巡洋艦ではないか」なんて話が出てくるのか、わからんわ・・・

322 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 00:33:26 ID:MdKJOouk0 [1/2]
>>321
飢えた狼のなにが悪い!ってなもんだ>帝国海軍

323 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 00:35:38 ID:pmgAXnsk0
まぁ戦前の日本も地球の裏側にでっかい領土でも持ってたらそういう軍艦も
作ってたかもしれんが、幸か不幸かそういうのはなかったからなぁ。

しかし日本人もとうとう世界戦略・安全保障の一部に復帰するということでいいのかな。
いや、はじめて参加するということかもしれんが。

324 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 00:36:39 ID:35v9rb.o0
>>321
>戦前、古典的な位置付けの、1万トン級の巡洋艦は日本には要らん子とも言えるんだよなぁ
軍縮条約で「不当(日本的主観」な戦艦保有枠の制限を受けて、戦艦不在時の代用として
軽巡洋艦の大型化を推し進めたことから「戦艦の小型版」になっちゃいましたからねえ…

八八艦隊が順調に建造された場合、平時のワークホースとして「大きい阿賀野型」くらいの
6インチ砲を8門は積む軽巡洋艦が特型駆逐艦と共に植民地のあちらこちら顔を出していたかも。

325 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 00:40:07 ID:RsF7swrs0 [1/3]
>>321
現代になると艦種なんてもっとあやふやだものねえ。
タイコンデロガなんて大佐の職場確保の為の巡洋艦扱いだし。

326 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 00:43:56 ID:L7h2DRTw0 [2/2]
もし軍縮条約が無かった場合、巡洋艦はどう発達していたのか・・・
いわゆる重巡洋艦に相当するクラスは、存在しなかった可能性高し?

327 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 00:55:25 ID:RsF7swrs0 [2/3]
どうだろ、結局巡洋艦はある訳だし、それを叩き潰すために高速でそこそこの砲力と装甲を持った船が生まれたんじゃね。
アラスカ型や超甲巡、シャルンホルスト型みたいな小型化した巡洋戦艦みたいなのがでるかもな。

328 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 01:00:16 ID:SfPCfofg0
>>327
シャルってよりグラーフ・シュペーになるんじゃないの?
巡洋艦殺しみたいな艦種って
で、結局対抗策練られて重巡とは同等、戦艦には弱いみたいな隘路に迷い込む半端な艦種になる

329 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 01:15:55 ID:RsF7swrs0 [3/3]
>>328
でもシュペーって足遅いからなあ、しかも装甲が8インチ砲に平気で抜かれる程度だし。
中途半端で微妙な扱いになるってのは同意するがw

330 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 01:19:57 ID:Ne/ADyA.0
>>326
>重巡洋艦
火力を追求した装甲巡洋艦がステップアップして、巡洋戦艦になってしまい、ついては高速戦艦となりました。

ただし、WW1時の巡洋戦艦はドイツもイギリスも、居住性や防御力を犠牲にしてでも巡洋艦を駆逐できる
速度と火力を求めた存在で、日本語として”巡洋”という言葉が点きますが、高速戦艦を造れなかった時代の
「戦艦の模造品」的な物でした。

331 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 01:30:15 ID:mVdRJzQE0
>>328-329
>グラーフ・シュペー
ドイツの装甲艦は、ベルサイユ条約およびスカパ・フロー大自沈祭りにより「連合国への恭順姿勢が見られない」
と判断されたドイツが、より制約を強められた状況で前弩級戦艦しか保有が出来なくなりました。

このため、新造艦は前弩級戦艦と変わらないサイズの一万トン以下とされ、火砲も前弩級戦艦と同様の
28cmに抑制されました。WW1時には前弩級戦艦を更新しても海防戦艦的な代物しか出来ない筈でしたが…
技術革新によって一万トン台でも軽くて大きな船体によって門数は4門から6門へとマシマシ、次いで
嵩張る蒸気機関から、小型で高出力のディーゼル機関の採用によって実用性の増した海防戦艦が出来上がりました。

装甲が薄いのは海防戦艦的な要求性能だったのでー
巡洋艦並の高速と航続性能はオマケでついてきた物です。
運用側としては、機関にもうちょい信頼性が欲しかっただろうと思う。あと、燃料タンクに重油を入れてから、
重油をディーゼルで使えるように揮発してから補助タンクにためる作業をする必要があるんですが、この精製装置が
ちょくちょくこしょうするんで、竣工当時は外洋航行とかできない。
グラーフ・シュペーが自沈する遠因も、この精製装置が海戦で吹き飛んで、それまで作った精製重油が外洋航行
できるだけの保存ができなかったからだという…

332 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 01:38:34 ID:rp3Yj6yA0 [1/3]
いわゆる条約型重巡とか、巡洋艦化した特型以降の大型駆逐艦は軍縮条約があって生まれたようなもんだからなぁ
まあ大型駆逐艦については効率化の面で遅かれ早かれ生まれてたかもしれないけど
もし軍縮条約がなかったら、駆逐艦はやはり近海用の小型艦艇でしばらくは行ったと思う。必要に迫られないので進化が遅れるという感じかな
そして条約型重巡は、個人的には生まれてなかったと思う。あれはもともと苦肉の策として生まれた奇形種だしな
巡洋艦を叩くためにより強い巡洋艦を持ち出さなくても、数量や戦術で相手を圧倒する事は可能なわけだし、そっちのほうが真っ当だと思う

333 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 01:43:15 ID:vAk4nLXE0 [1/3]
モサ師匠の巡洋艦の話は、前フリがあって、それは

(ブルーウォーターな)海軍とは海上通商路を保護するためにあり、
また通商路の利潤で賄われるものである。

と言うのから始まって、帝国海軍はその点、遠くまで行けるだけのブラウンウォーターでしかない。
そして日本の作る軍艦はどの艦種だろうと、小さな戦艦、大きな水雷艇でしかなく、
真に巡洋艦的な任務を負っていたのは海防艦ぐらいである。

と言った流れからの発言なんですよ。

334 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 01:50:07 ID:q/q2xOSw0 [1/2]
>>332
>大型駆逐艦
WW1時のイギリスとドイツでそれぞれ実用化してた。
イギリスのは駆逐艦の嚮導艦としての大型艦ですが、ドイツの方は軽巡洋艦の保有数が足らない
ために駆逐艦を大型化した結果の大型駆逐艦で最終的に15cm砲4門・速力34ノットで2,000トン級となりました。

これらは波の高い大西洋でも一定の航続性能を持つ「巡洋できる駆逐艦」でして、
WW1後に賠償艦としてフランスやイタリアが取得し、その運用思想はフランス海軍に受け継がれました。

イギリスの嚮導駆逐艦「スイフト」
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/HMS_Swift_%281907%29.JPG

ドイツの大型駆逐艦「S113」(後のアミラル・セネ)
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/AMIRAL_SENES04.jpg

335 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 01:56:43 ID:rp3Yj6yA0 [2/3]
>>334
ナンダッテー (´・ω・`)
響導駆逐艦としての大型駆逐艦が少数存在したというのは聞いてたけど、
大量整備は日本が特型を開発して以降だと思ってました
ドイツが最初に大量整備したんだ・・・>大型駆逐艦
やっぱり、エゲレスほど数量に余裕もなく、頭をひねった末に考え出したんでしょうか
「必要は発明の母」というやつか

336 名前:333[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 02:02:09 ID:vAk4nLXE0 [2/3]
日本巡洋艦は太平洋で使う必要性から航続距離があるわけで、
それは「巡洋艦的」な任務に使うために要求されたものじゃないから。

なので、
>「海上自衛隊の25DDは日本の海洋軍事史上初の『巡洋艦』である」と主張してみるもさ。
となるわけです。

337 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 02:05:52 ID:rp3Yj6yA0 [3/3]
>>336
巡洋艦的な任務というと・・・ダンスパーティー開いたり、砲艦外交?

と言ってしまうと今の時代アレですが、ようするにプレゼンスってやつですね
「日本の軍艦がここにいますよ」と示す事それ自体が大事と

339 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 02:28:11 ID:d7ghdHrM0 [1/2]
今までは別に自前のプレゼンスなんぞ発揮しなくても
メリケンが支えている国際秩序下でさして不自由なく美味しい思いしてこれたけど
そろそろメリケンのお財布苦しいし今まで痒いところに微妙に手が届かなかったのも確かなので
遅まきながら海上通商路の維持という道普請をせざるを得なくなった感じなのかな
まぁ気象観測とか海難救助みたいな非軍事分野では既に分担作業しているんだから今更だよね

341 名前:2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 02:31:31 ID:dSdd04jw0
25DDに必要なのは省力化だよな、
極論だけどもLCS並みに乗員50名程度で運用出来るくらいにしないといつまでたっても人手不足は解消できんでしょ。

342 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 02:32:15 ID:2F2sEBLU0 [2/4]
>>333>>336>>337
>>307に出てる橋立あたりの大陸沿岸で活動する航洋型砲艦は、
オホーツクでの漁業保護はじめ北方担当する海防艦とともに
存在誇示と海上通商路保護、権益保護が任務だったんよね

なんで、センシティブな状況下でのプレゼンスも出来るよう
駆逐艦長・潜水艦長・軍艦副長をこなした後、大佐昇進を目前にした
熟達した中佐クラスが任じられた

確かに、旧海軍で、ブルーウォーターな海軍の巡洋艦が負うような任務を
主眼に造られた艦はこれらだけだな

343 名前:74 ◆XJY.OPJzb2[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 02:39:54 ID:q/q2xOSw0 [2/2]
>>335
>「必要は発明の母」というやつか
と言うか、神風型とかはモロにドイツの大型駆逐艦の影響を受けてる(汗
ドイツは位置的にイギリスに海峡封鎖を受けているから、軽巡洋艦でさえ追い付けない
高速でバルト海から出て、戦艦と共に行動し、敵艦隊に突っ込んで魚雷と叩きこむという
運用思想。

もはや普通に軽巡洋艦つくってても間に合わないから駆逐艦を大型化。そして構造も簡略化
したついでに鋼材のほかに鉄板まで使うという(汗

344 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 02:40:02 ID:2F2sEBLU0 [3/4]
>>342
書いてる途中でミス送信しちゃったw

>>333>>336のモサ師匠の指摘の前フリ見て、計画時の、
のちに占守型海防艦となる新海防艦くらいしか
WW1の地中海での戦訓とか踏まえた上で、平時のプレゼンスと海外権益保護
戦時の通商・海上護衛も想定した、ブルーウォーター・ネイビーの負う任務を
主眼に計画された艦がない事に気付いて驚いたわ

こりゃ、旧軍、本質的には、本気でものすごく足が長いけど、
近海迎撃型のブラウンウォーター・ネイビーだったんだなと得心したお

345 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 02:56:24 ID:d7ghdHrM0 [2/2]
足が長い理由が決戦海域の南洋諸島は遠かったというだけだとしたら
本当にもう只の遠洋魚雷艇部隊すなあ

346 名前:333[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 03:07:53 ID:vAk4nLXE0 [3/3]
>>345
そして帝国海軍自体が、押し寄せてくる米海軍を迎撃する「艦隊決戦」専用にデザインされているので
本質的に沿岸海軍でしかない、と思うのです。

347 名前:紀州みかん ◆8/2B4OYbeY[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 03:15:56 ID:FNHydn0k0
>>345
邀撃漸減作戦を大真面目に考えてたってのが怖い。

348 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 03:34:08 ID:gzfwvIA60
>>341
ところが省力化にも多少の難点を、主に海自3分隊なんかは感じているようです。

省力化自体は間違っていないのですが、緊急時のダメコンの頭数が足りない。
そういう弱点を露呈する一面もあり、今のフネはもしかしたら昔の護衛艦より脆くないか。
そんな指摘を3分隊勤務だった人から、耳にしたことがあります。

まあ現状でも充足率の問題があるので、25DDはできれば、
「あきづき」より少ない人数で動かせることに、越したことはないのですが…


んで遅延ですが7章PV、最後にこの台詞はずるいよやっぱり。
ttp://www.youtube.com/watch?v=51utm_LNX8E

350 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 04:45:35 ID:gFStZA0Y0
巡洋艦って駆逐艦よりデカい艦ってぐらいの単純な考えだったから
モサさんや今日のスレの書き込み見て印象が変わった、だから巡洋艦って言われるんだなー
トン数じゃなくて役割で艦のキャラクターを規定せんといろいろ齟齬が出るんだ

353 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 06:04:20 ID:2F2sEBLU0 [4/4]
>>350
補足してトリビアを

「なぜ巡洋艦の艦長は大佐なのか」
これ、歴史的に帆船時代から近代海軍が出来るまで、海軍の"艦長たる大佐"が
平時の海軍軍人の常設階級の最高位だったから、なんよ

艦隊は戦時に臨時編成され、将官は戦時にのみ任命されるって時代
平時に海外、本国から遠く離れた遠隔地で国の権益代表する艦である巡洋艦には、
その国の海軍の顔役でもある最高位の軍人、そして
士官の定年と退役制度が出来た近代海軍になる前、
国を代表するに足る熟達した船乗りでもある大佐が配され、艦の指揮取ったんだわ



世界の海軍で一番「巡洋艦」にこだわるのはロシア海軍、なんていわれることがあるけど

これ、↑の事情に加え、ロシア・ソ連海軍が近代海軍創立以来、陸軍の日陰の陸式海軍ゆえに
平時のプレゼンスと海外権益保護の主役であり、海軍と国を代表する艦である
「巡洋艦」に他の何処よりもこだわっているからだ
だから主力艦をいちいち巡洋艦にしてるんだ、潜水艦も潜水巡洋艦なんて分類して
空母も航空巡洋艦にしてるんだ、ってジョークがあるw
ロシア海軍の歴史や事情日本語で発信してるポルトフ御大なんか
このジョーク半ば信じてるみたいで、コラムでロシア人が巡洋艦に抱くイメージ
熱く語ったりしてるぬw


役割が艦のキャラクターと預かるものの立場の重みを規定するとこから
面白めなエピソード語ってみたりw

368 名前:2Ys ◆9EQRi5GROk[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 08:11:52 ID:s1jGkyYY0 [1/2]
>>348
50人程度なら自動消火や自動注水でダメコン制御出来なくなったら
総員退艦するんじゃないかとか思います>LCSのダメコン
元々ローコスト艦だしクルーの方がはるかに大事にしないといかんし

390 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 09:37:08 ID:CQulCgJs0 [1/3]
>>353
日本語で大佐と言われると「なんで?」かもしれませんが、
「キャプテン」と言えばピンと来る感じですのう。

393 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 10:19:50 ID:CQulCgJs0 [3/3]
>>239
LCSについては、モサ師匠が昔論文を紹介していたり。
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1192963623/298

論文を和訳したうみんちゅが最初に書き込んだスレでのまとめらしきものが出て来たので貼っておきます。
ttp://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/79.html

個人的には
> LCSは汎用艦であり汎用艦ではない。
とか、
> 16世紀の、もっぱら戦争のためだけに用いられることを意図して設計された
>船の出現以来定まった特性から外れ、「射手」ではなく「運び屋」に本質をおいたのである。
とか、
> LCSの作戦構想には、将来にわたり外洋での水上戦闘は組み込まれてはおらず
>おそらく行うこともないだろう。
> だが、近海にも多数の任務が待ち受けている。

> LCSの本当の先駆けは、南北戦争におけるミシシッピーのアンドリュー・
>ハル・フットの河川砲艦、そして第2次世界大戦で水陸両用上陸作戦のために
>艦砲射撃を行うべく改造された着上陸船艇であるLSM(R)とLCM(R)であり、
>フリゲートや駆逐艦ではない。
とか非常に興味深いですね。

まさに、伍長さんが触れていたダメコンの件とかも載ってたりします。

あと、多分、この論文での「フリゲートとは」のくだりは、先のモサ師匠の「巡洋艦とは」なネタの
元ネタの一つだと思いますw

395 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 10:26:51 ID:DCDA8/Wg0
今更根本のちゃぶ台返しになるけど古典的な巡洋艦の定義おかしいやろ
17世紀頃に生まれたcruiserは艦種でなく艦隊に属さず単艦で作戦行動をする
艦の事で、多くはフリゲートが使われていて、少なくとも航路警備や船団護衛、
警察任務を行う艦じゃないでしょ
むしろ逆に敵対国の船舶を襲撃しイギリスでは輸送船団による収益より
クルーザーによる略奪で得た収益が上回っていた時期があったぐらい
物騒な船で、後代では仮想巡洋艦が一番似た子孫といえる代物だから
19世紀のフランス海軍では独立して運用可能な高速艦を用い偵察と攻撃を
行うと定義し建造の際の要目にしている

396 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 10:33:12 ID:nxRUFYa60
駆逐艦は元々は水雷艇への対処+大型の水雷艇としての役割の艦で
対潜やら対空は後付なんだっけ、当時潜水艦も航空機もまだ無かったからでもあるが

397 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 10:47:45 ID:CQulCgJs0 [4/4]
>>396
「空飛ぶ水雷艇」や「海中を行く水雷艇」も駆逐し、艦隊を守るのが駆逐艦、って話でしたっけか。

で、帝国海軍に当てはめると秋月型と松型ぐらいしか該当しなくなる……っていうネタとセットだった記憶が。

398 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2013/08/31(土) 10:53:56 ID:nxRUFYa60 [2/2]
>>397
とは言え、対潜対空が後の付け足しの役目なのも間違い無い訳で
特に対空については専門家としての対空巡洋艦とかあるしな

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最終更新:2013年08月31日 11:04