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こちらもどうぞ

松田光世氏の楽観的ステルス観と現実の「システムとしてのステルス」、並びに日米同盟について
http://togetter.com/li/22209

民主党ですが経済の不安材料になってます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247214569/

877 名前:SCARFACE1 ◆gYyfYSE0Gg [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:09:57 ID:???
たぶん既出だろうけど、ソースがテクノバーンじゃないのが
逆に信憑性を疑う。


【FX】F22戦闘機、雨に弱いなど整備面で大きな欠点…1時間の飛行コストは400万円-米紙★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247233533/l50
【ワシントン10日時事】10日付の米紙ワシントン・ポストは、
航空自衛隊の次期主力支援戦闘機の候補となっている米最新鋭ステルス戦闘機F22について、
国防総省が行った非公表のテスト結果に基づき、
整備に多くの時間と多額の費用を要するという大きな欠点があると報じた。

同紙によると、F22が1時間飛行するのに30時間以上の整備が必要で、
1時間当たりの飛行コストは4万4000ドル(約400万円)以上という。

F22には、レーダー探知を避けるため、レーダー波を吸収する素材が使われているが、
これが雨などの影響を受けやすく、整備上の主なトラブルになっている。 

7月10日16時43分配信 時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090710-00000113-jij-int

890 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:12:00 ID:???
>>877
整備に難ありすぎなのはF-117やB-2の頃からだから今さらすぎる
ロッキードの宣伝文句が嘘だっただけのことで、驚くには値しない

895 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:12:16 ID:???
>>877
何だそりゃと思ってみたが

初期のイーグルより飛行コストと整備時間の数値よくね?

942 名前:|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:20:49 ID:???
そらまあ、オフロード走行するラリーカーにF1並のアライメントを
要求するようなもんだからね、戦術戦闘機に形状ステルス+ステルススキン。

たっかいステルスコート剤塗りとどっちがいいかはまあ用途による。

947 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:23:37 ID:???
>>942
それで最新のF-15E系の倍程度のコストで済むってあたりがスゴス

951 名前:SCARFACE1 ◆gYyfYSE0Gg [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:24:55 ID:???
>>947
それは、ロッキードの人達の初期設計の良さに(ry
その当時関わっていた人達の何割が、既に定年退職したのだろうか?


955 名前:ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:25:45 ID:???
腹減って起きてきちゃったよ。


#F-22の経費

対性能比だったら安いんじゃないのかな?
複数機導入するときって単体の単位時間あたり維持費だけだと判断材料にならんし。

970 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:28:14 ID:???
>>951
ちなみに当初のATF時の生産数見積もり元にしたライフサイクルコストと
今の生産数で出た実績値比べると



・・・生産数も整備用部品類の生産も
八分の一くらいに縮小されているのにこの値段で収まってる・・・

F-22って、実はステルスの割に
凄く整備性に配慮したリーズナブルかつタフな戦闘機なんじゃね?

976 名前:|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:29:15 ID:???
>>947
実はE型イーグルの中身的にはらぷたんに迫る変態な件。

超マルチコアワークステーション直列統合に対する
真空管スパコンみたいなノリかwww

977 名前:ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:29:26 ID:???
>>970
とんでもない傑作戦闘機じゃないかF-22って・・・

981 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:30:17 ID:???
>>970
珍しく設計目標を満たしていますよね、F-22

_。⊿゚)_



鳩山ですが謝って済むなら弁護士いらね
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247235415/

38 名前:ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:38:49 ID:???
ところで新幹線の管理・管制システムで、管理すべき対象の規模が三倍になっても管理・管制システムの値段は
三倍以下で済むみたいな感覚を振り回されてちょっと往生したニダ。

なんで三倍複雑になることを否定してくれるんだろうか。

45 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:40:42 ID:???
>>38
システムの共通部分を共同開発して、共通パーツから派生型を作れば全体のコスト削減につながるのでは
ないだろうか?

50 名前:ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:41:45 ID:???
>>45
言ってる意味がわからにゃいのだけど・・・

55 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:42:32 ID:???
>>50
つJSF


61 名前:|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:44:06 ID:???
いちおつ。

勘違いしてはいかん。
問題はコストよりmhだと。

1ソーティ飛んだら1~3日以上飛べんとか戦術戦闘機としては致命的。
で、正面以外はそんなにステルス要らないガチンコ戦術戦闘機としてってなら、
あれほど高い飛行機も(ry

まあ、完全リビルドたるSEの登場はそんな理由です。

確かにBIT機能と統合整備端末があるから点検は早いけど、
整備作業自体が手作業なのは変わらないのよね。
しかもスキン形状再生は職人業要求。




Assy交換?



お金があるんですね。

71 名前:ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:46:05 ID:???
>>55
例えとして不適当すぎる気がするニダ。
オラの話の場合、機動性そのままに今までの三倍の能力の飛行機を作れって言ってるニダ。

73 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:47:14 ID:???
秘匿性は下がってもフェライト塗るの止めればコスト削減できるんでないかい?

79 名前:|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:48:34 ID:???
>>73
うん、それはラプターである必要性が無いね。

84 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:49:55 ID:???
>>79
それでも構造上、今までの航空機に比べてステルス性の高さみたいのは期待できるんでない?

93 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:51:22 ID:???
>>61
や、前スレでコスト話したものだが
整備のマンアワーの方が驚き
導入後のイーグルとそんな変わらん罠
運用経験積んでけば化ける機体だと思うわ

イーグルSEやF-16みたいな「普通」の
戦術戦闘機と組み合わせて使えるなら
相当使えそうな罠

しかし本当に銀の弾丸だなF-22

96 名前:ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:52:28 ID:???
>>61
Assy交換のほうが必ず高くつくって考えがよく分からんけど?

105 名前:|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:54:08 ID:???
>>84
グズグズとステルス性が下がりますお。

F35は確か塗り無しの純形状ステルス+ステルススキンだけど、
まさにそれが問題に。

なら普段使いにSEが良くね?
みたいにね。

そしてゲット。

106 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:54:13 ID:???
>>93
23に勝った理由に、整備性の良さがありましたっけ

109 名前:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:54:51 ID:???
>85
地元だからやたら宣伝されましたけど興味ないっすw

>84
ステルスはRCSを低減するだけという意味じゃないですからねえ。

112 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:55:52 ID:???
>>96
全面Assy交換に切り替えてデポに未修理品の山
メーカー送りの山で交換用アセンブリがなくなる
 ↓
予備もなく整備体制構築したら金がないでござるよママン


を何度もかましてるからなぁ>自営業とアメとカエル

117 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:56:36 ID:???
>>96
複雑な機械は故障箇所をピンポイントで修理するより、該当ユニットごと交換した方がトータルでは安上がりの場合が多いですな。

122 名前:ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:57:27 ID:???
>>112
それは体制作りの失敗にカテゴライズされるべきなんではなかろうか・・・
丸ごと交換一括修理でコストの大幅引き下げを実現した世界を趣味としてるせいかもしらんけど。

124 名前:|日0TK@おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:58:02 ID:???
>>96
交換用Assyの調達追加補正予算案を承認してくださるのですね?



ヒント ルクレール・シリーズ2


131 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/10(金) 23:59:46 ID:???
>>93

|  |   
|  |∧  むう・・・
|_|・*)  「普通の」戦闘機の編隊に紛れ込ませて、「隠し玉」的な運用など・・・
|軍|.o   レーダーには映っていないけど、でもそこに「いるかもしれない」、と・・・
| ̄|'    
""""""""""

138 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:00:46 ID:???
>>106
どっちもメンテ性を上げるよう要求されていたと思うけど、それが選定基準になったとは聞いたこと無いー

_>⊿<)_

141 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:00:58 ID:???
>>124
それは政治レベルの話であって、純粋なメンテナンスコストとは別問題でしょう。

142 名前:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:01:33 ID:???
>131
いくらステルスゆうても漫然と運用してるなら非探知率上がりますよ?

143 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:01:34 ID:???
>>79
強大なエンジン、優れた機体制御と機動性、大ペイロード、航続距離が無駄だと?



いやまあ、価格に見合うかは・・・

146 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:02:03 ID:???
>>122
というか米仏の戦闘機と戦車は交換一括修理で
ことごとく失敗しているでござる
FCSやレーダー、エンジンとユニット交換にしたら
当初見積もりのウン倍必要になった上コスト爆発
共食い整備と体制ごと爆沈したでござる

いやね、フランスおたべますぃーんが半分以上・・・
海外に数両派遣するのに交換アセンブリがなく
出すのの何倍かばらして整備と大失敗の連続でござるよ

147 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:02:54 ID:???
まあ、聞いた話によると、
「外人仕事しない(怒」
らしい。

うん、その人は酔っ払うと日本語じゃない日本語を話すんだ

150 名前:ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:03:08 ID:???
>>110
一時の快楽の後に首絞めて雄叫び上げそうだとか思われてしまってる気がする。

>>117
一見逐次修理のほうが合理的に見えることに拘泥する人は多いし、逐次修理を強制して経費が
膨らんだ事例も、ありますからねぃ。ためいきー

>>124
だからさ、そういうのって使用側の問題で、その行為・方法自体の問題ではないだろうって話で。
実際に効果上げてる業界も多いんだから。


152 名前:ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:05:23 ID:???
>>146
何が悪くてそんなことになってるんだろうかと物凄い首を傾げたく・・・

個々の機器の信頼性が足りてないのか交換基準がアレなのか・・・

153 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:05:41 ID:???
>>142

|  |   
|  |∧  むう・・・
|_|・*)  普通に(普通の戦闘機と)空戦やっていて、相手を追い込んでいると思っていたら、
|軍|.o   いきなり何も無いはずの空間から(ステルス機からの)ミサイルが飛んでくる、とか・・・
| ̄|'    
""""""""""

154 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:06:51 ID:???
>>147
しないねー、腹が立つぐらいしないねー
庇護出したの自分たちなのに、まーデカイ態度と遅い反応
こんな事やっているから、計画キャンセルされまくるんだ、と別業界ながら思ったり

_。⊿゚)_


155 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:07:12 ID:???
>>150
>使用側の問題で、その行為・方法自体の問題ではないだろうって話
ミーくんミーくん
今回のはどっちかってーと
使用側の要求に合わない方法論持ち出した結果
効果が損なわれてる方だよ

戦地で常に完全な交換用のモジュール
確実に入手できると限らないところに
消耗部分のみならず全体的なアセンブリ交換運用
押し付けたのが失敗の根幹な訳だから

156 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:07:24 ID:???
>>151
自体愛という。

>>152
防衛業界の部品は特殊で極めて高価云々、
かつ、米国の案件つー特殊性があるらしい。聞いた話から察すると。

要するにFMSの金を払ってるのに、物が届く前に、生産終了、みたいな。

157 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:07:57 ID:???
>>152
軍需品だとイザって時のために時間管理の予防交換が多いからじゃないの?
壊れてなくても時間が来たら即交換
そのせいで予備部品の在庫が異常に膨れ上がってコスト爆上げになるみたいな

159 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:08:48 ID:???
>>155
自宅警備業は充電池のトランシーバーを選び、自営業は乾電池のトランシーバーを選ぶって話か。

160 名前:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:09:11 ID:???
>153
空間制圧戦闘機の使い方としては如何なものでしょうか。

161 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:09:47 ID:???
>>159
判りやすい例え乙

164 名前:ミーくん ◆3Y7FF0oA1A [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:10:11 ID:???
>>155
なるほど・・・

となると逆になんで計画段階でそれがオーケーになったのかって話のほうになるかなぁ。

165 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:10:24 ID:???
とゆーか、ステルスの有効性より、レーダーの信頼性のほうが低い可能性が示唆されたこともあったような>レーダースレの本物判定とかいろいろと。

167 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:10:45 ID:???
>>150
機会損失の概念が薄い人は表向きのコストだけで評価しがちです。
実際の保全業務では故障箇所の特定と修理で1週間止めるか、不具合モジュールを丸ごと交換して半日で復旧させるか、
一体どちらが損失が少なくなるかが一番の問題なのです。

まあ、修理コストとどうバランスをとるかばケースバイケースですか。

169 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:11:02 ID:???
>>160
存在をコントロールできるのは怖いですー

_。⊿゚)_

171 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:12:37 ID:???
>>165
というか、レーダーの隙につけ込んで初めてステルスが意味を持つという話でないの。


と、【盲人の象】を語ってみる

172 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:13:28 ID:???
>>153
そいう運用方法および、そういった存在を警戒するために、相手に
余計なリソースを強いるってのは、s氏も書いてましたな。

173 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:13:52 ID:???
>>171
よーわからん。
ビッグモッサーお師匠推奨のレーダー本は英語だったりとかいろいろw


盆踊りはF-22になってからも、それまでと形を変えて行われうるんじゃないか、とか個人的には思わないではない

178 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:15:49 ID:???
>>164
計画段階ではだいたいNATOvsワルシャワな
欧州舞台にした全面戦争が想定されてたでござる
潤沢な交換モジュールに充実した整備環境がある前提でござった

ところがいざ配備されて見たら
平和の配当として交換モジュール整備や調達の
予算削減された上
ポスト冷戦でgtgt治安維持な長期戦し続けて
交換モジュールとどかない中央アジアくんだりまで出向いたり
消耗激しい中東に行くとは思ってなかったでござるよ


と戦略的環境激変したのに体制が対応してない罠が

179 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:15:50 ID:???
>>156
民間だって安易に外国製設備を導入すると後で痛い目を見る事は少なくないです。
予備部品の納期が半年以上とかふざけた事例がザラにありますし。

181 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:16:47 ID:???
>>175
陸自は純減っぽいニュアンスを感じるが、その前のところで日米同盟を対等にするとか言ってるし、
意味わからん。

182 名前:ふらっとでぃふぇんす ◆FlatJHtUBw [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:17:11 ID:???
>>181
核を持つんじゃねw

183 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:17:27 ID:???
>>179
軍オタ的には、MH-153だっけ、でっかい掃海ヘリの稼働率だか可動率だかが低かった話とか

192 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:19:23 ID:???
>>183
MH-53Eですね

後継機としてMCH-101の配備がスタートしたけど、
MCH-101用の航空掃海具はまだ選定段階だとかそうじゃないとか・・・

193 名前:ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:19:42 ID:???
レオパルド2はパワーパック交換標準20分とかじゃなかったっけ。
交換するブツと交換支援機材がそろった状況ならこっちがありがたいよな。

>フランスおたべますぃーんが
これがもしルクレールのことなら『仕様です』なのかもだ>整備性がちょっと。


197 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:20:23 ID:???
>>160

|  |   
|  |   むう・・・、日本に一定数のF-22が存在するという事実だけでも、
|  |   ものっそ牽制になると思うのですよ・・・
|  |   離陸までは空港付近のスパイ活動で監視できたとしても、
|  |   ひとたび上がってしまえば、どこで何をしているのか判らない
|  |∧  「普通の」戦闘機の編隊を少数のF22がバックアップしていて、
|_|・*)  空戦中にいきなり思いもかけない位置から撃たれるかも・・・
|軍|.o   とか、相手の疑心暗鬼を誘って、計算を成り立たせ難くするとか・・・
| ̄|'    
""""""""""

204 名前:フィーメイルドレス ◆HHnm1kjdqY [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:21:40 ID:???
>>197
>ひとたび上がってしまえば、どこで何をしているのか判らない
飛行機って、そこまで便利かつ延々飛べるものじゃないと思うなり…

205 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:22:01 ID:???
>>193
海外派遣されたレオ様もルクレールと同じ病にかかってるそうな

208 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:22:55 ID:???
>>197
米議会「輸出仕様にはもれなくリフレクターをサービス!装着作業も無料!強力接着で機動激しい日も安心!」

210 名前: ◆2Ys/AQ6eG2 [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:23:24 ID:???
>>207
機関けん銃もお忘れなく

211 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:23:29 ID:???
>>206
電池式のベープが便利でござるよ

213 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:23:40 ID:???
>>192おはずかしい、ありがとう


陸上自営業が米式装備で開隊したとき、
マニュアルとシリアルナンバーリストの重厚さに圧倒されたそうなのだけれど、
面倒くさがって適当に発注したら、
「日本程度の運用規模でこれだけの発注は過大ではないのか」と突込みが入ったって、何かに書いてあった。

何でそんなことを思い出したんだろう。
しかし群盲撫象の感アリアリだねw


214 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:24:02 ID:???
           /^l
  ,―-y'"'~"~"~゙´  |  >112 イントルーダーDやEの導入初期は、
  ヽ  :::::::::::::::::::::  ;:   レーダーLRUの平均交換間隔が0.6時間なんてこともあったもさね。
  ミ::::::::´-――- `::::ミ
  ゙,:::::::::づE三ヨと::::ミ   しかし「ことごとく失敗」には同意できないもさ。
  彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ   F-111DもF-111Fも、F-15C系列も運用体制が整ってからは
   '; (⌒):::::::::::::::: ⌒)  「LRUにして良かった」もさよ。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
LRU以外の話ならごめんもさい。

>131
保有だけして、定期的に相手のレーダーや電子偵察手段の及ばないところで飛ばして見せて、
ついでに対地攻撃訓練の様子など公開して、そして実戦では「見せない」のが効果的もさ。

私見:もし現状から空幕が巻き返してF-22が導入されるとしたら、運用するのはFIの人達ではなく
    FSやRの人達ではなかろうかと思うもさ。
    というか、FIの人達は一生懸命に「我々はステルス機をいかに活用すべきか理解していません」
    と叫んで、F-22導入を遠ざけてくれたもさ。


215 名前:・・・・・・ ◆OVNYPzgZN2 [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:24:07 ID:???
>>202
もちろんですお。帯びなくして浴衣はその価値を保ち得ないのです。

>>200
20年近く前なら、PKOに自営業が行くことすら、SFだったわけで・・・。

217 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:25:19 ID:???
Assyで交換の類って、対象が現場で整備するには複雑すぎるかが分かれ目だと思ってたんだが、
そうでもない例があるんだな。

220 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:25:49 ID:???
>>172

|  |   
|  |   とりあえず・・・
|  |∧  「もしかしたらこの空域に居る――かもしれない」ステルス機に対して、
|_|・*)  何らかの対策や戦術の制限を、相手に強いることができるのだとすれば、
|軍|.o   ステルス機は「存在するだけで」相手を牽制できる、非常に有益な・・・
| ̄|'    
""""""""""

225 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:26:53 ID:???
ト`)日常的なインターセプトに使われたら、米軍が侵攻任務で使うときに脆弱性が高まるじゃないか、と読めた

228 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:27:25 ID:???
>>214
>運用するのはFIの人達ではなくFSやRの人達ではなかろうかと
日本独自仕様、アビオニクス強化型機RF-22J「リコン・ラプター」
そんな電波を受信してしまいました

232 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:27:52 ID:???
           /^l
  ,―-y'"'~"~"~゙´  |  >192 「故障MH」「飛行回数=故障回数」なんて言われたもさね。
  ヽ  :::::::::::::::::::::  ;:
  ミ::::::::´-――- `::::ミ   海自航空集団は艦隊とは逆に、アメリカ製品を信用しなくなったもさ。
  ゙,:::::::::づE三ヨと::::ミ   海自の最大派閥二つが対立しているのは困ったこともさ。
  彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ   その間に潜水艦隊が海自の将来について権限を握るとか、
   '; (⌒):::::::::::::::: ⌒)  混乱が続くようなら海自の将来像を統幕がトップダウンで決めるとか、
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  いろいろと噂があるもさね。

239 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:29:04 ID:???
>>204
F-22って、延々と飛んじゃうわ、すっ飛んで来ちゃうわで大変に便利な連中でないかな?

_。⊿゚)_


243 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:30:05 ID:???
>>214
(なんとなく)にゃるほどねぇ。<FI


255 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:32:29 ID:???
           /^l
  ,―-y'"'~"~"~゙´  |  >225 同盟国(日本)の戦力向上がそのリスクを補ってプラスに
  ヽ  :::::::::::::::::::::  ;:       できるならF-15の時と同様に米空軍は後押ししてくれるもさね。
  ミ::::::::´-――- `::::ミ
  ゙,:::::::::づE三ヨと::::ミ      もさが、FIの人達にはそれを示せなかったらしいもさ。
  彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ      輸送や偵察やFSの人達が新しい運用モデルを作って示しているらしいもさ。
   '; (⌒):::::::::::::::: ⌒)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     今後は、米空軍みたいに航空優勢戦闘機の人は出世できない組織に
                  なるのかもしれないもさね>空自

256 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:32:57 ID:???
>>214
>「ことごとく失敗」
すまんです師匠
うまい書き方思いつきまへんですた

しかしF-111やF-15A運用体制
立ち上げるまでの
紆余曲折と失敗の連続
何基もアセンブリ用意して
数時間で交換なんて見てると
機体の構想時から運用体制全般
ゼロから立ち上げんのは
アメちゃん露助以外では出来んわとの思いががが

259 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:33:38 ID:???
>>232
砲術と航空と水雷でやいのやいのやってた構図再びかw

266 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:34:42 ID:???
>>255
>輸送や偵察やFSの人達が新しい運用モデルを作って示しているらしいもさ
うわー、この後の展開が面白そうな話~

_。⊿゚)_

270 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:35:26 ID:???
戦闘機と言えば・・・・
何故か今月の軍事研究に、F-2再生産とかそんな考察記事が。
今更、米国で製造ラインを再開してくれるのだろうかと、疑問でしたが。

275 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:37:04 ID:???
>>225
そ~っと近づいて、(ばーん)とやっつけろ!な訳だ。

木刀構えて、うりゃうりゃじゃダメだわねぇ

285 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:39:15 ID:???
>>244
ソ連のような拡張力の強力な国に隣接する領域としての日本に、
充分な防空力を与えば、その領域を盾に、より後方を比較的安全な領域として使うことができた
だからF=15だったし、日本の防衛力整備にギャップができるのを防ぐストップギャップとしての三沢F-16があった。

米にとっての中国の地位は、ソ連とは、明らかに違う。
第二戦線論としての日本ではない。

そこが、侵攻戦闘機を、常時防空戦闘機として求めてきたら、かつての判断とは異なる、と勝手に前提付加して読みました。


>>256
そこで、国産航空メーカーによる、運用の広範な支援体制ですよ。

って、このねたになってからずっという機会を探していました。

294 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:40:58 ID:???
>>245

|  |   
|  |   それは変わるものと変わらないものがあるからだと思うです。
|  |   国際情勢がどう変わろうが、物理法則は変わらないのです。
|  |∧  もしも戦車に代わる衝力や、そもそも衝力を必要としない戦術など、
|_|・*)  新たな概念が生み出され、それが実戦で実証されたとしたら、
|軍|.o   国際情勢如何に関わらず、ぐのたの思考は更新されることでしょう・・・
| ̄|'    
""""""""""
【だってぐのただから】

301 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:42:09 ID:???
>>214
>「我々はステルス機をいかに活用すべきか理解していません」

|  |   
|  |∧  
|_|゙゚';) ・・・!?
|軍|.o   
| ̄|'    
""""""""""

324 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:45:38 ID:???
>>301
ステルス機があれば対戦闘機戦闘が有利になるよ!だから欲しいよ!
としか言わなくて、米空軍の人にあきれられたんじゃないの?


347 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:48:41 ID:???
>>214

|  |   
|  |   あ・・・
|  |   もしかして、我が国がF-22を導入できなかったとしても、
|  |   有事に即応できる場所に米空軍のF-22が展開していて、
|  |   普段からそのように思わせぶりに「見せつけ」つつ、
|  |∧  空自編隊を少数の米空軍F-22がバックアップするような
|_|・*)  訓練を重ねていれば、我が国自身がF-22を保有せずとも、
|軍|.o   「牽制」の効果に関してだけは、同様に得られるのかも・・・
| ̄|'    
""""""""""

349 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:48:50 ID:???
           /^l
  ,―-y'"'~"~"~゙´  |  >220 その路線で考えると、たぶん正解に近づくと思うもさ。
  ヽ  :::::::::::::::::::::  ;:
  ミ::::::::´-――- `::::ミ  ステルス機とは潜水艦みたいなものもさ。
  ゙,:::::::::づE三ヨと::::ミ  F-22は飛行性能もきわめて優れているもさが、
  彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ  そればかりを注目して「単なる、従来型戦闘機の高性能版」
   '; (⌒):::::::::::::::: ⌒) として捉えると、たぶん本質から逸れてしまうもさね。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
米空軍は、航空自衛隊にはそれが(モサには想像できない高度な水準で)理解できているものと
期待していた様子があるもさ。
たぶんまだ、諦めきってはいないと思うもさ。

しかし、もさもさ。

この20年ほどの間に、航空自衛隊のFIの人達はかつて否定した存在、
帝国海軍航空隊や、ノモンハン事変前の帝国陸軍航空隊の戦闘機乗りみたいな
「自分が今乗っている戦闘機に勝てること」を次世代戦闘機に要求する集団に
なってしまった感があるもさ。

「今現在の任務分担を、よりよい成績でこなす」しか目が向かないように見えるもさ。

モサの気のせいなら良いもさが。

369 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:52:13 ID:???
……それは、高度な飛行性能、なかんずくペイロードレンジを持つ、ステルス戦闘機
そういうパッケージングで開発された軍のシステムの一部を、
一部として評価するのではなく、システムにさかのぼってまるっと理解するものでなければ、
同盟空軍であっても、容易に供与できるものではない


って、やっぱり群盲撫象だ><


381 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:53:45 ID:???
>>255

|  |   
|  |∧  海軍も含めて、「結局のところ全ては陸軍の為に存在する」という、
|_|・*)  ある意味真っ当な思想に移ってゆくのでしょうか・・・
|軍|.o   航空優性の確保は、陸軍にとっても重要なことなのでしょうけれど・・・
| ̄|'    
""""""""""

387 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:54:45 ID:???
           /^l
  ,―-y'"'~"~"~゙´  |  >369 ナカマ、ナカマ。
  ヽ  :::::::::::::::::::::  ;:
  ミ::::::::´-――- `::::ミ  モサも素人もさもさ。
  ゙,:::::::::づE三ヨと::::ミ  同好の素人がこうやってワイワイと話すと楽しいもさ。
  彡.: : ::::::::::::::::::::: : :ミ
   '; (⌒):::::::::::::::: ⌒) しかし今夜はもう限界もさ。おやすみもさい。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

391 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:55:54 ID:???
>>387
お疲れ様でした。
おやすみなさい。

でも、お師匠は話の流れに適切有用な視点を入れられる人ですよ。
権威扱いはしませんけど、その視点の知的さは、尊敬に値します。

410 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 00:59:37 ID:???
>>399
実際、ステルスというものが、どれほど役に立つか良くわからない段階の軍板では、
「ステルスが無くても」という扱いでしたもの。

電子偵察手段なんて、高度広範すぎて理解のしようもないですけど、それまでの電子戦装備がそうであったように、
広範な支援体制のもとで運用されていたことを考えると、
ステルスにも同様の配慮と、それに伴う機密措置が必要かもしれません。

420 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:02:03 ID:???
>>410
だが、ステルス戦闘機からステルス抜けってのはMGガンプラからフレーム抜けみたいな本末転倒な意見な気がしなくも無い

424 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:02:38 ID:???
第一次F-Xの時に「F-102欲しい」とか言ったら今みたいな感じでgdgdしたんだろうか
などと、モサ師匠の話を聞いてふと思ったが、きっとどこかで思い違いをしているんだろうな、俺は

430 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:03:08 ID:???
>>349
>ステルス機とは潜水艦みたいなものもさ。

|  |   
|  |∧  
|_|◎) ・・・!! 
|軍|.o   
| ̄|'    
""""""""""
【目から鱗です】


|  |   
|  |∧  ああ、だから・・・
|_|・*)  そこでF-22の優れた航続距離や進出速度が活きてくるのですね・・・
|軍|.o   だだ「見えない」とか「強い」だけではなく・・・
| ̄|'    
""""""""""

439 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:04:52 ID:???
>>420
米議会は時折それをやるから。
今回は産業対策で。

米軍だって大所高所からみて戦力になると確信すれば、日本に対してかなりの援助をしてきたもの。
米軍にとっても、虎の子の戦闘機だから、
どの程度のダウングレードか、それとも供与できないかというのは、いろんな意味で重大な問題だろうし

446 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:06:24 ID:???
>>432
見えない、そこにいるかもしれないという辺りが、
パッシブサーマルを持ってる3G戦車に近いなあって。
それだけじゃないんでしょうが。

450 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:07:06 ID:???
>>424
マルヨンのとき?
あるいはセイバードッグでもありえるんじゃないかな>本命をF-102と考える。

SAGE準拠の迎撃システム丸ごとを要請したら、ねえ。

あれ、バッジシステムっていくつかの候補から選抜したうろ覚えなんだがよくおぼえていない

451 名前:携帯洋館[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:07:35 ID:???
>>430
「港の出入りをを監視する人」とか
「SOSUSネットに似たもの」とかも要るのね
なんかちょっと感じてきた。


海洋観測に相当するものはあるかな?

458 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:08:51 ID:???
>>387

|  |   
|  |∧  
|_|・*)  おやすみなさいモサ師匠・・・
|軍|.o   
| ̄|'    
""""""""""

460 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:09:06 ID:???
>>446
ソレはF-22が高性能なF-15Jという判断でそ。
歩兵支援戦車とMBTぐらい、コンセプトが違う、ということで。

463 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:09:08 ID:???
>>451
リムピースはガチ

470 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:11:11 ID:???
>>460
成る程なあ・・・
段違いに高性能で、最早別物という意味では同じと思ったけど、
それほどに違うんですねえ。まあ「空の潜水艦」と言われると、確かになあ。

・・・何で半透明のモサ師匠が飛翔してる姿が脳裏に?<潜水艦


>>457
A-10を含め、高機動マンセーの世界では珍しく火力重視ですからねえ。

511 名前:エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:22:45 ID:???

|  |   
|  |   考えてみたらF-22って・・・
|  |   すこぶる優秀な潜水艦だけど、浮上して”水上艦”となり、
|  |∧  普通の水上艦とガチで殴り合っても出鱈目に強いという、
|_|・*)  これはなんというか、もうどう表現すればいいのか・・・
|軍|.o   ・・・あ、これがいわゆる「チート」というものなんですね♪
| ̄|'    
""""""""""

519 名前:_。⊿゚)_ ◆Gir.lev.vI [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:24:11 ID:???
>>511
そんなチート機すら、いらねーって言えるメリケンの怖さ……

_。⊿゚)_

551 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 01:28:10 ID:???
>>519
いらねぇって積極的に言ってるのってJSFをつつがなく進めなきゃならないゲーツとペンタゴンで、
実際に扱う空軍の中の人は上がそんなざまだから不承不承、みたいな、先立つ物が無いことには、みたいな

民主党ですが消費税はそのうち上がります
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247247724/

131 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 03:26:56 ID:???
前スレのエロ要員のレスのような理解をしていたんだが、
今日のモサ師匠の言はこの例で言うところの"水上艦"としての運用しかFIの人には思いつかず、
むしろ"潜水艦として戦える"という新たな価値を使いこなさないどころか、
最悪"潜水艦としての価値"を減らしてしまうという点があきれられたんだろうか

511 名前: エロ要員 ◆EROTICQQQ. [sage] 投稿日: 2009/07/11(土) 01:22:45 ID:???

|  |   
|  |   考えてみたらF-22って・・・
|  |   すこぶる優秀な潜水艦だけど、浮上して”水上艦”となり、
|  |∧  普通の水上艦とガチで殴り合っても出鱈目に強いという、
|_|・*)  これはなんというか、もうどう表現すればいいのか・・・
|軍|.o   ・・・あ、これがいわゆる「チート」というものなんですね♪
| ̄|'    
""""""""""

134 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 03:27:53 ID:???
>>131
ほらなんだろう、火葬ネタであるような潜水戦艦でそ

137 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 03:28:47 ID:???
最も失敗した成功作か・・・。>F-22
F-16再びという甘い希望が捨てられなかっただけに・・・。

148 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 03:32:41 ID:???
>>134
そうか、通商破壊とかに効果を発揮する兵器を見て
「これで艦隊決戦で勝つる!」
とかやってしまったみたいなものだろうか、FIの人

156 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 03:36:38 ID:???
>>148
航空母艦を使えば通商破壊も出来るし艦隊決戦にも勝てる!

159 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/07/11(土) 03:37:29 ID:???
>>156
結論としてFIは飛行空母推進派ということか

346 名前:TFR ◆IBMOSAtBIg [sage] 投稿日:2009/07/11(土) 08:44:53 ID:???
おはようございもさ。

         /^l
  ,―-y'"'~"゛´ |
  ヽ    ´ ∀ `
  ミ .      O
  ゛;   づ⌒  ヽ_
  __ミ    ソ       ヽ
/  ゛ー―(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

>131 >148
> 今日のモサ師匠の言はこの例で言うところの"水上艦"としての運用しかFIの人には思いつかず、
> むしろ"潜水艦として戦える"という新たな価値を使いこなさないどころか、
> 最悪"潜水艦としての価値"を減らしてしまうという点があきれられたんだろうか
モサはそれらの話し合いについて、間に何段も挟んだ噂話しか知らないもさ。

もさが、どうもその例えが正しいらしいもさ。

モサよりも陸の人達の方が中間ステップの少ない、よりソースに近い情報を得ているはずもさ。
だから模範的な専守防衛陸軍士官の人達が起きてきたら訊ねてみて欲しいもさ。

>181
戦史叢書の「マリアナ沖海戦」だったと思うもさが、「以後、海軍は判断力を喪失する」(大意)と
ばっさりと書いていた記憶があるもさが10クジン年以上も前に読んだきりもさね。