民主党ですが、クリスマス!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230133293/

958 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/25(木) 20:49:51 ID:???
>>935
いきなりだがケイレイ師、三脚しょく?に比べて籠マストの利点ってなんじゃろ?

961 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 20:53:57 ID:???
>>959
なぜウリにw

(当時の)船舶のマストっていうのは重量との戦いだから、
それぞれの設計思想で、軽量と剛性の両立をねらった試行錯誤としか言いようが無い。

最終的に籠マストは廃止されたところから見ると、初期の思惑ほどではなかったのだろうと。



むしろこういうことはゼネコンの鳥坂先輩に聞いたほうがいいで?
セミモノコックと言っていい、円筒状の塔構造と、
トラス(籠も含むかな?)の得失と言う形で。



966 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 20:57:24 ID:???
     、、、、
   ,.'"* ・ ・
  ,:.' ;;; ;;;;ク⑪ク < 呼んだ?
〃; ,;:'U:::: ∠(,,゚д゚)
 ; ;',;; ,;;;; ,;,;>>961  
 し`U~U"U~U´

969 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 20:58:27 ID:???
>>966
いきなりだもんなwww

呼びました。
で、どうなんです?
籠マストって結局、重量過大におもえますが。
当時、GM値の発見も無かったし。

972 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:00:50 ID:???
>>965
記憶に無いくらいの昔なのに、今TVで見たら歌と踊りに反応してしまいましたw

>>968
買い被りですw

>>970
獣性を失わないおっさんは怖いです><
ウリの純潔が><

989 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:16:35 ID:???
>>958
 もともと甲鉄艦の時代、マストは1本でした。
 近代戦艦の始祖であるマジェスティック級の頃も1本マスト。
 写真を見ると、マストの中程から長い横木が生えてますが、これは煙突の煙を避けて信号旗を掲げるため。
 この頃のマストはぶっちゃけ言ってしまえば「見張り台の支柱」です。

 で、ドレットノート級の頃になって斉射法が採用されると射撃方位盤や射撃指揮所がマストの中ほどに
設置されるようになる。
 で、当然重くなる。時化の時や急速旋回なんかで艦が傾斜するとボキリと折れるんじゃないかと心配
になった。
 で、支柱が増えて三本マストに。

 さて、並行して主砲の発射速度の増大と命中率の向上、中小火砲の増加が進む。
 日清戦争で日本の速射砲に中国艦隊が袋だたきになった戦訓もある。
 三本マストの支柱の一本に砲弾が直撃してボッキリ折れてしまうと困る。

 ここから編み出されたのが、日本戦艦の七本マストとアメリカ海軍の篭マストなのです。
 日本の七本マストは「三本で不安なら増やしてしまえ」と言うある種正常な解決法です。
 篭マストについては次のレスで。

991 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:17:26 ID:???
 篭マストの特徴は、何と言っても「軽い」です。
 細い鉄パイプを環状に立ててグルリとひねる。これを二重に組み合わせてあります。
 凄く乱暴に喩えると、巨大な二重スプリングなのです。
 太い鋼管を七本立てる日本型マストに比べると単位高さあたりの重量はずっと軽いです。

 もう一つのメリットは「被弾に強い」と思われていた。
 何せ細いパイプが組み合わさった文字通りの篭です。砲弾が直撃してもズボンと突き抜けます。
 砲弾が突き抜けてパイプが破損しても、マストを支える総本数から見れば大したことはない。

 軽くて頑丈、俺って賢くね? で、アメリカは自画自賛して自分の戦艦に採り入れました。
 が、問題がありました。

 風 に 弱 い のです。

 設計陣は「しなるだけ」と思っていたのですが、マストってのはただ突っ立っていればいい物ではなく。
 見張り台に人は立つし、射撃管制装置や通信機材や何やと色々積み込みます。
 風が吹けばグラングラン揺れる。
 見張り台の人はゲロリンパ。方位盤は明後日の諸元を出す。
「なんとかせい!」のブーイングの嵐。
 で、「しならない」ように補強したら、嵐でボッキリ折れたのでした。アーメン。

993 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:18:35 ID:???
>>991
あれ、パイプだったんだ>籠マストの構造材。
何となく帯財だと思い込んでいました。
またひとつ賢くなりました。ありがとうございます。

999 名前:鳥坂 ◆ItZu8OLJOg [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:23:43 ID:???
 アメリカの最終記の戦艦の塔状マストも篭マストの延長線上にあるのですね。
 マストをモノコック構造にして、「線」ではなく「面」で重量を支えようと言う。
 これが可能になったのは、溶接技術の向上のおかげです。

 なんで日米の戦艦が手法は違えど「高いマスト」に拘ったのかと言えば、太平洋での長距離主砲戦を
想定していたからです。

 見通しの悪い北海を主戦場に想定していたブリテンは、城郭のような低いマストで済んだのです。


民主党ですが真実なんて嘘です
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230204441/

15 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:26:10 ID:???
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230133293/999
その流れは、形態からしてそうだろうな、とは思っていました。

長門と大和のあいだにも、似たような飛躍があったんだろうな、と。

16 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:27:08 ID:???
しかし、だがしかし


ならなぜ扶桑は扶桑だけはあんな形に

19 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:28:22 ID:???
>>16
よーわかりませんが、ワンフロアあたりの重量を押さえることや、
構造としての強さが関わってるんじゃないか、と勝手に思っています。

24 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:31:36 ID:???
>>1乙

しかしブリテンは艦橋は低く安定していても、
船体はKONOZAMAだったなあ・・・・

25 名前:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:31:43 ID:???
つか、高速での遠距離砲戦をまともに想定してたのは日米海軍だけだったってことでせうか(^^?

27 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:33:04 ID:???
>>25
今だって、米海軍と海自のマストはガチですよ。

30 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:34:41 ID:???
>>25
当時は、海軍の規模や必要性の高い国が限られますからね。

31 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:35:07 ID:???
>>27
英や露はヤオ?

32 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:35:13 ID:???
>>27
海自のラティスはステルス云々で色々言われましたが、
天候変化の激しい日本近海で、装備品を積んだ上で強度を維持するには、
正攻法だったんじゃないかなと思ったりします。
「おおすみ」「あたご」世代からステルスも入ってきましたけど。

33 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:37:54 ID:???
>>31
目一杯高いところに対空レーダを乗せ、さらにそのうえに航法レーダを積んで、さらにそのうえにECMアンテナを載せて、さらにそのうえにESMアンテナを載せているガチのマストは、海自と米海軍くらいなような><

マスト全体のRCSが問題になるより、ESMとECMがお相手するガチ仕様じゃないかと。

39 名前:七猫伍長 ◆4gYfuUCcAY [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:40:00 ID:???
>>33
そして「しらね」「はたかぜ」「あさぎり」辺りの無骨なマストは、
色々な意味で浪漫なのです。これぞ護衛艦、と。

41 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:42:38 ID:???
>>32
マウントされているレーダーアンテナとかのRCSが支配的だから、マストがラティスでも
じつはどうでもいい問題だったり。

スマートスキンみたいなのが実用化されると、そうもいえない部分もあるけど。

46 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:44:38 ID:???
ちゅうか、元々がデカイお船のちっこいマスト部のRCS削ったところでそんなに違いは出ないんじゃね?

54 名前:∠(,,゚д゚)ケイレイ・トライアヌス ◆nbyvo04lz. [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:47:58 ID:???
>>46
それは経空脅威への対処能力次第、っつーか。
RCSってたぶん、様々なトレードオフで決定されるから、
マストのRCSを削るより、対処能力を上げたほうがいい、という判断も働きえる。

>>51
アリアドネではまだマストも煙突もたたいてるんじゃないかなあw

58 名前:本好き猫 ◆hoCa1I7DQA [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:50:14 ID:???
>33
つか、主要な電波反射源な各種レーダーの性能がw

59 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:50:24 ID:???
なんかステルス実験の船でそこだけ異様に反射が低くてモロバレだったってのあったよな?

79 名前:名無し休業中 ◆SKYeLLowZI [sage] 投稿日:2008/12/25(木) 21:57:11 ID:???
>>59
シーシャドウですね。シークラッターがそこだけ少なくて、「おや?」という。
ただ、そんなに大きな船ではないので、話半分って事らしいです。
これ1985年には完成してたんだよなあ。「007トゥモローネバーダイ」でそっく
りなのが登場。

122 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/12/25(木) 22:09:46 ID:???
くはっ!
規制のおかげで、戦艦話に間に合わなかった


ノースカロライナ以降に搭載された主砲スタビライザーって、主砲の命中精度にどの程度
貢献したんだろ?
とか、聞いてみたかったのに><

2010/01/15追加

みんす党ですが特捜最前線です!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263482131/

175 名無し三等兵 []  2010/01/15(金) 01:24:30 ID:5hPcA5Q/
そう言えば地上のタワーには色々あるのに、軍艦のマストは一本棒しかなかったのが
アメリカが籠状態、日本がジェンガ、イギリスがカメラの三脚みたいなのにこだわったのは
何で?

教えてえらい人

 265  74 ◆/z6zeh6m8Q  [sage]  2010/01/15(金) 01:51:11 ID:??? 

>>175さん
安定した大地の上と違って船は波により始終揺れます。そのため、当初はアンテナ線を広範囲に展開さす
だけの用途で前後に単脚マストを立てるだけでしたが、WW1になtって砲戦距離が1万m台になって来ると
遊ばせていたマストの上にも見張り兼、砲弾の弾着観測員を常駐させるための施設を作るために強固に
しましたが足りず、マストを三脚状態にした“三脚檣”というものがイギリスを中心にして開発され、これに
ドイツやフランス、イタリア、日本も追従します。
一方、アメリカは欧州とは別個にバスケットのような籠マストをやりました。理論上では細い鋼線を組み合わせた
籠マストは被弾に強く、マストを太くすれば頂上部の面積も増えて安定化します。しかし、この方式には弱点が
ありました。甲板上で爆発があったときに爆風を“面”で広範囲で受けてひしゃげてしまうのです。また、三脚檣は
途中にフラットを設けて多層化できますが、籠マストはできません。そのために、アメリカ戦艦は後に生まれる戦艦
ほど、基部を二階、三階と・・・ビル状にする必要性が生じて結局は籠マストを撤去して英国式の三脚檣にしてしまい
ました。
また、日本は当初はイギリス式の三脚檣を採用していましたが、日本海軍は甲板一杯に武装を配置したために
艦橋構造のスペースを他国ほど取れず、結局は三脚檣の途中に幾層もの階層を持つ事でスペース不足を解決
しようとしました。しかし、この方式は柱の本数の少ない三脚檣では有効でしたが、中央部に主マストを置き、
副マストとして6本を持つ長門型では部屋の真ん中や各所に柱が林立するようなもので使い勝手が悪化しました。

結局、ジョージ・サーストン卿の設計による「ネルソン級」において箱型の艦上構造物を持った事により軍艦は
陸上の居住空間に近いスペースをようやく得られ、この形式を各国独自に消化する事で特色豊かなWW2新戦艦の
塔型艦橋に発展した訳です。

287 名無し三等兵 []  2010/01/15(金) 01:59:16 ID:5hPcA5Q/
>>265
ありがとうエロい人。物と人を入れるスペースの問題なのね。

民主党ですが問題が有っても支持はいただきました
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263550091/

111 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/01/15(金) 21:27:28 ID:???
ところで駕篭マストってどうやって登るん?
露天のハシゴなん?まぁマストはそういうもんだけど、おっとろしいなw

129 名前:74 ◆/z6zeh6m8Q [sage] 投稿日:2010/01/15(金) 21:39:40 ID:???(編者一部削除)
>>98
>本好き猫さん
橋も半ば崩れたような拠点ですが、辺境警備でもあそこまで酷いのはそうはないですか…(遠い目

>>101
>七猫伍長さん
(編者一部削除)
やる夫でさえ、銀ちゃんみたいな美人の嫁さんと持ち家・・・だと?<やる夫が家を建てたようです 第1話
ttp://yaruokansatu.blog44.fc2.com/blog-entry-1891.html

>>111さん
いえ、内部にゆるい螺旋階段がありまして、籠マストを手すり代わりに掴みながらグルゥーっと上っていく仕組みです。
風の強い外洋ではキツい仕様ですが、WW1の頃のアメリカは日本と同じくブラウンウォーターネイビーで沿岸部しか航海
しませんからw で、WW1で船団護衛で外洋航行した際に、英仏の連絡武官が籠マストの中を手すりも使わずに
スイスイ上っていくのに、艦長が命綱をつけて階段を上っていくKONOZAMAっぷりを見せ付ける羽目に・・・orz

ワイオミング旧「アーカンサス」の籠マスト。WW1の戦訓により中段に密閉式の部屋を造りました。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Wyoming/images/Arkansas-16.jpg

ちなみに英仏独伊日の三脚檣とかは主脚の内部に螺旋階段があり、落っこちようのない仕様となっておりました。
外が雷雨でも雨風は入ってきませんしw

>>114
舞鶴の質屋さんこんばんはー

188 名前:74 ◆/z6zeh6m8Q [sage] 投稿日:2010/01/15(金) 22:02:44 ID:???
>>135
>名無しリスト作成者さん
ブホォウ(ラムネ吹いた 私の与太話が追加されるとは・・・orz

>>142
>七猫伍長さん
いえ、ダットサンやトヨタなどは独自に自動車用姿鋼板を手に入れた自社製品に使用しておりました。
おやすみなさい、良い夢を・・・


こちらはWW1の戦訓を元に近代化改装を受けた「ワイオミング」と「アーカンサス」です。水線部に四角く開いていた
副砲を塞ぎ、高所に新たに副砲を移設して対荒天性を高めています。また、遠距離砲戦用に2番・5番主砲塔の上に
測距儀を装備しました。後檣のあった位置には測距儀を装備した密閉式の射撃観測所を設け、元々の後檣は煙突の
排煙をもろに受けて見張りどころじゃなかったので、5番砲塔の手前に新たに背の低い三脚式の後檣を設けました。
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Wyoming/images/Wyoming-35.jpg
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Wyoming/pages/Arkansas-24.htm

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最終更新:2010年07月13日 21:23