2009年7月27日、だがは
【武田】２万５千くらいで上洛できっかよ【信玄】61 スレッドにおいて、
戦国時代板初の「アスペルガー」姓を下賜された。
本項はその一部始終の記録である。
※分かりやすくするため、
だがの発言はIDを赤くしてあります。
このスレはスレタイ通り、武田信玄が織田信長を討ち破って上洛することが可能か？ということを議論するスレだったが、すでに大勢では「少なくともただちに上洛するのは不可能」という方向に傾いていた。
109 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/23(木) 00:58:49 ID:7GY/7Bvm
妄想垂れ流しですな。
ゲーム脳丸出し。
基本的に戦略、戦術が解っていないね。
敵地攻略において城を残す後顧に憂を残すようなことはしません。
抑えをの兵を割くなんて余裕はありません。
浜松城にどれだけの抑えが必要と思っているのか?
高天神も健在だし、本城浜松を落とせばと遠江の他支城は立ち枯れ、
しいては前線を押し上げ、織田を圧迫できる。
野戦で徳川の力を削いで目的達成? 織田との戦いが目的?
全力で徳川潰すのが織田の力を削ぐことでしょうが。
そんな中、だがはほぼ1人で孤軍奮闘を続けていた。
110 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 01:16:16 ID:Kb0Zm42g
>>109
長く書いちゃいるけど根拠がまるでないのな。誰が書いたのかすぐわかる。
>>敵地攻略において城を残す後顧に憂を残すようなことはしません。
もうすでに武田は遠江三河の結構な領域を制圧して安全圏とし、
さらには徳川野戦軍も撃破されてるんだが。
>>抑えをの兵を割くなんて余裕はありません。
数千で十分だな。これまでに制圧した城と数千の主力防衛部隊で徳川封じは十分。
そのぶんは秋山隊と美濃で合流して補填完了。
>>浜松城にどれだけの抑えが必要と思っているのか
上記の通り。徳川は野田救援にも三千程度しか動かせてないので。
しかも何もできずに撤退。
>>全力で徳川潰すのが織田の力を削ぐことでしょうが。
なんで？徳川なんざ織田にしてみれば東の防波堤の同盟者であって
自家のものでも何でもないぞ。実際長篠まで捨て殺しだったろ。
家康もあんまり信長が助けに来ないんで長篠の時には相当腹にすえかねて
今度だめだったら織田やめて武田に寝返ろうとか言ってる。
徳川なんかに時間かけるより、織田を直接叩いてその力を削いだ方がよっぽどいい。
織田が不利になりゃ徳川が寝返る可能性だってある。
>>高天神も健在だし
ああ、これについては信玄の書状で「高天神の城主小笠原が詫び言（和睦）を懇望してきた」とあるので
丸山氏は事実上の降伏とみてるな。
この解釈ならいわゆる信玄死亡後に高天神は徳川にまたついたって事か。
ま、それでなくても高天神の至近まで武田の勢力はもうのびてるけどな。
まあこのへんは肩慣らしである。
111 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 06:30:32 ID:SdN11fYo
>>110
最初から徳川に数千あてて、信濃から直接岐阜を目指して朝倉や本願寺と連携してればいいだろ
徳川を攻めてる間に朝倉は帰っちゃうし、信玄はタイムオーバーだし
112 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 07:12:21 ID:5aLMF4zj
本当は三河遠江が欲しかっただけなんだ。上洛とか言って釣られた朝倉浅井etcｺﾞﾒﾝね。ﾃﾍｯ(ﾊｰﾄ)
113 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 09:12:46 ID:2MrPNL8o
義昭の督促に示威行動起こしたにすぎないんじゃない。
徳川だって1万近い兵がいるんだし、手当して兵を分散して織田と決戦するような
愚策を信玄がとるとは思えない。
妄想を炸裂させるだが。
114 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 22:27:16 ID:Kb0Zm42g
>>111
徳川の兵力は最初一万近くあったろ。
まず三河遠江の城達を制圧して安全圏とし、
徳川主力を野戦で撃破することによって大打撃を与え
その活動能力を封じた後で数千の抑え部隊での封殺が有効になる。
最初から徳川放置したって意味がない。
>>112
その割には美濃しっかり攻めてるけどな。
そもそも徳川領土とるだけなら包囲網勢と一斉反撃計画練る必要もなし。
>>113
だからその徳川勢一万を野戦で撃破して大打撃を与えたのが三方ヶ原なわけで。
この後の野田救援じゃ家康は三千程度しか動かせてない。
こうなればもはやそれまでに制圧した三河遠江の城と数千の防衛支隊を残せば
徳川封殺は完了。
しかもその分は美濃の秋山隊と合流すれば補填完了。
美濃に侵攻して織田に向かうのに不都合など何もない。
115 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 05:08:05 ID:b5InnQ4z
>>114
徳川を安全圏にする？
何ヶ月かかるの？
朝倉に何ヶ月信長を攻めさせるつもりなの？
実際朝倉は帰っちゃって信玄は泡食って出兵の催促してるわけだし
そんな事してる間にタイムオーバーなわけだし
そんな石橋を叩いて渡るような軍略だから一生かかって百万石ていどなのよ分かる？
そんなやり方で天下取りなんてできるわけないでしょ
116 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/24(金) 09:26:57 ID:S5UHpOnB
人を当てにしたり、当てにされてる時点でだめでしょ。
信玄ごときに信長と決戦ってwww
妄想の中だけにしときなさい。
まだ妄想。軽く読み流してください。
117 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 11:28:59 ID:e8LUgogz
>>115
はあ？
最初っから担当正面を広げる必要がどこにあるんだか。一万の敵戦力と勢力を
可能な限り削るのは当たり前。
>>何ヶ月かかるの？
史実じゃ半年程度ですんだな。
>>朝倉に何ヶ月信長を攻めさせるつもりなの？
5月に一斉反撃予定だな。てか朝倉は攻めてるというより守ってる感じだが。
>>実際朝倉は帰っちゃって信玄は泡食って出兵の催促してるわけだし
実際また2月末に出てきたけどな。
>>そんな事してる間にタイムオーバーなわけだし
寿命は誰しも予想外だわな。
>>そんな石橋を叩いて渡るような軍略だから一生かかって百万石ていどなのよ分かる？
信長様は同格で手も足もでなかった斎藤義龍がぽっくり死んで幼君になってがたがたになったり
桶狭間は先陣と勘違いして本陣突っ込んだり、畿内が勢力真空だったりという
超幸運だったわけだが。それで何を偉そうにいうんだか。信玄は上杉北条といった同格以上の相手と
しのぎを削って拡大してきたんでな。斎藤義龍に手も足もでなかった織田様ならこれがどれだけすごいかわかるよな？
>>そんなやり方で天下取りなんてできるわけないでしょ
ああ、信長様は最後ゼロになって天下とれなかったな。
>>116
信長も最初あてにされて畿内入ったんだがな。
てか朝倉も2月末には来てるし。
根拠無く信長様安泰理論で悦に浸るのは妄想の中だけにしとけ。
118 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/24(金) 13:14:23 ID:S5UHpOnB
>>117
違うね。信長には明確に上洛意志があったし、自ら少数でも上洛してるしね。
義昭を大義名分に利用したに過ぎないだろ。常識ですよそんなこと。
自領の拡張しか頭にない信玄にそもそも上洛の意志なんか無いよ。
信長が上洛したという史実を妄想扱いする「だが」。
119 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 13:16:41 ID:e8LUgogz
>>118
お前の妄想にすぎん。
もともと第一回上洛要請の時から義昭の要請にこたえようとしたもの。
斎藤に阻まれて見事に失敗したがな。
これもお前の妄想にすぎん。もともと信玄自身も天下静謐の馳走をすると述べてるんでな。
ま、第一目標は織田勢力の削減だったろうがな。
イタいところを突かれる。
120 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/24(金) 14:15:01 ID:S5UHpOnB
>信玄自身も天下静謐の馳走をすると述べてる
それにしては行動にあらわれてないようですが。
奥信濃や西上野にちょっかい出して上杉にボコられ
無駄な年月を送り、気がついたら信長の急速な拡張にうろたえ、
最後にちょっかい出して時間切れだろ。
盟約、和睦でさえ簡単に反故にする信玄の言葉なんて信用できません。
>ま、第一目標は織田勢力の削減
同盟結んで何やってたの？
結局、田舎でチマチマしてた大名ってことでしょ。
行動と結果が全てですよ。
121 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 16:55:51 ID:9QDMv6XX
しかし、たかが野戦で一回二回勝ったところで武田と織田・徳川の国力差をひっくり返せるとも思えんが。
122 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 17:39:59 ID:LADnomok
細川や上杉や尼子や大内や今川や大友や竜造寺や陶や芦名が
大敗により大優勢から一転、圧倒的劣勢の立場に立たされたのが現実
>>120
信長は環境に恵まれすぎてたからな
隣国が稀代の無能当主（斉藤竜興、六角義治）だったり
お家騒動で空中分解していた六角、三好家だったり、幸運すぎた
義龍や北畠や一向一揆相手には苦戦、最後は部下に裏切られ横死
その辺りに信長の素の実力が顕れてる
123 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 18:13:23 ID:b5InnQ4z
>>122
＞ 信長は環境に恵まれすぎてたからな
＞ 隣国が稀代の無能当主（斉藤竜興、六角義治）だったり
＞ お家騒動で空中分解していた六角、三好家だったり、幸運すぎた
信玄が宗家問題で分裂する諏訪氏や小豪族が分立する信濃や、義元が戦死して分裂や粛正で混乱する今川に苦戦してる間に、信長はそいつらを片付けていたわけか
124 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 20:50:59 ID:qj5u3JSf
☆偉大なる武田家の系譜
【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田軍に捕まり処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで松平伊忠に討ち取られる。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死。
【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される。
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害。問題外の雑魚
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死。
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を擁しまがら鳥居峠で
寡兵の木曾義昌に大敗。織田の本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる。
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で落とされた愚将。惨めに自害。
葛山信貞・・・六男。怯えて逃げるも織田軍によって善光寺で捕まり処刑される。
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる。
【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる。
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑。信玄の器量の狭さを立証
【優秀なる武田一族】
武田信勝・・・武田勝頼の嫡男。天目山で惨めに討ち取られる。
一条信就・・・一条信龍の嫡男。上野で徳川軍に大敗。親父と供に捕らえられ処刑される。
武田信俊・・・武田信実の子。滅亡後も生き残り保科家の口添えによって徳川家1600石の旗本として助けられる。
武田信堯・・・武田信友の子。信長によって処刑。何か活躍しましたか？ｗ
望月信頼・・・武田信繁の長男。目立った功績もなく地味に死亡。
武田信豊・・・武田信繁の二男。部下の下曾根覚雲斎に裏切られ死亡。
望月信永・・・武田信繁の三男。長篠で無残に討ち死に。無敵騎馬軍団☆
武田信道・・・海野信親の子。滅亡時に出家。命だけは助かる。
125 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/24(金) 21:12:44 ID:o8YeMc0p
>>122
合戦で信長を討取るぐらいしないと無理なんじゃないか？
{そして信玄の戦績から考えるとそのような大勝は望みにくい
信玄はそういった博打的な戦い方よりコツコツと努力を積み重ねてローリスクで目的を達成するタイプじゃ。
しかし史実の指摘も彼の耳には届かない。
126 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 01:28:43 ID:oJeA/s1i
>>120
>>それにしては行動にあらわれてないようですが。
行動に表れてるだろ。
実際計画は発動に向けて動き出していた。
>>盟約、和睦でさえ簡単に反故にする信玄の言葉なんて信用できません。
少なくとも必要性のある戦略で嘘にする意味がないがな。
遠藤との約束は口約束ならそもそも約束自体が成立しないと書いてるだろ。
>>奥信濃や西上野にちょっかい出して上杉にボコられ
信濃も西上野もしっかり上杉から取ってるが。
どうしてここまで息をするように嘘をつけるんだ？
西上野なんか5年で制圧してるぞ。
>>無駄な年月を送り、気がついたら信長の急速な拡張にうろたえ、
>>最後にちょっかい出して時間切れだろ。
どこが無駄な年月だったのかと。
斎藤義龍が早死にするような幸運がなかった信玄は同格相手に
戦い抜いてたが。
>>同盟結んで何やってたの？
まずは徳川勢力の削減と安全圏確保。
織田領土から岩村も奪取してるな。
>>行動と結果が全てですよ。
ああ、織田様が崩壊して零になったという立派な結果がすべてだな。
127 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 01:36:02 ID:oJeA/s1i
>>121
これはもともと包囲網勢と連携して織田勢力を削減するのが目的。
よーするに武田が織田主力を迎えるなら朝倉浅井・本願寺・伊勢長嶋その他が動く。
方々手ふさがりの織田は主力を抑えられてあちこちで切り取られるわけだ。
>>122
今川は一か月で片付けてるがな。後の北条との戦いでさえ2年で片付けた。
諏訪氏も一か月程度だろ。大敵上杉とのしのぎあいが信濃侵攻のメインだってのに
笑わせる。
>>124
少し前までコピペ禁止とか絶叫してた織田厨だが、コピペがどうやら本当に解禁になったようだな。
結局は自分の都合の悪い事は出してほしくないというわがままだったわけだ。
織田厨がそんなに信長様が死なせた武将一覧を作ってほしいというなら今からでも書いてやろう。
>>125
戦歴で見ても別に望み薄とは思わんが。
もともと戦略としては上記のとおりなんで包囲網勢と連携しての織田領土蹂躙は
信玄にしてみれば十分成算ある戦い。
129 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 02:23:07 ID:oJeA/s1i
信長様が死なせた武将・一門達
佐久間盛重・前野長兵衛・山口取手介・土方彦三郎・織田信益・岩室長門守・
山県源内・宇野弥七・朝日孫八郎・波多野弥三・近松豊前・神戸伯耆・神戸市介
野村越中・森可成・織田九郎信治・青地茂綱・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・道家助十郎
坂井政尚・浦野源八・多羅尾相模守・土川平左衛門・長谷川橋介・佐脇藤八・山口飛騨・加藤弥三郎
玉越三十郎・平手汎秀・林新次郎・賀藤次郎左衛門・織田信興・氏家ト全・織田信広・織田秀成・織田信成・
織田仙丸・織田信次・織田信方・織田信直・織田久三郎・小瀬清長・前波吉継・富田長繁・朝倉景鏡
（続く）
それでも軽くあしらわれる。
130 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/25(土) 02:27:24 ID:ZfjAUmF7
武田ってアホなんだろ。
上杉には空き巣仕事くらいしかできないし、
戦ではかなわないし。
アホの北条とタッグ組んで何とか対抗してたにすぎないのに
強いと勘違いして信長にボコボコにされて滅ぼされるし。
相方の北条も秀吉に逆らってアボンだし。
身の程知らずもいいとこ。
132 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 02:49:58 ID:oJeA/s1i
>>130
ちゃんと上杉と戦って北信濃も西上野も取ったがな。
相変わらず息をするように嘘をつくのは仕様か？
>>強いと勘違いして信長にボコボコにされて滅ぼされるし。
信長様は信玄に自分から婚姻同盟申し込んでる有様で
信玄が西上してきたら方々手ふさがりでしたとさ。
最後一瞬で見事に崩壊した惨めさは史上空前だよな。
134 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/25(土) 03:11:50 ID:ZfjAUmF7
川中島で数的有利にもかかわらずボコられて、
長篠ではアホ丸出しのそれこそ史上空前の大敗北、
全て真実。
織田にしっぽ振る裏切り者続出ジリ貧脂肪の武田がよく言うね。
どっちが惨めなんだよ。
困ったときの上杉age！
135 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 03:21:15 ID:oJeA/s1i
>>134
上杉側の資料じゃ上杉のが多い事になってるがな。
ま、1561年の決戦当時じゃ最強に近い上杉が相手だったんだし仕方ない。
これを相手に戦場を維持し踏みとどまり、北信濃を制圧したばかりか
武田領国の動揺も収束させた。
斎藤義龍にてもあしもでなかった織田様には望むべきもない結果だな。
滅亡時の崩壊は単なる勝頼の外交失敗による連年の疲弊にすぎん。
織田は調子に乗ったはいいが本能寺あとにしっかり仕返しされ
御家のほうは家臣たちは誰も守ろうとせずあっさり崩壊。
武田の方は江戸時代に一方は高家となり、また家康の息子がその名跡を継ぎ
水戸藩につらなる系譜になった。
まさに真実。
136 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 03:32:20 ID:oJeA/s1i
つーか織田様の死なせた部下連中一覧が多すぎてまとめるのにえらく疲れるんだが。
137 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 03:36:03 ID:oJeA/s1i
>>129の続き
原田直政・塙喜三郎・塙小七郎・蓑浦無右衛門・丹羽小四郎・真鍋七五三兵衛・沼野伊賀・
沼野伝内・野口・小畑・宮崎鎌大夫・宮崎鹿目介・万見仙千代・織田信家・
長綱蓮・長続連・森成利・森長隆・森長氏・小河愛平・高橋虎松・金森義入・菅屋角蔵・魚住勝七・
武田喜太郎・大塚又一郎・狩野又九朗・薄田与五郎・今川孫次郎・落合小五郎・伊藤彦作・
久々利亀・種田亀・山口弥太郎・飯河宮松・柏原鍋兄弟・針阿弥・平尾久助・大塚孫三・湯浅甚助・
小倉松寿・矢代勝介・伴太郎紗左衛門・伴正林・村田吉・織田信忠・
津田又十郎・津田源三郎・津田勘七・津田九郎二郎・津田小藤次・菅屋九右衛門
菅屋勝次郎・猪子兵介・村井春長軒・村井清次・村井作右衛門・服部小藤太
永井新太郎・野々村三十郎・篠川兵庫頭・下石彦右衛門・下方弥三郎・春日源八郎
団平八・桜木伝七・寺田善右衛門・塙伝三郎・種村彦次郎・毛利新介・毛利岩
斎藤新五・坂井越中・赤座七郎右衛門・桑原助六・桑原九蔵・逆川甚五郎、
山口小弁・河野善四郎・村瀬虎・佐々清蔵・福富平左衛門・小沢六郎三郎・土方次郎兵衛
石田孫左衛門・宮田彦次郎・浅井清蔵・高橋藤・小河源四郎・神戸二郎作
大脇喜八・犬飼孫三・石黒彦二郎・越智小十郎・平野新左衛門・平野勘右衛門、
水野宗介・井上又蔵・松野平介・飯尾毛介・賀藤辰・山口半四郎・竹中彦八郎
河崎与介・村井新右衛門・服部六兵衛・水野九蔵
138 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 03:38:36 ID:oJeA/s1i
>>129と>>137のまとめ
織田さまが死なせた部下・一族一覧
佐久間盛重・前野長兵衛・山口取手介・土方彦三郎・織田信益・岩室長門守・
山県源内・宇野弥七・朝日孫八郎・波多野弥三・近松豊前・神戸伯耆・神戸市介
野村越中・森可成・織田九郎信治・青地茂綱・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・道家助十郎
坂井政尚・浦野源八・多羅尾相模守・土川平左衛門・長谷川橋介・佐脇藤八・山口飛騨・加藤弥三郎
玉越三十郎・平手汎秀・林新次郎・賀藤次郎左衛門・織田信興・氏家ト全・織田信広・織田秀成・織田信成・
織田仙丸・織田信次・織田信方・織田信直・織田久三郎・小瀬清長・前波吉継・富田長繁・朝倉景鏡
原田直政・塙喜三郎・塙小七郎・蓑浦無右衛門・丹羽小四郎・真鍋七五三兵衛・沼野伊賀・
沼野伝内・野口・小畑・宮崎鎌大夫・宮崎鹿目介・万見仙千代・織田信家・
長綱蓮・長続連・森成利・森長隆・森長氏・小河愛平・高橋虎松・金森義入・菅屋角蔵・魚住勝七・
武田喜太郎・大塚又一郎・狩野又九朗・薄田与五郎・今川孫次郎・落合小五郎・伊藤彦作・
久々利亀・種田亀・山口弥太郎・飯河宮松・柏原鍋兄弟・針阿弥・平尾久助・大塚孫三・湯浅甚助・
小倉松寿・矢代勝介・伴太郎紗左衛門・伴正林・村田吉・織田信忠・
津田又十郎・津田源三郎・津田勘七・津田九郎二郎・津田小藤次・菅屋九右衛門
菅屋勝次郎・猪子兵介・村井春長軒・村井清次・村井作右衛門・服部小藤太
永井新太郎・野々村三十郎・篠川兵庫頭・下石彦右衛門・下方弥三郎・春日源八郎
団平八・桜木伝七・寺田善右衛門・塙伝三郎・種村彦次郎・毛利新介・毛利岩
斎藤新五・坂井越中・赤座七郎右衛門・桑原助六・桑原九蔵・逆川甚五郎、
山口小弁・河野善四郎・村瀬虎・佐々清蔵・福富平左衛門・小沢六郎三郎・土方次郎兵衛
石田孫左衛門・宮田彦次郎・浅井清蔵・高橋藤・小河源四郎・神戸二郎作
大脇喜八・犬飼孫三・石黒彦二郎・越智小十郎・平野新左衛門・平野勘右衛門、
水野宗介・井上又蔵・松野平介・飯尾毛介・賀藤辰・山口半四郎・竹中彦八郎
河崎与介・村井新右衛門・服部六兵衛・水野九蔵
あーつかれた。こんなにいるとまとめるのも大変だ。
まあ調べればまだまだいそうな予感がするがとりあえずまとめ。
いつも通り、逆手に取られてしまう。
140 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/25(土) 05:10:53 ID:fOeuoN/6
>>138
それだけ死んでんのに、それをはるかに上回る勢いで人材が輩出したのですね、わかります。
人材ボロボロの武田氏ではかなうべくもありませんね。
141 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 05:13:30 ID:oJeA/s1i
>>140
人材もくそもないだろ。
信長が死んだら誰も織田家を守ろうとしなかったんだから。
大かた織田家に忠誠を誓おうなんてやつは>>138の中でくちはてたんだろうよ。
142 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/25(土) 05:33:58 ID:fOeuoN/6
>>141
武田家を守ろうとする者もおらんかったな
あまりに酷いのでだがへの個人攻撃がはじまる。
144 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 06:16:02 ID:OMKY1BM/
ID:oJeA/s1i氏は昨日は真っ昼間にアラシてて、今度は深夜に大暴れして、で？色々調べてくれたりしてたの？
ニート丸出しだなオイ
やっぱりあれか？
強迫性障害だと仕事も見つからないのか？
引きこもること山の如し か？
人生終わってるねぇ（笑）
145 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 09:32:15 ID:nw1QGHEE
ID:oJeA/s1i
こいつは連投荒らしの常習犯
自分の都合の悪い人は誰彼構わず全て織田厨
織田厨は勿論、武田厨、今川厨、三好厨、北条厨、毛利厨、上杉厨、島津厨、伊達厨など全てが同じらしい
人生どころか生物としても認められないクズだな
149 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/25(土) 22:19:56 ID:v5nO7/Ka
>>135
>上杉側の資料じゃ上杉のが多い事になってるがな。
前も書いていたようだが正確な資料を出してくれないか？だったような、じゃなく。
>ま、1561年の決戦当時じゃ最強に近い上杉が相手だったんだし仕方ない。
関東からのとんぼ返りで疲弊しまくっていたが・・・・・
>これを相手に戦場を維持し踏みとどまり、北信濃を制圧したばかりか
武田信繁、諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、山本勘助、多くの重臣を討ち取られ倍以上の死傷者を出したけどな。
>武田領国の動揺も収束させた。
4年後に何か大きな事件が起きたけど？
>斎藤義龍にてもあしもでなかった織田様には望むべきもない結果だな。
半数以下の村上義清に重臣達を殺されまくり、大敗しまくり、自身も負傷し、
長野業政にﾌﾙﾎﾞｯｺにされた大名がいたような・・・・・・・・
>武田の方は江戸時代に一方は高家となり、また家康の息子がその名跡を継ぎ
>水戸藩につらなる系譜になった。
ただの寄生虫じゃないか。
151 ： 人間七七四年[し] 投稿日：2009/07/26(日) 10:14:06 ID:IJwvLpQd
>>137-138
ニートとは言え深夜に発狂しながら探すのは大変だったろう。お疲れ様。だが残念ながら俺は織田厨じゃなく島津厨なわけなんだがw
152 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/27(月) 13:00:09 ID:vhl62NxN
俺は上杉厨
ついにアスペルガー症候群と認定されてしまうだが。
154 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/27(月) 19:02:08 ID:qhzc/62g
だが（ID:oJeA/s1i）がアスペルガー症候群ということは充分過ぎるほど理解した
156 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/28(火) 01:32:14 ID:aj9k+rOw
だが氏は知識は多少あるようだが、知恵は少々しかないようです
158 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/28(火) 20:50:11 ID:kB92eyzY
中途半端な知識を使うから変な解釈が多いんだよな
159 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/28(火) 22:25:08 ID:AlKM4CFY
あの人の知識は自説に都合の良い資料のパッチワークだからな
～中略～
2日たってもまだ荒らしを続けているだが。
206 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/30(木) 19:46:20 ID:MUiWxzRU
なんだ？
また強迫性障害が騒いでるのか…>ID:OZKDZUCY
お前の目的はなんだ？>ID:OZKDZUCY
信玄を好きになってもらいたいのか？
信玄を尊敬してもらいたいのか？
信長を嫌いになってもらいたいのか？
信長を貶めたいのか？
武田厨を支持してもらいたいのか？
武田厨を好きになってほしいのか？
織田厨を批判してもらいたいのか？
織田厨を嫌いになってほしいのか？
いずれにせよこの板で武田厨が嫌われている原因の60％以上は強迫性障害のID:OZKDZUCYにあることは間違いないない
他の武田厨も迷惑してる事だろうよ
207 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/30(木) 22:29:28 ID:MMexIqWb
>>200
おまえよー
仮に2対2の同数で喧嘩しても勝てるかどうかわからんのに
同時ならまだしも時間差ありで1対2対1の挟み撃ちの構図にしたら、一人ずつボコられてしまいだろ。
更におまえは当時最強の上杉とか宣って、その上杉相手に少ない武田は兵を二手に分けてボコられるという
信玄の無能さを言いたい訳か? ホントイタイよなおまえ。
だから多くの史家なんかも武田２万に対して上杉１万3千（八尋氏は犀川渡航は8千）に落ち着いてるだろ。
おまえはその史家らよりも偉いのか? さぞ有名な先生様なんだろうな。
どうせ一般の板で馬鹿にされ、論破されまくって、辿り着いたのが2chって訳だろ。
政宗マンセーの仙台藩百姓というコテハンのがよっぽど賢いし、説得力あるし、気が利いたレスをしてるよ。
おまえのは支離滅裂なノイズ。
見習え。
期待しているぞ。
209 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 04:37:02 ID:rwx+0W3A
釣り野伏や上田原の村上みたいな例があるので一概に同兵力や劣勢側が兵力を分散させることは無いとはいえないと思うが、
片翼包囲狙いの別働隊の運用などでは基本的には兵力優勢側が行うことだろうな、
別働隊が来るまで本隊はひたすら耐えるみたいな戦術の時は大概兵力優勢だろう。
中身の無い「だが節」が炸裂。
210 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 12:18:57 ID:lGAIdOzi
>>206
そのどれでもないな。
信長のよさを語れといわれたら語れるし。
変ないちゃもんと曲解と捏造で叩くなってんだよ。
>>207
ケーニヒグレーツの戦いとかは普通に兵力同数くらいの2国が戦い
ドイツが二手に兵を分けて戦って包囲し大勝利した戦いだな。
正直、兵数とか戦の詳述に関しては
学者の先生方もはっきり述べてるわけじゃないんだけどな。
だって一次資料にあるものといえば、
①武田上杉両方がそれぞれ書状で相手を数千討ち取って勝利したと言ってること、
②謙信が色部とかに多くの犠牲を出しながらも奮闘してくれた事を感謝した感状を出してる事
③信玄が戦場に踏みとどまり、上杉の残軍が撤収して信濃北端の野尻・市川に入ったけどほどなく越後に帰るだろう
という書状を出してる事
④妙法寺記で武田による横入れがあった事
くらいなもので、これじゃあ1561年9月10日に大合戦があった事、
武田が戦場に踏みとどまった事くらいしかわからず
どんな兵数でどんな戦いだったかはようわからん。
語るとすれば軍記に頼るしかなく、平山氏も「はっきりとした事はいえず軍記に依拠するほかない」という意味の事を述べている。
平山氏は川中島の戦いについて著作があるが、決戦の説明については
「第4次川中島合戦の状況は軍鑑や他の軍記物を参考にせざるを得ない宿命を負わされている」という意味の事を述べ
その軍記物についても「軍記物の記述の開きが大きくまともな分析の対象となしえない」と述べ
結局はその軍記物を取捨して再構成した内容についても「その内容をどこまで信頼するかは読者に任せるしかない」
そして武田二万で上杉一万三千というのはもろに軍鑑の記述。
他の学者先生も詳細について断言してるのはまずいないと思うが。
平山氏が述べているように「この合戦については一次資料に限界がある以上、叙述に限界があるのもやむを得ない」という状況で
学者先生でさえ完全な詳述はお手上げな状況。
>>どうせ一般の板で馬鹿にされ、論破されまくって、辿り着いたのが2chって訳だろ。
妄想乙としかいえない。俺はネット掲示板では２ｃｈ以外にはろくに言った事がない。
仙台藩百姓ってあれ複数人がやってるんじゃないのか？
同時間帯にID違いで何人も出没したりしてるぞ。てっきりネタ用の共有ハンドルネームなのかと思ったが。
まあ少し様子を見るためにしばらくここではROMってみるのもいいかもな。
俺にあてたレスをつけたり、あんまり武田関連で理不尽な曲解や叩きが行われるならまた戻ってくるが。
>>209
とりあえずケーニヒグレーツとか。ナポレオン戦争とかもそんな感じの結構あるな。
211 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/31(金) 13:27:59 ID:zCokVgLb
>>210
＞まあ少し様子を見るためにしばらくここではROMってみるのもいいかもな。
＞俺にあてたレスをつけたり、あんまり武田関連で理不尽な曲解や叩きが行われるならまた戻ってくるが。
だがの敗北宣言 乙！
ようやく強制入院することになったかｗ
おまえのような妄想キチガイ荒らしが武田信玄を語るのがそもそもの間違い
史料を無視した虚言塗れのレスには正直うんざりしていたところだ
さらに何でもかんでも織田厨あつかいも愚の骨頂
知性も品性も感じられない荒らし行為ばかりしているから惨めな最期を迎えることになる
おまえにとって理不尽な曲解や叩きでも世間的には誰もが認める常識なんだよ
おまえの敗因は「現実的な公平さを欠いた信玄至上主義に固執した」ところだな
いつまでも妄想に囚われることなく現実を直視しろ！
212 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/31(金) 13:33:27 ID:zCokVgLb
>>208
残念ですが罵り合いの張本人（主催者）のだがが入院されることになったので終了です
213 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 14:35:25 ID:unsHwMIL
捏造と改竄しかしない信長厨が何という自爆発言ｗ
なんという自爆発言だろうか。
214 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 14:38:02 ID:unsHwMIL
>>211
なんなら前スレから今までにやらかされた
信長厨の捏造もしくは改竄もしくは自演を一覧にしてやろうか？
スレの大半が埋まってしまうがねｗｗ
215 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 15:09:46 ID:zCokVgLb
>>214
＞スレの大半が埋まってしまうがねｗｗ
500以上レスして埋めてみろよ嘘吐き
>>215の煽りにだがの怒りが爆発。
怒涛のコピペ連投がはじまった！
216 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 15:16:26 ID:unsHwMIL
12 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 00:59:06 ID:i8OamM5a
元亀三年の遠征は元亀二年の遠征と何ら変わりがないからね
武田的にはしばらく徳川を相手に遠江・三河が中心だろう
気の毒だけど朝倉と本願寺に対しての外交は口約束で終わりだね
実際に口約束で終わっちゃったけど
14 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 01:05:25 ID:i8OamM5a
>>13
それも口約束なんですけど
15 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 01:07:35 ID:luJdJ+5X
それは死んじゃったからどうしようもない
ただ他の時は口約束で済ましておいたことがあるのに
この時だけ口約束じゃないという主張も無理があると思うけど
18 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 01:48:30 ID:n6Ybvcqv
美濃の名門遠山氏が織田についた時点で遠藤の武田への寝返りは
無くなったんじゃない？
それで武田への繋がりは消えたと見て良いでしょ
41 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 22:50:20 ID:n6Ybvcqv
>>40
少なくとも今までの信玄の行動からして美濃に攻めるといって遠藤を蜂起させ、
朝倉に近江を攻めさせ織田が朝倉や遠藤を攻めている間に三河遠江を荒らす
ということをやりかねんから五月攻勢で武田が織田との決戦はありえないと
たぶんみんな思っている。
217 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 15:20:26 ID:unsHwMIL
42 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 22:58:15 ID:4M75U0gV
>>35
ただこれって
武田が最初から行か気ないなら寝返りを勧めるのはおかしい
故に美濃に向かう予定があったというのは理解できる
でも
遠藤が本当に寝返るのか
東美濃に向かったとして織田と決戦する気はあったかどうかは別で織田の影響力の低い美濃山間部を寝返らせる目的だった可能性
状況次第で美濃に向かうかもしれないから念のため声をかけておいただけという可能性
といった問題があると思う
状況が好転すれば一気に美濃中心部に向かう可能性もあっただろうし
状況が悪ければ勝頼の恵那攻め程度の攻勢で終わったり、美濃は放置して徳川領切り取り、あるいは一旦様子見
などのある程度弾力的な戦略だったのではと思う
43 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 23:56:54 ID:i8OamM5a
>>35
＞とりあえず俺にはあんたのほうがずっと知識があやふやなように思える。
文章をまとめられない人が知識を口にするとは滑稽だね
＞口約束というからには口約束であるという根拠が必要。
わざわざ口約束の根拠を書いてくれてありがとう
信玄は美濃に行く気がないから好き勝手に都合よく何でも書けるよね
約束を実行したと主張したいのはわかるが信玄の死を隠匿しての退却では説得力に欠ける
実行されない約束なんて口約束そのものです
＞抽象的に口約束と決めつけるのはやめてもらいたいもんだね。ろくに根拠もだしてないってのに。
あなたのレスに約束を守った根拠は皆無ですよ
むしろ口約束の根拠を示しただけ
決めつけはあなたの常套手段でしょう
やはりあなたは戦国の外交を理解してないね
あなたの考えではみんなにバカにされるよ？
45 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/15(水) 23:59:02 ID:atkySW8o
その書状、おそらく１２月１２日付遠藤加賀守宛のものだと思うが、原文は「其己前向于岐阜、被顕敵対之色候之様」だよねえ。
其以後というのはいつの書状の原文にあるのかな？
58 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/16(木) 15:56:20 ID:e0tdN81g
一大会戦に負けて緩慢に崩壊するほうが珍しくないかい？気がするってだけで良く分からないが
59 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/16(木) 17:16:57 ID:aCB9DWIJ
>>48
その数字は本当に正しいのか、
まあこんなことは他の例にも当てはまるが。
60 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/16(木) 18:03:04 ID:wQdoSzws
>>59
俺もそういう事言いたかったんだけど、
彼には理解できなかったみたいだ。
61 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/16(木) 18:19:59 ID:Mhzr9Bw+
信玄が美濃まで行くつもりがなかったと考えた方が自然。口約束を否定するのはおかしいし口約
束を否定する材料も全く無い。そもそも信玄自身が織田に勝てないことを充分認識していたはず。
それに信玄が捨駒の朝倉や本願寺に多大な期待をしているわけがない。信玄が織田に勝てると
か思っていたら愚将そのもの。ここには朝倉や本願寺を頼みの綱とか織田に簡単に勝てると主
張する愚者がいるけど。信玄の元亀二年と元亀三年の遠江三河遠征は対徳川戦を利用して織
田に圧力をかける策でしかない。もし信玄が織田との直接対決を望むならわざわざ遠回りして遠
江に入らず美濃に直接進むべき。遠江の地で徳川に勝利するより美濃の地で織田に勝利した方
218 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 15:23:53 ID:unsHwMIL
が戦略的な効果は絶大。しかし美濃に入らなかったのは織田との直接対決を避ける信玄の高度
な戦略的判断。戦略的に確実な成果を上げることができるのは遠江であり美濃では成果が期待
できない。}そして三方ヶ原で確実な成果を出したのは承知の通り。徳川の首を挙げることができ
たら最高なんだけど予想以上の逃足と糞臭にはしかたがあるまい。徳川の主要な城である岡崎
、吉田、浜松、掛川、を攻め落とさないのも野戦で勝利することが目的のため。信玄が名将と言
われるのは「負ける戦はしない」を実行したからに他ならない。一気に織田を打倒し上洛する戦略
こそ信玄が一番嫌う愚策。信玄の本質を無視して武田厨を名乗る輩は不愉快極まりない。
>>55
＞なんか武田上洛は絶対って考えに凝り固まってる気がする
同感。
ここが信玄を理解できていない致命的なところ。
79 名前：人間七七四年[age] 投稿日：2009/07/17(金) 19:44:27 ID:Q8MJAr26
武田騎馬隊w山地が多い甲信で、どう運用すんだよw鉄砲代なくて、石投げで済ましてる貧乏が、
馬飼う金あんのかよw金山？甲州金の実情調べろよwゲームに毒されてる、俄厨はレスすんなよ。見てて痛々しいわ
83 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 14:31:23 ID:H/cjuJBY
遠藤に関する書状で美濃侵攻が確定になるゆとりの不思議さ
84 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 17:54:43 ID:Kg+nIb0C
遠藤に関しては>>42にある通りじゃ
85 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/18(土) 18:52:55 ID:YyNL5etk
信玄て西上作戦やらかしときながら信長に同盟継続を匂わすような友好的な手紙出したりしてるらしいし、いや俺は詳しい内容しらないけどね
信玄て戦略を立てて何かするとかそういう人じゃなくて、あっちこっちに手を回して状況次第で方針を変えてく人みたいだから、あんまり深く推測する価値無いんじゃないかな
残ってないだけで、たぶん他にもあっちこっちに寝返りを促す手紙くらい出してそうだし
88 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/07/19(日) 00:56:37 ID:ZT0XjdP3
武田信玄ならポーランドでソ連とドイツに楽勝で勝てる武田信玄ならイラクで多国
籍軍に勝てる武田信玄なら南北戦争も南軍の圧勝武田信玄なら戦艦大和はレイテ湾突入
90 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/19(日) 12:25:12 ID:YF+7CVxs
でも信玄て信長より長く生きてるし当主だった期間も長いだろ。
限界までのびきった上の自然死なのにこれ以上はのぞめんよ。
謙信なんてのは論外。あんだけ国がまとまんないのに天下なんてのはありえん。結局北条にも押し込まれてたしな。
92 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/20(月) 13:23:40 ID:YliOVTsR
俺の考察だと、進攻先で甲州金配って占領地域の専守防衛と
道案内だけさせれば武田が2万5千でも行けると思う。兵站は略奪、人身売買の専門家でしょ？武田って。
しかし、すぐに終わり。
この時はまだレベルが足りなかったようである。
219 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 15:24:34 ID:unsHwMIL
だめだなｗ
ちらしの裏の無駄使いに過ぎるｗ
220 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/31(金) 16:37:40 ID:YOUTGynE
何だ？
もう戻ってきたのか？
この嘘つき
自演までして余程悔しいのか
221 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/31(金) 17:06:56 ID:zCokVgLb
>>216-219（ID:unsHwMIL＝ID:lGAIdOzi）
できもしないことをできるとか分けがわからず言っちゃうあたり本当の馬鹿タレだな
信玄最強とか 様子見でROMするとか スレの大半（500レス）書き込むとか
平気で嘘をついてしまうあたりいつも通りのイタイ妄想虚言癖のだがだな
悔しくて悔しくて戻って荒らしまくりたいのがわかる流れでワロス
余談だがこの予言は当たることになった。
222 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/07/31(金) 17:12:08 ID:zCokVgLb
低能なだがは顔を真っ赤にしてこのスレを荒らしまくると予言しておこう
「相手が1人に見える病」発動。
もちろん相手にはされない。
そしてとうとう・・・！
223 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 17:14:27 ID:unsHwMIL
>>222
どうせオマエが自演コピペで荒らすんだろｗ
224 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 17:17:34 ID:zCokVgLb
>>223
コピペはおまえしかやっていない件
くやしいの～くやしいの～くやしいの～
225 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 18:00:38 ID:ToxSPQGe
>>216-218
続きまだ～？
ミ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩
⊂(｡Ａ｡)ﾏﾀﾞ━━?
226 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 18:50:34 ID:(unsHwMIL}
>>225
振っといて自演でコピペ荒らしすんなよｗ
227 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 18:56:17 ID:ToxSPQGe
>>226
わかったわかった♪
自演認定でもなんでもいいから♪
続きマ
ダ
ｧ
ｧ
ｧ
ｧ
ｧ
ｧ
ｧ
ｧ
ｧ
ｧ
ｧ
ミ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩
⊂(｡Ａ｡)♪
「アスペルガーだが」ｷﾀｰ
228 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 18:56:57 ID:zCokVgLb
>>214
つうかさ前スレの分から貼り付けると言っておいて現スレだけ貼り付けかよ！
まあアスペルガーだがの狂言フィーバー炸裂の何の根拠も無い妄想レスが一番多いからしかたがないかｗ
この後、長きに渡ってこの名が使われていくことになるのはみなさんご存じの通りである。
そして議論そのものでも敗退。
229 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 19:01:25 ID:zCokVgLb
>>226
何でも妄想したい年頃なんだねｗ
230 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/31(金) 20:05:14 ID:hfbtZjco
仮に信玄が信長を滅ぼしても、本願寺などの旧勢力と組むので三好長慶のときと同じことになり政治改革できないだろう。
その後信玄が死に勝頼が跡継ぎになり、彼に政治力がないので武田は史実と同じように滅亡するだろう。
243 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/08/01(土) 00:28:04 ID:/VZT23Hv
武田は信長なんかより凄いってのを主張したいのか知らんけど最早存在事態が痛々しい。
武田よいしょってより織田を叩いて歓喜してるようにしか見えない。
その自信と能力を別の道に使えよと思うが。
250 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/08/01(土) 10:22:38 ID:sRxe631n
水運を活用できないんで、どのみち武田の西進は自滅する。
船での物資輸送量は陸上に比べてハンパねぇから
上杉や毛利みたいにてきとーなトコで手を打つべきだったんじゃね？
251 ： 人間七七四年[sage] 投稿日：2009/08/01(土) 12:11:35 ID:ppmQHxdK
信玄は信長と同盟結ばせてもらったんだからそのまま家康同様織田家傘下に属したらよかったのに
多くの人と同様に信玄も晩年はトチ狂ってしまったね
266 ： 人間七七四年[] 投稿日：2009/08/02(日) 01:58:37 ID:4X9jqqMX
信玄なんて雑魚相手にしか勝ってないわけで
いや、雑魚にも負けてる始末。信虎から引き継いだ物量にものを言わせたにすぎない。
信長のような電撃的な戦ができない。だから小領主相手にちまちまと田舎大名のやってるだけ。
信玄が尾張にいても天下は穫れないどころか、今川に攻められた時点で終わりだろうな。
以上です。
ご視聴ありがとうございました。
最終更新：2014年01月22日 08:50
